حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى أما بعد :
حقائق ثابته عندي البرهان على ثبوتها قطعاً ولم أجد من يرد أدلتي على هذه الحقائق وهي كالتالي :
 
 
  أولاً : الكتاب المقدس  
 

1- الكتاب المقدس ليس كلام الله .
2- الكتاب المقدس كتاب محرف .
3- أكثر من 75% من كتبة الكتاب المقدس مجهولي الهوية .
4- أكثر من 75% من أسفار الكتاب المقدس تنسب إلى من أطلقت عليها أسمائهم ظناً ورجماً بالغيب ولا يوجد أدلة على صدق نسبتها إليهم .
5- لا يوجد سند متصل للكتاب المقدس ولا لسفر واحد من أسفار الكتاب ولا لإصحاح واحد ولا لصفحة واحدة ولا حتى لعبارة واحدة من الكتاب المقدس , فكل الكتاب إجمالاً مفقود السند منقطعه .
6- الكتاب المقدس يحمل الكثير من الخرافات والرواسب والعقائد الوثنية والأخطاء العلمية .
7- الكتاب المقدس فيه ناسخ ومنسوخ ( أي فيه ناسخ ومنسوخ كما نعتقد نحن المسلمين ) وفيه غير ذلك مالا يقبله المسلمين .
 
 
  ثانياً : يسوع الناصري  
 

1- يسوع الناصري ليس بإله .
2- يسوع الناصري ليس المسيح المنتظر .
3- يسوع الناصري لم يدعي الألوهية .
4- يسوع الناصري كان له الكثير من الخطايا .
5- يسوع الناصري بشري وعلى أفضل تقدير فهو نبي .
6- يسوع الناصري خالف شريعة موسى .
7- يسوع الناصري لم يعبده تلاميذه ولا المعاصرين له .
8- يسوع الناصري أمر بتعاليم مفسدة للبشرية .
9- يسوع الناصري لم يأت من أجل الصلب أو الفداء .
10- يسوع الناصري رُأي عرياناً أكثر من مرة .
11- يسوع الناصري لم يكن يعلم الغيب .
 
 
  ثالثاً : الإله المعبود في العهد القديم ( يهوه - إيلوهيم - أهيه ) :ـ  
 

1- معبود اليهود والنصارى يأمرهم بعبادة الأصنام .
2- معبود اليهود والنصارى ينقض العهد .
3- معبود اليهود والنصارى ظالم .
4- معبود اليهود والنصارى لا يعرف الرحمة .
5- معبود اليهود والنصارى لا يعرف الشيئ قبل حدوثه ( أي القول بالبدائة , أي بدا له مالم يكن يعلمه فعلمه فغير رأيه وتفكيره على ما استجد عليه من العلم ) .
6- معبود اليهود والنصارى ضعيف .
8- معبود اليهود والنصارى ينام.
9- معبود اليهود والنصارى يسكر ,,,, إلى باقي الصفات البشرية بالنقص والنسيان و إلخ إلخ .
10- معبود اليهود والنصارى جسد مادي .
11- تعاليم معبود اليهود والنصارى مفسدة للبشرية .
12- تعاليم معبود اليهود والنصارى تضل البشر .
 
 
  ثالثاً : أنبياء الكتاب المقدس :ـ  
 
1- أنبياء الكتاب المقدس لا يرون بأساً ولا عيباً في التعري .
2- أنبياء الكتاب المقدس كلهم سراق ولصوص .
3- أنبياء الكتاب المقدس يكذبون في التبليغ عن ربهم .
4- أنبياء الكتاب المقدس يسيئون الأدب مع الله .
5- منهم من لا يعرف ربه .
6- منهم مرتد كفر بالله .
7- إنتشر فيهم الزنا وخاصة زنا المحارم .
8- منهم من لا يطبق حدود الله المعلومة بالضرورة .
9- العجيب أن منهم من يجعل الله يتراجع عن قراره .
10- يفتون في شرع الله بآرائهم دون وحي من الله .
 
 
  رابعاً : المرأة في الكتاب المقدس : ـ  
 

1- المرأة هي رمز الشر في الكتاب المقدس .
2- المرأة ليس لها ميراث في الكتاب المقدس بعهديه ( وأعني بعهديه القديم والجديد ) إلا عند وفاة الذكر وإن حدث فتكون هي نفسها مع ما ورثت ميراث لأقربائها .
3- يكنى عن المرأة في الكتاب المقدس بالنعل والنعجة .
4- المرأة في الكتاب المقدس هي نفسها مجرد ميراث كباقي متاع البيت .
5- المرأة نجسة في الأصل وتنجس كل ما حولها وكل من يمسها عند الحيض أو النفاس .
6- المرأة باختصار في وجهة نظر الكاتب هي سبب كل بلاء في الحياة .
7- المرأة في الكتاب المقدس أقل من الرجل ولم تخلق إلا من أجل الرجل .
8- لا يحل للمرأة أن تنذر للرب نذراً إلا بموافقة رجل .
9- المرأة لا يحل لها أن تُعلم ( أعني لا يجوز أن تمارس التعليم لغيرها من البشر ) .
10- من الممكن أن تكون المرأة نبية في الكتاب المقدس ( وهذه بلوى ) .
 
 
  خامساً : بولس والتلاميذ : -  
 

1- بولس كذاب .
2- بولس غبي .
3- بولس يسكنه شيطان .
4- بولس يفتي في شرع الله برأيه دون وحي من الله .
5- بولس حرامي .
6- بولس كان هناك خلافات كثيرة بينه وبين التلاميذ .
7- بولس لا يوحى له من الله .
8- بولس لعن المسيح.
9- بولس وصف تعاليم موسى والأنبياء التي هي وحي من الله بأنها أرواح مضلة شيطانية عجائزية وأنها اضمحلت واقتربت من الزوال .
10- بولس دخل في النصرانية ليفسدها وقد فعل .
11- التلاميذ أغبياء ولا يفهمون قصد المسيح في معظم أقواله.
12- التلاميذ يجلسون عرايا ولا يرون في ذلك عيب .
13- التلاميذ لم يعبدوا المسيح كما يفعل النصارى الآن .
14- التلاميذ منهم من لعن المسيح وأنكره .
15- التلاميد منهم من حلف كذباً وزوراً .
16- التلاميذ جبناء ويفرون عند أول خطر .
17- التلاميذ يشكون في المسيح .
18- التلاميذ باعوا المسيح .
19-التلاميذ يتعمدون الكذب لتلفيق النبوءات للمسيح من العهد القديم .
20 - بعض التلاميذ ملعون .
بعد هذا السرد للحقائق المسلمة الثابتة فأنا أتحدى أحد من النصارى أن يثبت ما يخالف هذه الحقائق أو بعضها أو حتى واحدة منها , وأود أن أنوه أني لا أكتب شعارات ولا خطب وعبارات رنانه كذا أطالب كل من يرد على هذا الكلام أن تخلى عن الشعارات والخطب وكما أني سأناقشه بالدليل القطعي في كل نقطة نقطة نقطة يجب أن يحمل الدليل على كل كلمة وإلا فليصمت ولا يريد وليعفي قلمه من الرد على هذه الكلام .
والسلام عليكم في البدء والختام .
منتظر من يقول أنا لها .
خطاب المصري ayoop2
تقبلوا تحياتي

 * * * منتديات اتباع المرسلين الإسلامية الموضوع * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
الموضوع : حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها
كتب في 12/08/06 10 :31 10:31:54 PM بواسطة ayoop2
زيارة في http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=9688
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 1]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 12/08/06 10 :31 10:31:54 PM
عنوان الموضوع : حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى أما بعد :
حقائق ثابته عندي البرهان على ثبوتها قطعاً ولم أجد من يرد أدلتي على هذه الحقائق وهي كالتالي :
أولاً : الكتاب المقدس :ـ
1- الكتاب المقدس ليس كلام الله .
2- الكتاب المقدس كتاب محرف .
3- أكثر من 75% من كتبة الكتاب المقدس مجهولي الهوية .
4- أكثر من 75% من أسفار الكتاب المقدس تنسب إلى من أطلقت عليها أسمائهم ظناً ورجماً بالغيب ولا يوجد أدلة على صدق نسبتها إليهم .
5- لا يوجد سند متصل للكتاب المقدس ولا لسفر واحد من أسفار الكتاب ولا لإصحاح واحد ولا لصفحة واحدة ولا حتى لعبارة واحدة من الكتاب المقدس , فكل الكتاب إجمالاً مفقود السند منقطعه .
6- الكتاب المقدس يحمل الكثير من الخرافات والرواسب والعقائد الوثنية والأخطاء العلمية .
7- الكتاب المقدس فيه ناسخ ومنسوخ ( أي فيه ناسخ ومنسوخ كما نعتقد نحن المسلمين ) وفيه غير ذلك مالا يقبله المسلمين .
ثانياً : يسوع الناصري
1- يسوع الناصري ليس بإله .
2- يسوع الناصري ليس المسيح المنتظر .
3- يسوع الناصري لم يدعي الألوهية .
4- يسوع الناصري كان له الكثير من الخطايا .
5- يسوع الناصري بشري وعلى أفضل تقدير فهو نبي .
6- يسوع الناصري خالف شريعة موسى .
7- يسوع الناصري لم يعبده تلاميذه ولا المعاصرين له .
8- يسوع الناصري أمر بتعاليم مفسدة للبشرية .
9- يسوع الناصري لم يأت من أجل الصلب أو الفداء .
10- يسوع الناصري رُأي عرياناً أكثر من مرة .
11- يسوع الناصري لم يكن يعلم الغيب .
ثالثاً : الإله المعبود في العهد القديم ( يهوه - إيلوهيم - أهيه ) :ـ
1- معبود اليهود والنصارى يأمرهم بعبادة الأصنام .
2- معبود اليهود والنصارى ينقض العهد .
3- معبود اليهود والنصارى ظالم .
4- معبود اليهود والنصارى لا يعرف الرحمة .
5- معبود اليهود والنصارى لا يعرف الشيئ قبل حدوثه ( أي القول بالبدائة , أي بدا له مالم يكن يعلمه فعلمه فغير رأيه وتفكيره على ما استجد عليه من العلم ) .
6- معبود اليهود والنصارى ضعيف .
8- معبود اليهود والنصارى ينام.
9- معبود اليهود والنصارى يسكر ,,,, إلى باقي الصفات البشرية بالنقص والنسيان و إلخ إلخ .
10- معبود اليهود والنصارى جسد مادي .
11- تعاليم معبود اليهود والنصارى مفسدة للبشرية .
12- تعاليم معبود اليهود والنصارى تضل البشر .
ثالثاً : أنبياء الكتاب المقدس :ـ1- أنبياء الكتاب المقدس لا يرون بأساً ولا عيباً في التعري .
2- أنبياء الكتاب المقدس كلهم سراق ولصوص .
3- أنبياء الكتاب المقدس يكذبون في التبليغ عن ربهم .
4- أنبياء الكتاب المقدس يسيئون الأدب مع الله .
5- منهم من لا يعرف ربه .
6- منهم مرتد كفر بالله .
7- إنتشر فيهم الزنا وخاصة زنا المحارم .
8- منهم من لا يطبق حدود الله المعلومة بالضرورة .
9- العجيب أن منهم من يجعل الله يتراجع عن قراره .
10- يفتون في شرع الله بآرائهم دون وحي من الله .
رابعاً : المرأة في الكتاب المقدس : ـ
1- المرأة هي رمز الشر في الكتاب المقدس .
2- المرأة ليس لها ميراث في الكتاب المقدس بعهديه ( وأعني بعهديه القديم والجديد ) إلا عند وفاة الذكر وإن حدث فتكون هي نفسها مع ما ورثت ميراث لأقربائها .
3- يكنى عن المرأة في الكتاب المقدس بالنعل والنعجة .
4- المرأة في الكتاب المقدس هي نفسها مجرد ميراث كباقي متاع البيت .
5- المرأة نجسة في الأصل وتنجس كل ما حولها وكل من يمسها عند الحيض أو النفاس .
6- المرأة باختصار في وجهة نظر الكاتب هي سبب كل بلاء في الحياة .
7- المرأة في الكتاب المقدس أقل من الرجل ولم تخلق إلا من أجل الرجل .
8- لا يحل للمرأة أن تنذر للرب نذراً إلا بموافقة رجل .
9- المرأة لا يحل لها أن تُعلم ( أعني لا يجوز أن تمارس التعليم لغيرها من البشر ) .
10- من الممكن أن تكون المرأة نبية في الكتاب المقدس ( وهذه بلوى ) .
خامساً : بولس والتلاميذ : -
1- بولس كذاب .
2- بولس غبي .
3- بولس يسكنه شيطان .
4- بولس يفتي في شرع الله برأيه دون وحي من الله .
5- بولس حرامي .
6- بولس كان هناك خلافات كثيرة بينه وبين التلاميذ .
7- بولس لا يوحى له من الله .
8- بولس لعن المسيح.
9- بولس وصف تعاليم موسى والأنبياء التي هي وحي من الله بأنها أرواح مضلة شيطانية عجائزية وأنها اضمحلت واقتربت من الزوال .
10- بولس دخل في النصرانية ليفسدها وقد فعل .
11- التلاميذ أغبياء ولا يفهمون قصد المسيح في معظم أقواله.
12- التلاميذ يجلسون عرايا ولا يرون في ذلك عيب .
13- التلاميذ لم يعبدوا المسيح كما يفعل النصارى الآن .
14- التلاميذ منهم من لعن المسيح وأنكره .
15- التلاميد منهم من حلف كذباً وزوراً .
16- التلاميذ جبناء ويفرون عند أول خطر .
17- التلاميذ يشكون في المسيح .
18- التلاميذ باعوا المسيح .
19-التلاميذ يتعمدون الكذب لتلفيق النبوءات للمسيح من العهد القديم .
20 - بعض التلاميذ ملعون .
بعد هذا السرد للحقائق المسلمة الثابتة فأنا أتحدى أحد من النصارى أن يثبت ما يخالف هذه الحقائق أو بعضها أو حتى واحدة منها , وأود أن أنوه أني لا أكتب شعارات ولا خطب وعبارات رنانه كذا أطالب كل من يرد على هذا الكلام أن تخلى عن الشعارات والخطب وكما أني سأناقشه بالدليل القطعي في كل نقطة نقطة نقطة يجب أن يحمل الدليل على كل كلمة وإلا فليصمت ولا يريد وليعفي قلمه من الرد على هذه الكلام .
والسلام عليكم في البدء والختام .
منتظر من يقول أنا لها .
خطاب المصري ayoop2
تقبلوا تحياتي

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 2]
الكاتب : شبكة إبن مريم الإسلامية
التاريخ : 13/08/06 12 :05 12:05:09 AM

بارك الله فيك أخينا الحبيب أيوب

وأتمنى أن يتقدم احد النصارى للحوار حتى نستمتع بمشاركاتك.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 3]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/08/06 12 :10 12:10:00 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
حياك الله أخي الكريم وأستاذنا الفاضل شبكة إبن مريم الإسلامية .
أنا وأنت أخي على فيض الكريم .

ننتظر من النصارى من يشمر عن ساعديه ويقول أنا لها .

ونسأل الله أن يهدي النصارى إلى لا إله إلا الله محمد رسول الله .

لكن أخي الحبيب أنا أعتقد أن هذه حقائق ثابته ولا يستطيع إنسان أن ينكر ولو حقيقة واحدة منها .
ولا أرى من النصارى من يجرؤ على التصدي لهذه الحقائق .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 4]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 14/08/06 09 :41 09:41:23 AM

:p015: :p015: :p015:
و نحن معك منتظرون

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 5]
الكاتب : خادم الله
التاريخ : 15/08/06 12 :00 12:00:10 AM

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
أنا عضو جديد بالمنتدي وأود أن أشارك في هذا الموضوع وأضيف عليه وضع المرأه في المسيحية

قول القديس تونوليان: "إنها مدخل الشيطان إلى نفس الإنسان، ناقضة لنواميس الله".
وقول القديس سوستام: "إنها شر لابد منه، وآفة مرغوب فيها، وخطر على الأسرة والبيت، ومصيبة مطلية مموهة".

إن المرأة تختلف عن الرجل، فيجب أن تغطى وجهها فى الكنيسة (كورنثوس الأولى 11 : 5) [وفيما يقول: "وأما كل إمرأة تصلى أو تتنبأ ورأسها غير مغطى فتشين رأسها، لأنها والمحلوقة شئ واحد بعينه"] أو يجب عليها أن تخشى الرجل (أفسس 5 : 33) [وفيما يقول: "..... وأما المرأة فلتحب [أى تخاف] رجلها"].

لم يستطع بولس أن يؤكد على نقص المرأة وواجبها فى أن تخضع للرجل كسيد لها، كما تخضع لله بصورة أكثر من قوله [ "أيها النساء اخضعن لرجالكم كماللرب لأن الرجل هو رأس المرأة "] (أنظر على سبيل المثال أفسس 5 : 22 ).

فتبعا لرأيه قد خلقت المرأة من أجل الرجل فقط (كورنثوس الأولى 11 : 9). ولإظهار مجده ["ولأن الرجل لم يخلق من أجل المرأة، بل المرأة من أجل الرجل "] بينما خلق الرجل كصورة الله ومجده (كورنثوس الأولى 11 : 7) [ "فإن الرجل لاينبغى أن يغطى رلأسه لكونه صورة الله ومجده ، وأما المرأة فهى مجد الرجل " ].

كذلك يجب على المرأة داخل الكنيسة ألا تتكلم , ولو كانت تعلم شيئاً بل عليها ألا تسأل زوجها إلا فى المنزل (كورنثوس الأولى 14: 34-35) ["لتصمت نساؤكم فى الكنائس لأنه ليس مأذونا لهن أن يتكلمن، بل يخضعن كما يقول الناموس أيضاً. ولكن إن كن يردن أن يتعلمن شيئاً فليسألن رجالهن فى البيت، لأنه قبيح بالنساء أن تتكلم فى الكنيسة"]

يبدأ موقف اليهودية و النصرانية من المرأة من لدن امنا حواء .... فقد حملها العهد القديم وزر الخطيئة الاولى بالكامل .

و لنقرأ من العهد القديم سفر التكوين ذلك الحوار بين اله الكتاب المقدس و بين ادم ( الرجل الاول ) و حواء ( المرأة الاولى ) و الحية ( الشيطان ) :
11 فقال من اعلمك انك عريان.هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تأكل منها.
12 فقال آدم المرأة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فأكلت.
13 فقال الرب الاله للمرأة ما هذا الذي فعلت.فقالت المرأة الحيّة غرّتني فاكلت.
14 فقال الرب الاله للحيّة لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية.على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل ايام حياتك.
15 واضع عداوة بينك وبين المرأة وبين نسلك ونسلها.هو يسحق راسك وانت تسحقين عقبه.
16 وقال للمرأة تكثيرا اكثر اتعاب حبلك.بالوجع تلدين اولادا.والى رجلك يكون اشتياقك وهو يسود عليك.
17 وقال لآدم لانك سمعت لقول امرأتك وأكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تأكل منها ملعونة الارض بسببك.بالتعب تأكل منها كل ايام حياتك.
18 وشوكا وحسكا تنبت لك وتأكل عشب الحقل.
19 بعرق وجهك تأكل خبزا حتى تعود الى الارض التي أخذت منها.لانك تراب والى تراب تعود

نقرا بوضوح من هذا النص من العهد القديم ان خطأ ادم كان بسبب حواء ..!!! و ما عوقب ادم الا ل( سماعه لقول امرأته )...!!! فالشيطان اغوى المراة و المراة اغوت ادم ...!!!

و هكذا صار حمل المرأة وولادتها عقابا لها على اغوائها لادم ...!!! و هكذا يرينا النص نقطة مهمة من نظرة اليهود و النصارى

يقول الكتاب ( المقدس ) فى سفر اللاويين :
2 كلم بني اسرائيل قائلا.اذا حبلت امرأة وولدت ذكرا تكون نجسة سبعة ايام.كما في ايام طمث علتها تكون نجسة.
3 وفي اليوم الثامن يختن لحم غرلته
4 ثم تقيم ثلاثة وثلاثين يوما في دم تطهيرها.كل شيء مقدس لا تمسّ والى المقدس لا تجيء حتى تكمل ايام تطهيرها.
5 وان ولدت انثى تكون نجسة اسبوعين كما في طمثها.ثم تقيم ستة وستين يوما في دم تطهيرها.
6 ومتى كملت ايام تطهيرها لاجل ابن او ابنة تأتي بخروف حولي محرقة وفرخ حمامة او يمامة ذبيحة خطية الى باب خيمة الاجتماع الى الكاهن

هكذا ...!!! المرأة ( نجسة ) طوال ايام طمثها ثم عندما تلد تصير ( نجسة ) ...!!!

فاين هذا من قول رسول الله صلى الله عليه و سلم ( لا ينجس المؤمن حيا و لا ميتا ) ...؟؟؟؟

و الاغرب : كون المراة التى تلد انثى ( نجسة ) ضعف الفترة التى تبقى فيها ( نجسة ) حال ولادتها ذكرا ...!!!

وفي القرن الخامس الميلادي اجتمع مجمع ماكون للبحث في مسألة (هل المرأة مجرد جسم لا روح فيه)، وبعد البحث قرر المجمع المذكور(أنها خلو من الروح الناجية من عذاب جهنم ما عدا أم المسيح).

وفي العصر الحديث عندما قامت الثورة الفرنسية التي ينظر إليها الأوروبيون على أنها أم الثورات، وأم الحريات؛ حتى أصبحت محل فخر الدول الأوروبية النصرانية، فإنها اعتبرت المرأة إنسانًا قاصرًا لا تستغل بشؤونها إلى أن عدلت تلك القوانين لصالح المرأة وأخذت بعض الحقوق والي الأن مازالت المرأة سلعة تباع وتشتري عند الأوربيون
وهذا قليل من كثير


فالله الحمد الذي كرم المرأة بالأسلام .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 6]
الكاتب : محاور60
التاريخ : 15/08/06 02 :13 02:13:41 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
جزاك الله كل خير أخي العزيز
فقد سهلت علينا ترتيب المواضيع التي نحاور فيها النصارى وهذه بادرة طيبة منك الله يكرمك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 7]
الكاتب : ايهاب حسني
التاريخ : 16/08/06 07 :28 07:28:39 PM

بارك الله فيك استاذنا ايوب 2

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 8]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 17/08/06 07 :45 07:45:14 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
حياكم الله إخواني جميعاً وبارك الله فيكم أخي سعد وإيهاب حسني والأخ خادم الله على مداخلته الشيقة والأخ محاور 60
لكن إخواني كما ترون لم يتقدم نصراني ويقول أنا لها :p018:
وأنى له أن يكون لها ؟؟؟ أعتقد أنهم يوافقون على ما هو مكتوب !!!
والحمد لله على نعمة الإسلام

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 9]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 18/08/06 12 :20 12:20:04 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
حياكم الله إخواني جميعاً وبارك الله فيكم أخي سعد وإيهاب حسني والأخ خادم الله على مداخلته الشيقة والأخ محاور 60
لكن إخواني كما ترون لم يتقدم نصراني ويقول أنا لها :p018:
وأنى له أن يكون لها ؟؟؟ أعتقد أنهم يوافقون على ما هو مكتوب !!!
والحمد لله على نعمة الإسلام

واضح إننا سننتظر كثيراً .

زادك الله علماً .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 10]
الكاتب : الفيتوري
التاريخ : 18/08/06 01 :18 01:18:41 AM

واضح إننا سننتظر كثيراً .
جدا جدا
جزاك الله خيرا اخي ايوب
فلقد استفدت من كتابك البيان كثيرا لو ترى معظم ردودي منه
جعله الله في ميزان حسناتك .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 11]
الكاتب : باحث
التاريخ : 18/08/06 05 :53 05:53:37 PM

من قال لكم أن هذه حقائق
مشكلتى هى ان علمى قليل والإعتراف بالحق فضيله
لكن أنتم تغنون وتردوا على بعض
لكن انا جاهز لمن يتجرأ على السيد المسيح
وأنا لها :p012:
منتظر تحديد الموضوع ( أى موضوع تريدون النقاش فيه )
وأنا قليل العلم ( لكن أنا لها )
منتظر

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 12]
الكاتب : عبد الله المصرى
التاريخ : 18/08/06 06 :25 06:25:05 PM

من قال لكم أن هذه حقائق
مشكلتى هى ان علمى قليل والإعتراف بالحق فضيله
لكن أنتم تغنون وتردوا على بعض
لكن انا جاهز لمن يتجرأ على السيد المسيح
وأنا لها :p012:
منتظر تحديد الموضوع ( أى موضوع تريدون النقاش فيه )
وأنا قليل العلم ( لكن أنا لها )
منتظر

اولا لا تفكر ان يتجرأ احد على السيد المسيح عليه السلام ....ثانيا تفضل و اثبت العكس

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 13]
الكاتب : عبد الله المصرى
التاريخ : 18/08/06 06 :36 06:36:30 PM

لا تعليق

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 14]
الكاتب : باحث
التاريخ : 18/08/06 09 :01 09:01:17 PM

هذه مواضيع كثيره

وهى كل شئ تقولونه عن المسيحية

أرجوا تخصيص موضوع واحد فقط وعند الإنتهاء منه

ممكن نذهب إلى أخر

وأنا من حقى أن أطلب مناظره عن القرأن

مع أى حد يتقدم

وسيكون الموضوع يعتمد على الأخلاق ليس السب

وسيكون هادف للوصول إلى الرب

منتظر التحديد وأنا معكم بإذن الرب القادر

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 15]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 18/08/06 09 :04 09:04:49 PM

من قال لكم أن هذه حقائق
مشكلتى هى ان علمى قليل والإعتراف بالحق فضيله
لكن أنتم تغنون وتردوا على بعض
لكن انا جاهز لمن يتجرأ على السيد المسيح
وأنا لها :p012:
منتظر تحديد الموضوع ( أى موضوع تريدون النقاش فيه )
وأنا قليل العلم ( لكن أنا لها )
منتظر
الزميل العزيز مرحباً بك على كل حال ,
ولكن ألا تلاحظ أن المواضيع قد حددت من أول مداخلة كتبتها ؟؟
أنا وضعت حقائق ثابته هل عندك رد يثبت خلافها ؟؟
هل تستطيع أن تثبت عكس ما هو مكتوب ؟؟
إبدأ وأنا في إنتظارك إختر أي بند من البنود سالفة الذكر في المداخلة الأولى وإبدأ بتفنيده وإثبات عكسه نقطه نقطه وسنرى ردودك ونعقب عليها .
فقط أتمنى ألا تكون هذه هي المداخلة الأخيرة لك وأنك لن تكتب بعدها أي مداخلة أخرى :hb:
سأنتظر مداخلتك القادمة لتثبت عكس الحقائق الثابتة التي وضعتها أنا . :p012:
لكن هناك نقطة يجب أن ألفت نظرك إليها أنه ليس من المسلمين من يستطيع أن يتجرأ على المسيح عليه السلام ولا أن يلمزه أو يغمز عليه .
وعموماً نحن بانتظارك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 16]
الكاتب : mataboy
التاريخ : 18/08/06 09 :28 09:28:24 PM

نرجوا من الباحث والأخوة أن يتحلوا بروح
العلم و العقل واعتقد بأني ألمح من بين السطور
التي كتبها صدق في حب معرفة الحقيقة
لذلك نطلب منك برجاء أن تناقش بروح المسؤولية
وصدقني أيها الباحث نحن لسنا هنا للسخرية
بل نحن صادقين في طلبنا للتحاور والمعرفة
وبعدها أما ان تصبح أخ لنا أو تبين لنا ما كنا نجهل
هذا هو هدفنا فقط
نرجوا ان تكون صادق في النقاش وجميع الأخوة هنا
يقدمون لك التحية ويرجون لك الفائدة والمنفعة
نأمل أن تكون أما ضيف عزيز أو أن تصبح أخ حبيب
وفقكم الله في بحثكم عن الحقيقة

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 17]
الكاتب : باحث
التاريخ : 18/08/06 09 :39 09:39:14 PM

نرجوا من الباحث والأخوة أن يتحلوا بروح
العلم و العقل واعتقد بأني ألمح من بين السطور
التي كتبها صدق في حب معرفة الحقيقة
لذلك نطلب منك برجاء أن تناقش بروح المسؤولية
وصدقني أيها الباحث نحن لسنا هنا للسخرية
بل نحن صادقين في طلبنا للتحاور والمعرفة
وبعدها أما ان تصبح أخ لنا أو تبين لنا ما كنا نجهل
هذا هو هدفنا فقط
نرجوا ان تكون صادق في النقاش وجميع الأخوة هنا
يقدمون لك التحية ويرجون لك الفائدة والمنفعة
نأمل أن تكون أما ضيف عزيز أو أن تصبح أخ حبيب
وفقكم الله في بحثكم عن الحقيقة

مشكور على كلامك الهادف

وهذا هو هدفى أنا تعرفوا الحق منى أو أعرفه منكم

وإن كان هدفى الدفاع عن السيد المسيح ما دخلت

كنت تركتكم تغنوا وتردوا على بعضكم

ما دخلت هنا إما أن أكون باحث لكم عن الحقيقة ..أو .. باحث لي عن الحقيقة

وسنعرف الحق والحق يحررنا

الباحث الحق

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 18]
الكاتب : khaled faried
التاريخ : 18/08/06 10 :31 10:31:59 PM

الزميل العزيز مرحباً بك على كل حال ,
ولكن ألا تلاحظ أن المواضيع قد حددت من أول مداخلة كتبتها ؟؟
أنا وضعت حقائق ثابته هل عندك رد يثبت خلافها ؟؟
هل تستطيع أن تثبت عكس ما هو مكتوب ؟؟
إبدأ وأنا في إنتظارك إختر أي بند من البنود سالفة الذكر في المداخلة الأولى وإبدأ بتفنيده وإثبات عكسه نقطه نقطه وسنرى ردودك ونعقب عليها .فقط أتمنى ألا تكون هذه هي المداخلة الأخيرة لك وأنك لن تكتب بعدها أي مداخلة أخرى :hb:
سأنتظر مداخلتك القادمة لتثبت عكس الحقائق الثابتة التي وضعتها أنا . :p012:
لكن هناك نقطة يجب أن ألفت نظرك إليها أنه ليس من المسلمين من يستطيع أن يتجرأ على المسيح عليه السلام ولا أن يلمزه أو يغمز عليه .
وعموماً نحن بانتظارك
الأستاذ باحث
هذه هي مشاركة أستاذي واخي الحبيب أيوب مرة أخري
هنا حتي يتم التركيز في الحوار
الأستاذ الفاضل طلب من حضرتك إختيار أي بند من البنود السابقة والتعليق عليها ثم يقوم أستاذي الفاضل أيوب بالتعقيب كما يري هو
حيث قال أستاذنا الفاضل
إبدأ وأنا في إنتظارك إختر أي بند من البنود سالفة الذكر في المداخلة الأولى وإبدأ بتفنيده وإثبات عكسه نقطه نقطه وسنرى ردودك ونعقب عليها
مع تمنياتي لك بحوارثنائي هادئ هادف مع أستاذي وأخي الفاضل أيوب

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 19]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 18/08/06 10 :43 10:43:38 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الزميل ( باحث ) مرحباً بك مرة أخرى.
هذه مواضيع كثيره

وأنا قلت لك إختر منها ما تشاء ولكن يبدوا أنك محتار لذلك فلنبدأ من البداية وأول نقطة هي :
1- الكتاب المقدس ليس كلام الله .
وذلك حتى أوفر عليك عناء الإختيار .
ثم كتبت تقول :
وهى كل شئ تقولونه عن المسيحية
خطأ ,,, ليس هذا كل شيئ نقوله عن المسيحية ,, فضلاً عن أن هذا ليس كل ما يٌقال عن المسيحية .

لكن عفواً هناك تناقض في كلامك حيث كتبت تقول في المداخلة الأولى هكذا :
لكن أنتم تغنون وتردوا على بعض
لكن انا جاهز لمن يتجرأ على السيد المسيح
وأنا لها

وفي ردك على الأخ mataboy
وإن كان هدفى الدفاع عن السيد المسيح ما دخلت

كنت تركتكم تغنوا وتردوا على بعضكم
فظهر تناقض في كلامك مرة تشير إلى أنك هنا لمن يتجرأ على المسيح ومرة أخرى تنفي وجودك هنا للدفاع عن المسيح !!!!!!
لكن ما علينا ,,, خلينا في الموضوع الأصلي .
وأنتظر بداية مشاركاتك ,,
أما بالنسبة لقولك :

ما دخلت هنا إما أن أكون باحث لكم عن الحقيقة ..أو .. باحث لي عن الحقيقة

وسنعرف الحق والحق يحررنا
نسأل الله أن تكون كما تقول ونسأل الله الهداية للجميع
وأما قولك :

وأنا من حقى أن أطلب مناظره عن القرأن

مع أى حد يتقدم

وسيكون الموضوع يعتمد على الأخلاق ليس السب

وسيكون هادف للوصول إلى الرب
أهلاً وسهلاً بك ,,, فقط ننتهي هنا ثم نذهب للمناظرة في أي موضوع تختاره وأنا لها عزيزي ولست وحدي بل ستجد العشرات من الإخوة هنا في المنتدى , فمرحباً بك على أي حال وها قد حددت لك الموضوع وهو النقطة الأولى من البند الأول المعنون بعنوان الكتاب المقدس فننتظر بدايتك في الردود .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 20]
الكاتب : أبـ مريم ـو
التاريخ : 18/08/06 11 :20 11:20:22 PM

تسجيل متابعة

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 21]
الكاتب : باحث
التاريخ : 18/08/06 11 :24 11:24:57 PM

مشكور أخ ايوب
هذا ليس تناقض فى كلامى لكن فى فرق بين الدفاع بالجدال الأعمى
والجدال الهادف بالمصادر الصحيحه والإعتراف للحق لي وعلي
سأبد معك
وأرجو منك أن تعاملنى كطالب حق ... وليس قتال

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 22]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 18/08/06 11 :25 11:25:32 PM

مازلنا بانتظار الزميل المحترم ( باحث ) أن يبدأ في ردوده . قدد حددت الموضوع إن كان تحديد الموضوع صعب عليه , وإن لم تعجبه هذه النقطه أمامه غيرها الكثير وليراجع المداخلة رقم ( 1 ) ويختار ما يشاء فالخير كثير ما شاء الله .
وأنا بالانتظار .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 23]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 18/08/06 11 :42 11:42:40 PM

مشكور أخ ايوب
هذا ليس تناقض فى كلامى لكن فى فرق بين الدفاع بالجدال الأعمى
والجدال الهادف بالمصادر الصحيحه والإعتراف للحق لي وعلي
:p017:

سأبد معك
وأرجو منك أن تعاملنى كطالب حق ... وليس قتال
لك ما تريد ولنبدأ من حيث تريد :hb:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 24]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 19/08/06 02 :16 02:16:14 AM

جزاك الله خيرا اخي ايوب
فلقد استفدت من كتابك البيان كثيرا لو ترى معظم ردودي منه
جعله الله في ميزان حسناتك .

إنتظر الإصدار القادم أخي وإن شاء الله تجد فيه ما يسرك , وجزاكم الله خيراً وفقنا الله وإياكم لما يحبه ويرضاه .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 25]
الكاتب : باحث
التاريخ : 19/08/06 10 :23 10:23:19 PM

السلام للجميع
قبل البدأ أقول أريد إسلوب هادء هادف للحوار ( وليس للقتال )
أنت تدعى الحق ... وأنا ادعى الحق ( إذا يوجد من هو الحق ومن هو والباطل )
من أجل هذا المقصد أريد لا نكتب الا بالحق وبالصدق لا للإهانه والسب
وإن كان الحق معكم لا استكبر ولا أعاند وأرجو منكم ذلك
وهبدأ من السؤال رقم ( 5)

5- لا يوجد سند متصل للكتاب المقدس ولا لسفر واحد من أسفار الكتاب ولا لإصحاح واحد ولا لصفحة واحدة ولا حتى لعبارة واحدة من الكتاب المقدس , فكل الكتاب إجمالاً مفقود السند منقطعه .

نورد الأدلة التي تؤيد صحة سند هذه الكتب إلى الأنبياء المنسوبة إليهم:
(1) أوحى الله بالتوراة لكليمه موسى، وخصَّص سبط لاوي من الاثني عشر سبطاً للمحافظة عليها وإقامة سُننها وفرائضها وأحكامها، واختصَّ هذا السبط بامتيازات خصوصية ليتفرَّغ للعبادة. وأقام بنو إسرائيل الفرائض والأحكام المدوّنة في شريعتهم، وتعبَّدوا بقراءتها في أيام مواسمهم وأعيادهم كل سنة، ونفذوا أحكامها في الأمراض والعاهات، وما يجوز من الزواج وما لا يجوز، إلى يومنا هذا، وتسلمها الخلف من السلف. وهذه أدلة قوية على حفظهم إياها، وعلى السند المتصل أن هذه الكتب أُوحي بها لأولئك الأنبياء المنسوبة إليهم، وأنهم عملوا المعجزات الباهرة لتأييد دعواهم.
ولا ينكر أحد أن صولون سنَّ قوانين لسكان أثينا كانت مرعيةً عندهم، وأن ليكارجوس سنَّ قوانين لسكان إسبرطة كانوا يقيمون حدودها وسُننها، ولم يشكَّ أحدٌ في نسبة القوانين التي وضعها كل منهما إليهما. فكم بالحري الكتب المقدسة التي اتَّخذها بنو إسرائيل دستوراً في عبادتهم ومعاملاتهم! فلا ينكر أحد نسبتها إلى موسى ولا إلى الأنبياء. وقد شهد الأنبياء الذين أتوا بعد موسى لهذه الأسفار، واستشهدوا بها في أقوالهم، وحضّوا بني إسرائيل على التمسك بفرائضها وسننها.
(2) انتشار كتب موسى والأنبياء وتداولها أدلة عظيمة على صحة نسبتها إلى الأنبياء المنسوبة إليهم. وقد كانت الغاية من الوحي بها هي نشرها بينهم. والدليل على ذلك أن المؤرخ يوسيفوس قال إن موسى النبي أمر بتوزيع نسخة على كل سبط من أسباط بني إسرائيل. وانتشارها بين بني إسرائيل يثبت عدم تغييرها أو تبديلها، أو تحريف نسبتها إلى غير ما هي له، لأنه إذا تجرَّأ أحد أسباط بني إسرائيل على ذلك هاجمته بقية الأسباط. وهل يُعقل أن بني إسرائيل يغيّرون أو يحرّفون الكتب المقدسة التي تمنحهم امتيازات وبركات تسبّب تمتعهم بالنعيم الدائم؟
(3) ظهرت الكتب المقدسة بين بني إسرائيل مقترنة بأسماء الأنبياء الذين كتبوها. والشيء الوحيد الذي يمكن أن يخل بنسبتها هو أن كاتبها يذكر حوادث لم تحدث. والكتب المقدسة منزهة عن ذلك، فموسى قال إنه غلب سحرة المصريين وشقَّ البحر الأحمر، وإن الله أنزل المنّ والسلوى.
(4) عدم اعتراض أحد من علماء الوثنيين على نسبة هذه الكتب إلى أصحابها يبرهن صحتها.
(5) مما يدل على صحة نسبتها: أسلوب كل نبي، فمثلاً أسلوب موسى غير أسلوب غيره من الأنبياء. وهكذا أسلوب معلقات العرب هو غير أسلوب قصائد الشعراء المخضرمين والمتأخرين، وكذلك طرق المراسلات. فاختلاف أساليب الأنبياء هو من الأدلة على صحة نسبتها إلى كل واحد.
كانت التوراة منتشرة بين الأسباط، وأمر موسى اللاويين بوضع الكتاب في جانب التابوت شهادةً عليهم (تثنية 31: 25، 26). ولما أُعيد بناء هيكل سليمان وُضع الكتاب فيه مع جميع كتب الأنبياء. ولما أتى بختنصر وخرَّب الهيكل، لم يمس كهنتهم بشيء، لأنه لم يكن يطلب استئصال ديانتهم. نعم إنه أخذ ذخائر الهيكل والأواني المقدسة، وكان ذلك طمعاً في المال. أما الكتاب المقدس فلم يلتفت إليه (2ملوك 25 و2أخبار 36 وإرميا 52). ومع ذلك فلما سباهم إلى بابل أخذ بنو إسرائيل معهم نسخاً من الكتب المقدسة، كما يُستدل من استشهاد النبي دانيال بالشريعة (دانيال 9: 11، 14) وقد ذكر أيضاً نبوات إرميا (دانيال 9: 2).
(2) ورد في عزرا 6: 18 أنه لما تم بناء الهيكل في السنة السادسة من حكم داريوس أُعيدت عبادة بني إسرائيل حسب ما هو مكتوب في كتاب موسى، فلو لم تكن عندهم نسخ من كتب موسى لتعذَّر عليهم عبادة الله حسب ما هو مدون في الشريعة. ومما يدل على أنه كان عندهم نسخ من الكتاب المقدس بعد السبي إلى بابل، أن بني إسرائيل الذين كانوا في السبي طلبوا من عزرا أن يأتي بسفر شريعة موسى، فأتى بها وقرأ فيها من الصباح إلى نصف النهار أمام الرجال والنساء (نحميا 8: 1-6). فلو لم تكن موجودة لما تيسّر أن يقرأ فيها من الصباح إلى الظهر. وفي عهد يهوشافاط ملك يهوذا (سنة 912 ق.م) أمر بالاهتمام الزائد بحفظ الفرائض المدوّنة في الشريعة.
(3) لما مات الملك سليمان انقسمت المملكة إلى قسمين، استقلّت عشرة أسباط عن سبطي يهوذا وبنيامين، ومع ذلك فقد حافظت الأسباط العشرة على التوراة، وتُسمَّى نسختهم بالتوارة السامرية، وهي محفوظة إلى عصرنا هذا. وهناك نسخة أخرى من التوراة عند سبطي يهوذا وبنيامين. فلو ضاعت أو تغيَّرت (كما ادّعى المعترض) لوُجد فيها اختلاف. فعدم وجود اختلاف بينهما، رغم شدة العداوة بين الفريقين، هو من أعظم الأدلة على بقائها على أصلها.
(4) في سنة 286 ق.م أمر بطليموس ملك مصر بترجمة التوراة إلى اللغة اليونانية، وكلَّف اثنين وسبعين من علماء بني إسرائيل فترجموها، لأن بني إسرائيل كانوا منتشرين في أنحاء الدنيا. وهذا يجعل تغييرها وتبديلها بعد انتشارها وترجمتها مستحيلاً.
(5) جمع عزرا النبي كل الأسفار المقدسة في مجلد واحد بمساعدة أعضاء مجلس بني إسرائيل، وكان من أعضائه الأنبياء حجي وزكريا وملاخي، فجمع هؤلاء الأنبياء الكرام الكتب المقدسة (ما عدا أسفار عزرا ونحميا وملاخي). وهذه الثلاثة ضمّها إلى الكتاب المقدس شمعون الورع الذي كان آخر أعضاء المجمع اليهودي.
وقد أجمع المحقِّقون على بطلان الادِّعاء أن أنطيوخوس أبيفانيس دمَّر الكتاب المقدس لما خرَّب الهيكل، ويقول المؤرخون إن يهوذا المكابي هزم جيوش أنطيوخوس وأعاد الديانة اليهودية إلى رونقها وبهائها، وبنى الهيكل، وأعاد التابوت ووضع الكتب المقدسة فيه.
هذا هو تاريخ الكتب المقدسة، من وقت الأنبياء إلى مجيء المسيح. أما تاريخها من عصر المسيح إلى عصر المدارس التلمودية فهو أن بني إسرائيل تشتتوا، وكانت اللغة المتداولة وقتئذ يونانية، فاستعملوا التوراة المترجمة إلى اليونانية، والمعروفة باسم «السبعينية». ولما أتى المسيح إلى عالمنا حثَّ الشعب على مطالعتها وتأمل معانيها. ومع أنه كان يوبخهم على غلاظة عقولهم، إلا أنه لم يتَّهمهم بتبديل كتبهم، بل كان يوبخهم على تمسكهم بالقشور، والاقتصار على مظاهر الدين الخارجية، وعدم المبالاة بالأمور الجوهرية، فقال لهم: «فتِّشوا الكتب لأنكم تظنون أن لكم فيها حياة أبدية، وهي التي تشهد لي» (يوحنا 5: 39). وقال أيضاً: «تضلون إذ لا تعرفون الكتب» (متى 22: 29). وكثيراً ما استشهد بالتوراة في أقواله: «لا يمكن أن يُنقَض المكتوب» (متى 26: 54). وقال الرسول بولس إن التوراة وحيٌ إلهي (2تيموثاوس 3: 16) وإنها أقوال الله (رومية 3: 2) وكلمة الله (رومية 9: 6). وكان بنو إسرائيل والمسيحيون يطالعونها بالتدقيق. فلو كانت مغيَّرة أو مبدَّلة أو محرَّفة لما كان المسيح له المجد يحثُّ على مطالعتها، ولما استشهد بها تلاميذه في عظاتهم وكتاباتهم.
تاريخ التوراة إلى الطبع
أما تاريخ التوراة من عصر المدارس التلمودية إلى عصر الطباعة، فهو أنه لما خرَّب الرومان أورشليم، وتبدد شمل بني إسرائيل، وجَّه بعض الذين تشتَّتوا في الشرق أنظارهم إلى دراسة الأدب، وفتحوا مدارس لمطالعة الكتب المقدسة، كانت من أفضلها مدرسة طبرية في فلسطين، (وقال إيرونيموس إنها كانت موجودة في القرن الخامس) فتفرّغوا للتمكن من الكتب المقدسة، وبالغوا في التحقيق والتدقيق والحفظ حتى توصّلوا إلى معرفة عدد حروفها. فقالوا ورد حرف الألف في التوراة العبرية نحو 42377، والبت (وهي الباء) نحو 38218، والجمل (وهي الجيم) 29537، والدالث 32530، واليود 66420، والكاف 48253، واللامد 41517 الخ. وهذا ليس بغريب على هذه الأمة التي تتعبد بتلاوة التوراة.
السند المتَّصل للعهد الجديد
جُمعت أسفار العهد الجديد قبل موت الرسول يوحنا، فاطّلع عليها وصدّقها، لأن الله أطال حياته ليقوم بهذه المهمة. وقد حافظ أئمة المسيحيين على هذه الأسفار من جيل إلى آخر بغاية الاهتمام، كما فعل أفراد سبط لاوي الذي أفرزه الله ليحافظ على الشريعة ويقيم شعائرها، فكان أئمة الدين المسيحي منقطعين لتفسيرها وشرحها والوعظ منها، وكانوا شديدي الحرص عليها لأنها تعلن طريق الخلاص والأمجاد السماوية. وترجموها وتناقلوها بالسند القوي المتَّصل من جيل إلى آخر، فانتشرت بين أمم شتى في أنحاء الدنيا، مترجمةً بلغاتهم، فكانت تُتلى عليهم في كنائسهم، وانتشرت انتشاراً عظيماً بحيث أصبح يستحيل إدخال شيء فيها من التغيير أو التبديل.. فكيف يتَّفق أصحاب العقائد العديدة المنتشرة في أنحاء الدنيا على تغيير كتابهم الذي يحضّهم على الأمانة والصدق والحق؟ وقد ورد فيه صريحاً أن «من يزيد على هذا الكتاب يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوَّة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة» (رؤيا 22: 18، 19). فمن يقبل على نفسه الضربات واللعنات؟
ولم يكن ممكناً أن يحرِّف المسيحيون كتابهم، لأن اليهود الذين اشتهروا بعداوتهم لهم كانوا واقفين لهم بالمرصاد.. ثم كيف كان المسيحيون يقبلون كتاباً محرَّفاً؟.. وكيف كانوا يقبلون الاضطهاد والموت في سبيل كتاب محرَّف؟
ولنذكر أسماء بعض الذين ظهروا في القرن الأول إلى الرابع الميلادي واستشهدوا بالكتب المقدسة وتكلموا عنها، مما يدل على متانة السند المتصل لكتب العهد الجديد:
استشهاد الرسل بكلام بعضهم:
استشهد الرسل بكتب بعضهم بعضاً، معترفين بأنها وحي إلهي. فقال بولس الرسول في 1تيموثاوس 5: 18 «الفاعل مستحق أجرته» وهي العبارة الواردة في لوقا 10: 7 مما يدل على أن إنجيل لوقا كان منتشراً وقت كتابة الرسول بولس لتيموثاوس. وقال الرسول يعقوب: «فإن كنتم تكمّلون الناموس الملوكي حسب الكتاب: تحب قريبك كنفسك، فحسناً تفعلون» (2: 8). وهو اقتباس من متى 22: 39. وقال بطرس الرسول: «كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس بحسب الحكمة المعطاة له، كما في الرسائل كلها أيضاً، متكلّماً فيها عن هذه الأمور، التي فيها أشياء عسرة الفهم يحرّفها غير العلماء وغير الثابتين كباقي الكتب أيضاً لهلاك أنفسهم» (2بطرس 3: 15، 16). وبما أن الله خصَّ الرسل بقوّة المعجزات، فقد ميَّزوا بين الكتب الموحى بها من غيرها، وكانوا يستشهدون بكتب بعضهم كاستشهادهم بكتب أنبياء العهد القديم. أما الذين كانوا معاصرين لهم، فنذكر منهم:
من رجال القرن الأول:
(1) برنابا: عمل مع الرسول بولس (أعمال 13: 2، 3، 46، 47 و1كورنثوس 9: 6)، ويُسمّى رسولاً أيضاً (أعمال 14:14) وألّف رسالة كانت لها منزلة كبرى عند القدماء ولا تزال موجودة، استشهد فيها بإنجيل متى ونقل عنه بقوله «مكتوب». وكان اليهود يستعملون هذه الكلمة عند الاستشهاد بالكتب المقدسة. واستشهد بكثير من أقوال العهد الجديد، وذكر عجائب المسيح، واختياره 12 تلميذاً، وجَلْده ولطمه والاستهزاء به والاقتراع على لباسه، وقيامته في أول الأسبوع، وصعوده إلى السماء، وغير ذلك.
(2) أكليمندس: أسقف روما وعمل مع الرسول بولس (فيلبي 4: 3) وكتب رسالة إلى كنيسة كورنثوس استشهد فيها بكثير من أقوال المسيح الواردة في الإنجيل، ومن رسائل الرسل. ويُظن أنه عُيِّن أسقفاً على روما سنة 91م وتوفي سنة 100م في السنة الثالثة من حكم الإمبراطور تراجان.
(3) هرماس: كان معاصراً لبولس الرسول، وذكر اسمه في رومية 16: 4. كتب ثلاثة مجلدات في أواخر القرن الأول استشهد فيها بكثير من كتب العهد الجديد. وكانت له منزلة كبرى عند القدماء.
(4) أغناطيوس: كان أسقف أنطاكية في سنة 70م واستُشهد في سنة 107م، وكتب عدَّة رسائل لا تزال موجودة، استشهد فيها بالأناجيل ورسائل الرسل.
(5) بوليكاربوس: كان تلميذ الرسول يوحنا، رسمه أسقفاً على إزمير، واجتمع بكثير من الذين رأوا المسيح، ومات شهيداً في سنة 166م وبقيت من مؤلفاته رسالة استشهد فيها بنحو أربعين آية من العهد الجديد، ذكر فيها اتِّضاع المسيح وتعليمه وآلامه وموته على الصليب، وقيامته وصعوده. وأشار فيها إلى ما كابده بولس وغيره من الرسل من الأتعاب في الكرازة والتبشير، وتكلم عن تعاليم المسيح، ونقل عن الرسول يوحنا وغيره.
ومن رجال القرن الثاني:
(1) بابياس: أسقف هيرابوليس في آسيا، نبغ بين سنة 110 و116م، واجتمع ببوليكاربوس، وربما اجتمع بيوحنا الرسول. واستشهد في مؤلفاته بالأناجيل الأربعة وبرسالة بطرس الأولى ورسالة يوحنا الأولى وأعمال الرسل والرؤيا.
(2) جستن الشهيد: وُلد في إحدى مدن السامرة في فلسطين سنة 89م وآمن بالمسيحية سنة 133م واشتهر في سنة 140م إلى أن استُشهد سنة 168. وكتب عدَّة كتب دفاعاً عن المسيحية، منها رسالة للإمبراطور تيطس أنطونيوس بيوس، ورسالة للإمبراطور ماركوس أنطونيوس ولأعضاء مجلس الشيوخ في روما ولسكانها. وله محاورة مع تريفو اليهودي باقية إلى الآن تُظهر تبحّره في فلسفة فيثوغورس وأفلاطون، وأنه رأى أن الأسلم التمسّك بالمسيحية. وتكلم عن الأناجيل الأربعة، وقال إن المسيحيين كانوا يتعبدون بتلاوتها في معابدهم، وتكلم عن رسائل بولس وبطرس ويوحنا وسفر الرؤيا. ولشهادته منزلة رفيعة لأنها شهادة فيلسوف علاّمة.
(3) المسيحيون في فرنسا: في سنة 170 في عهد ماركوس أنطونيوس قاسى المسيحيون في فرنسا اضطهادات أليمة، ولا سيما في ليون وويانة، فأرسلوا إلى إخوانهم في آسيا رسائل تشرح ما يقاسونه، أشاروا فيها إلى إنجيلي لوقا ويوحنا وأعمال الرسل ورسائل بولس إلى رومية وأفسس وفيلبي وتيموثاوس الأولى وبطرس الأولى ويوحنا والرؤيا. وحافظ أوسابيوس على معظمها.
(4) مليتو، أسقف ساردس: الذي ألَّف 13 كتاباً وصلنا بعضها، ومن مؤلفاته تفسير الرؤيا.
(5) إيريناوس: أسقف ليون سنة 170م، وشهادته جليلة لأنه كان تلميذ الرسول يوحنا، واجتمع بكثير ممن رأوا الرسل. ومؤلفاته كثيرة بقي منها خمسة كتب، دحض فيها ضلالات المضلّين، وهي تدل على سعة اطّلاعه على كتب الوثنيين، وتمكُّنه من معرفة كتب العهدين القديم والجديد. واستشهد بجميع كتب العهد الجديد، ماعدا رسالة فليمون ورسالة يوحنا الثالثة ورسالة يهوذا.
(6) أثيناغوروس: نبغ في سنة 180م وكان من فلاسفة أثينا، وهو من مشاهير الكتَّاب. وألَّف رسالة دفاعاً عن المسيحيين قدَّمها للإمبراطور ماركوس أنطونيوس، ورسالة أخرى عن قيامة الموتى استشهد فيها بالكتب المقدسة.
(7) ثاوفيلس: أسقف أنطاكية (181م) الذي ألَّف ثلاثة كتب اقتبس فيها من العهدين القديم والجديد.
ومن رجال القرن الثالث:
ظهر كثيرون من العلماء في القرن الثالث، منهم أوريجانوس الذي وُلد في مصر سنة 184م، وتوفي سنة 253، واشتهر بالتقوى والفضيلة، حتى كان فلاسفة الوثنيين يعرضون مؤلّفاتهم عليه لتنقيحها وتهذيبها. وفسر الكتب المقدسة، وله مواعظ. وقِسْ على ذلك ديونيسيوس أسقف نيو قيصرية وغيرهم.
ومن رجال القرن الرابع: أوسابيوس المؤرخ أسقف قيصرية، الذي مات سنة 340 ، وهيلاريوس سنة 366، وغيرهما.
وقد وصلنا من مؤلفات أولئك الأئمة الأفاضل نحو خمسين مؤلَّفاً من مؤلَّفاتهم التي تبلغ نحو مائة، منها تفاسير على الكتب المقدسة، ومنها في مواضيع شتى مؤيدة بآيات كثيرة من معظم الكتب المقدسة. وكان أولئك الشهود في أزمنة متنوعة وفي ممالك شتى، فنبغ أكليمندس في روما، وأغناطيوس في أنطاكية، وبوليكاربوس في سميرنا (إزمير)، وجستن الشهيد في سوريا، وإيريناوس في فرنسا، وأثيناغورس في أثينا، وثيوفيلوس في أنطاكية، وأكليمندس وأوريجانوس في الإسكندرية، وترتليان في قرطاجنة، وأغسطينوس في هبّو (وكلاهما في شمال أفريقيا) وأوسابيوس في قيصرية. وهذا يدل على انتشار المسيحية وكتبها المقدسة. ولا يمكن أن يكون هؤلاء جميعاً قد تواطأوا على تحريف كتبهم، ولكنهم شهدوا للحق.
وقد قارن علماء المسيحيين نحو 686 نسخة من كتب العهد الجديد خلاف التراجم والاقتباسات والاستشهادات، فوُجدت متوافقة. وهذا يدل على تنزّه الكتب المقدسة عن التحريف والتبديل، وسلامتها من شائبة الزيادة والنقصان. وأجمع الجميع أن كتب العهد الجديد كانت متواترة بينهم.
: عدم تحديد زمن كتابة كل إنجيل بالتدقيق لا يعني أن ما جاء بها واهٍ، فالمعوّل عليه هو ما جاء في نصوص الإنجيل.
منقول

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 26]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 19/08/06 10 :37 10:37:05 PM

نرجو من الأخوة عدم التدخل بالحوار لأنه خاص بالأخ ayoop2 وعلينا المتابعة فقط وسيتم اخطاره عبر البريد الخاص به .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 27]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 22/08/06 12 :39 12:39:47 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد النبي الأمين وعلى آله وصحبه ومن تبع هداه بفضل وإحسان إلى يوم الدين أما بعد :
أولاً آسف على تأخري في الرد وذلك لظروف خاصة .
ثانياً مرحباً بالزميل ( الباحث ) قرأت مداخلتك وإنتظر الرد .
ثالثاً : قبل البدأ أقول أريد إسلوب هادء هادف للحوار ( وليس للقتال )
أنت تدعى الحق ... وأنا ادعى الحق ( إذا يوجد من هو الحق ومن هو والباطل )
من أجل هذا المقصد أريد لا نكتب الا بالحق وبالصدق لا للإهانه والسب
وإن كان الحق معكم لا استكبر ولا أعاند وأرجو منكم ذلك
نسأل الله أن تكون كما تقول وألا تقودك العادات والتقاليد وما توارثته على أن تتجاهل الحقائق التي سأوردها لاحقاً ,,, ونسأل الله الهداية للجميع .
وأحترم إختيارك أنك بدأت بالنقطة الخامسة من العنوان الأول وهي إنقطاع سند الكتاب المقدس فقد أعطيتك حرية الإختيار .
وإن كنت أتمنى من الضيف المحترم أن يسوق لنا أدلته هو ومن جمع خبراته وعلمه بكتابه وليس من المواقع حرفياً كما نقل الزميل العزيز من هذا الرابط أدناه :
http://www.answering-islam.de/Main/Arabic/Books/Claims/intro3.html
ولكن لا مشكلة عندي فهي فرصة أن أرد على ما جاء في هذا الموقع . والله والمستعان .
فإلى الرد في المداخلة القادمة إن شاء الله .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 28]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 22/08/06 01 :27 01:27:20 AM

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يكن له شريك في الملك ولم يكن له صاحبة ولا ولد والصلاة والسلام على الرحمة المهداه محمد بن عبد الله وعلى آله وصحبه ومن والاه أما بعد :
كما أشرت سابقاً كنت أتمنى أن يكون حواري مع إنسان مسيحي قد بحث بنفسه وراجع ما وجده ليتأكد من نقاء المجموع والموجود من الشوائب والتجميل ثم يطرح عصارة خبرته في النقاش معي فيٌفيد ويستفيد إن شاء الله .
الزميل العزيز ( باحث ) قبل أن أفصل الرد على هذا الكلام وبيان ضعفه وسقوطه:
أريد أن أعرف ما هو مفهومك عن السند ؟؟ أعني ما هو تعريف السند المتصل عندك ؟
هذا أول سؤال يجب أن تجيب عليه قبل أن نخوض في الرد على ما وضعته وما تعتقد أنه إثبات إتصال السند بالنسبة للكتاب المقدس فأنا أتعجب مما أتيت به معتقداً أن هذا هو السند المتصل للكتاب المقدس !!!!!.
وعندي بعض النقاط أود أن أوضحها ريثما تكتب مداخلتك على مفهوم السند المتصل .
1- إن ضياع السند المتصل للكتاب المقدس أدى إلى مجهولية هوية مؤلفي ما يقارب 75% من أسفار هذا الكتاب .
2- لم يدعي أحد من الناس أبداً وقطعاً أن موسى عليه السلام هو مؤلف هذه الأسفار الخمسة التي تنسب إليه بل هذه الأسفار تحمل من الأدلة القطعية إستحالة كون موسى عليه السلام أن يكون هو مصنفها أو مؤلفها كما ستتوالى الأدلة لاحقاً .
3- يجب عليك عزيزي ( الباحث ) أن تعلم أننا لا نتخذ الظنون دليل وأن إنتفاء فقدان المخالف لا يعني الإقرار بما هو موجود , بمعنى أوضح أن عدم وجود التوراة الصحيحة لا يعني أبداً أن الموجود صحيح بل وجود أدلة على تحريف الموجود أو بيان أن الموجود جعلي وليس بوحي كافي جداً لإثبات ما نريد الخوض فيه من هذا الجانب .
حقيقة لقد راجعت أقوال منيس عبد النور التي أوردتها أنت من الرابط ولم أجد أبداً السند المتصل الذي نطالب به , لذا فقد كان أول سؤال لي هو : ما هو السند المتصل الذي تعتقد أننا نتحدث عنه ؟
وأرى أنه لا فائدة من أن أخوض في الموضوع قبل أن توضح لي ما الذي فهمته من كلمة ( سند متصل ) حتى أبين لك أن ما أوردته لا علاقة له بالسند المتصل وحتى لا يكون حوارنا حوار طرشان فأرى أن أصبر حتى تأتي بما طلبت .
في انتظار ردك .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 29]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 22/08/06 01 :27 01:27:39 AM

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يكن له شريك في الملك ولم يكن له صاحبة ولا ولد والصلاة والسلام على الرحمة المهداه محمد بن عبد الله وعلى آله وصحبه ومن والاه أما بعد :
كما أشرت سابقاً كنت أتمنى أن يكون حواري مع إنسان مسيحي قد بحث بنفسه وراجع ما وجده ليتأكد من نقاء المجموع والموجود من الشوائب والتجميل ثم يطرح عصارة خبرته في النقاش معي فيٌفيد ويستفيد إن شاء الله .
الزميل العزيز ( باحث ) قبل أن أفصل الرد على هذا الكلام وبيان ضعفه وسقوطه:
أريد أن أعرف ما هو مفهومك عن السند ؟؟ أعني ما هو تعريف السند المتصل عندك ؟
هذا أول سؤال يجب أن تجيب عليه قبل أن نخوض في الرد على ما وضعته وما تعتقد أنه إثبات إتصال السند بالنسبة للكتاب المقدس فأنا أتعجب مما أتيت به معتقداً أن هذا هو السند المتصل للكتاب المقدس !!!!!.
وعندي بعض النقاط أود أن أوضحها ريثما تكتب مداخلتك على مفهوم السند المتصل .
1- إن ضياع السند المتصل للكتاب المقدس أدى إلى مجهولية هوية مؤلفي ما يقارب 75% من أسفار هذا الكتاب .
2- لم يدعي أحد من الناس أبداً وقطعاً أن موسى عليه السلام هو مؤلف هذه الأسفار الخمسة التي تنسب إليه بل هذه الأسفار تحمل من الأدلة القطعية إستحالة كون موسى عليه السلام أن يكون هو مصنفها أو مؤلفها كما ستتوالى الأدلة لاحقاً .
3- يجب عليك عزيزي ( الباحث ) أن تعلم أننا لا نتخذ الظنون دليل وأن إنتفاء فقدان المخالف لا يعني الإقرار بما هو موجود , بمعنى أوضح أن عدم وجود التوراة الصحيحة لا يعني أبداً أن الموجود صحيح بل وجود أدلة على تحريف الموجود أو بيان أن الموجود جعلي وليس بوحي كافي جداً لإثبات ما نريد الخوض فيه من هذا الجانب .
حقيقة لقد راجعت أقوال منيس عبد النور التي أوردتها أنت من الرابط ولم أجد أبداً السند المتصل الذي نطالب به , لذا فقد كان أول سؤال لي هو : ما هو السند المتصل الذي تعتقد أننا نتحدث عنه ؟
وأرى أنه لا فائدة من أن أخوض في الموضوع قبل أن توضح لي ما الذي فهمته من كلمة ( سند متصل ) حتى أبين لك أن ما أوردته لا علاقة له بالسند المتصل وحتى لا يكون حوارنا حوار طرشان فأرى أن أصبر حتى تأتي بما طلبت .
في انتظار ردك .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 30]
الكاتب : باحث
التاريخ : 22/08/06 04 :49 04:49:47 PM

أراى أن هذا الموضوع لا داعى أن نتناقش فيه
فأنا اليوم بفكر جديد
أرجو ( أخى أيوب ) فهم كلامى
أنا معكم وبقرأ المواضيع اللي فى المنتدى فى قسم نصرانيات
ولا أنكر فقد وجدت بعض الحقائق
أرجو فترة لكى أتأكد من صحة ما علمت
ويارب إن كنت صادق فعرفنى عليك
السلام عليكم

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 31]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 22/08/06 07 :42 07:42:50 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم يا منزل الكتاب مجري السحاب يا سميع يا قريب يا مجيب اللهم أنت الهادي من تهده فلا مضل له نسألك اللهم بعفوك ورحمتك أن تهدينا إلى سواء السبيل وأن ترينا الحق حقاً وترزقنا اتباعه وأن ترينا الباطل باطلاً وترزقنا اجتنابه , اللهم لا تطبع على قلوبنا فنضل عن الصراط السوي يا أرحم الراحمين اللهم إنا نسألك فضلاً ورحمة ومنةً منك تقربنا بها إليك وألا تكلنا إلى أنفسنا طرفة عين اللهم هذا الدعاء وإليك الرجاء فنسألك الإجابة يا أرحم الراحمين .
حياك عزيزي الباحث ومرحباً بك على كل حال ونسأل الله لك الهداية فكما ترى ليس هدفنا هنا هو الحوارات العقيمة التي لا فائدة منها وإنما والله نحن هنا لكي نبين للناس ما علمناه من الحق نخاف على إخواننا في الانسانية أن يضلوا ويهلكهم الشيطان فيكون مصيرهم النار وبئس المصير لا نريد أن ينتصر الشيطان علينا نحن بني البشر ولا أن يهلكنا بما أهلك به من سبقنا نسأل الله لك الهداية .
وأنبه عزيزي أننا لسنا هنا للجدال أو الصراع إنما للدعوة إلى دين الله فلا يهمنا إلا هذا ولا نرتجي الإساءة أو التجريح .
ولكني أشعر بثقل في أصابعي وبصراحة الموضوع يغريني فدعني أدلي بدلوي فيه ولا أريد منك إجابة إنما هو طرح موجود ووجب الإجابة عليه وليتقدم غيرك وأنت مرحب بك على كل حال .
والسلام عليكم في البدء والختام
سألحقه بالرد على ما جاء سابقاً في مداخلة الزميل الباحث إن شاء الله فصبراً جميلاً

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 32]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 22/08/06 08 :23 08:23:08 PM

ayoop2
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم يا منزل الكتاب مجري السحاب يا سميع يا قريب يا مجيب اللهم أنت الهادي من تهده فلا مضل له نسألك اللهم بعفوك ورحمتك أن تهدينا إلى سواء السبيل وأن ترينا الحق حقاً وترزقنا اتباعه وأن ترينا الباطل باطلاً وترزقنا اجتنابه , اللهم لا تطبع على قلوبنا فنضل عن الصراط السوي يا أرحم الراحمين اللهم إنا نسألك فضلاً ورحمة ومنةً منك تقربنا بها إليك وألا تكلنا إلى أنفسنا طرفة عين اللهم هذا الدعاء وإليك الرجاء فنسألك الإجابة يا أرحم الراحمين .
حياك عزيزي الباحث ومرحباً بك على كل حال ونسأل الله لك الهداية فكما ترى ليس هدفنا هنا هو الحوارات العقيمة التي لا فائدة منها وإنما والله نحن هنا لكي نبين للناس ما علمناه من الحق نخاف على إخواننا في الانسانية أن يضلوا ويهلكهم الشيطان فيكون مصيرهم النار وبئس المصير لا نريد أن ينتصر الشيطان علينا نحن بني البشر ولا أن يهلكنا بما أهلك به من سبقنا نسأل الله لك الهداية .
.

آمين

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 33]
الكاتب : ايهاب حسني
التاريخ : 22/08/06 08 :30 08:30:01 PM

متابع

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 34]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 22/08/06 09 :34 09:34:11 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
في إطار الإجابة على الحقيقة الخامسة من البند الأول والتي نصها هكذا :
5- لا يوجد سند متصل للكتاب المقدس ولا لسفر واحد من أسفار الكتاب ولا لإصحاح واحد ولا لصفحة واحدة ولا حتى لعبارة واحدة من الكتاب المقدس , فكل الكتاب إجمالاً مفقود السند منقطعه .
كان إجابة الزميل العزيز في بدايتها هكذا :
نورد الأدلة التي تؤيد صحة سند هذه الكتب إلى الأنبياء المنسوبة إليهم:
فاتضح أن بداية الإجابة هي على سؤال مختلف حيث أني أقرر حقيقة مفادها أن الكتاب المقدس منقطع السند ولم يكن كلامي عن صحة نسبة هذه الكتب إلى الأنبياء من عدمه لذا وجب فإن كان هذا هو مطلع الإجابة على سؤال مفاده :
قال المعترض: «لا يوجد سند متَّصل لكتاب من كتب العهد القديم أو الجديد. ولا بد قبل قبول أي كتاب سماوي أن نثبت أولاً بالدليل القاطع أن هذا الكتاب كُتب بواسطة النبي الفلاني، ووصل إلينا بالسند المتصل، بلا تغيير ولا تبديل. أما الظن والوهم فلا يكفيان لإثبات أنه من كتابة ذلك النبي».
فهذا السؤال كما هو مطروح في الموقع هو على أغلب الظن رداً على (( كتاب إظهار الحق )) لكاتبه العلامة الجليل والشيخ الفاهم (( رحمة الله الهندي )) ولكنه قد بدل وغير في السؤال حتى يستطيع الإجابة عليه .
ولكن سأقطع النظر عن هذا وأقول أنا لم أسأل إبتداءً عن نسبة هذه الكتب للأنبياء صدقاً أم تلفيقاً ولكني قلت بانقطاع السند وهناك فرق .
ولكني سأرد هنا على هذا الكلام على أي حال وقد ارتضيت السؤال كما طرحه منيس عبد النور فأقول مستعيناً بالله هكذا:
1- إن محاولته إثبات أن هذه الكتب الموجودة في العهد الجديد والقديم منسوبة إلى كل نبي أٌطلق عليها اسمه هو درب من الخداع والتدليس على العوام ولا يقبله صاحب القليل من البحث في شأن هذا الكتاب فكما ترون هو ابتدء بالأسفار الخمسة المنسوبة لموسى ( وسأثبت كذب نسبة هذه الأسفار إلى موسى عليه السلام بعون الله ) ولكنه لم يذكر لنا عن باقي الأسفار المجهولة الكاتب باعتراف المراجع المسيحية المختصة في هذا المجال وأورد ثلاثة أمثلة هنا على عدد الأقانيم هكذا :
أ- سفر يشوع وهو السفر اللاحق للأسفار الخمسة جاء في قاموس الكتاب المقدس عنه مايلي :
وجاء في قاموس الكتاب المقدس تحت ترجمة إسم ( يشوع سفره ) هكذا : كاتب هذا السفر مجهول. ولكنه قد نسب إلى أشخاص متعددين، غير أن كثيرين يتمسكون بالاعتقاد المقبول عند اليهود والكتاب المسيحيين الأولين، وهو ان يشوع نفسه كاتب السفر ما عدا الآيات الخمس الأخيرة منه، وبعض آيات أخرى مثلاً ص 19: 47. وقد جاء في السفر نفسه ( ص 24: 26 ). أن خطابي يشوع المدرجين في ص 23 و 24 كتبهما يشوع. وظن كلفن أن كاتبه هو اليعازار بن هارون ( ص 24: 33 ). وزعم آخرون انه فيدحاس، أو صموئيل، أو ارميا. ويؤخذ من الإشارة إلى سفر ياشر ( يش 10: 13 ). إن مؤلف سفر يشوع اعتمد في وضعه على كتب سابقة.
فيفهم مما مضى أن هذا السفر مجهول الكاتب بصريح العبارة ولا معنى لأن أغرق المداخلة بشهادات كثيرة من مراجع فتكفي شهادة واحدة موثقة ومن أراد المزيد حول توثيق كل حقيقة زدناه منها ولله الحمد المراجع كثيرة .
ب- سفر استير , يقال أنه آخر الأسفار التاريخية بحسب ترتيب الكتاب المقدس وأنقل بعض الحقائق عن هذا السفر العجيب مما جاء في قاموس الكتاب المقدس هكذا :
أما مكانه ضمن أسفار الوحي القانونية فقد كان موضع نقاش كثير. فقد حذفه مليتو الساردسي وجرجوري النزيانزي من سجلات الأسفار القانونية ورفض لوثر اعتباره ضمن الأسفار الموحى بها. وقد اتخذ هؤلاء هذا الموقف من ناحية هذا السفر العظيم لأن اسم الله لم يذكر فيه، صراحة ولا مرة واحدة. ...... أما أسماء بعض الشخصيات الرئيسة المذكورة في السفر فهي أسماء بابلية أو عيلامية. فاسم استير بطلة القصة شبيه باسم ((أشتار)) إِلهة البابليين واسم ((هدَّسة)) قريب من الكلمة البابلية ((حدشتو)) أي عروس وكان أصلاً يطلق على شجرة الآس، ومردخاي اسم الإله البابلي الرئيسي ((مردوخ)) و ((هامان)) عدو مردخاي هو نفس ((هِمان)) أو ((هُمَّان)) (هميان) احد الآلهة الرئيسية في عيلام. ....... وقد كتب سفر استير في اللغة العبرية المتأخرة وتتخلله كلمات فارسية ويظهر من ص 10: 2 ان زركسيس كان قد مات لما كتب السفر. ويعتقد بعض العلماء أن السفر كتب أثناء حكم أرتزركسيس لونجمانوس(465- 425 ق. م.) ولا توجد لدينا المعلومات الكافية لتقدير تاريخ كتابة السفر على وجه التحقيق. ويميل معظم النقاد إلى القول بأنه كتب في العصر الإغريقي الذي بدأ بفتوح الإسكندر عام 332 ق. م. ،فيظنون أنه كتب حوالي عام 300 ق. م. ولا يوجد اقتباس واحد من هذا السفر في العهد الجديد ولا يشير إليه كتاب العهد الجديد........... وقد زيدت إضافات إلى سفر استير كما جاء في الترجمة السبعينية. وقد فصل أرنيموس(جيروم) هذه الزيادات من السفر ووضعها في آخره وقد أعطيت هذه الزيادات مكاناً في الأبو كريفا (أي الأسفار غير القانونية).
الإضافات الأبوكريفية (غير القانونية) لسفر استير :
ورد في الترجمة اليونانية السبعينية لسفر استير خمسة أجزاء تبلغ في مجموعها 107 من الأعداد ولا يوجد لهذه نصوص في الأصل العبري فوضعت في نهاية السفر في الترجمة اللاتينية(الفولجاتا) وكذلك في ترجمة اليسوعيين العربية للكتاب المقدس. وقد كتبت هذه الإضافات اليونانية في عام 114 ق. م. كما نقرأ هذا في ص 11: 10 وهي تحتوي وصفاً لبعض النواحي القومية والدينية عند اليهود، وبعض الرسائل التي تدعى أنها للملك أرتزركسيس. ولا يوجد تناسق أو انسجام بين السفر في العبرية وبين هذه الزيادات. بل أن هناك تناقضاً بينهما. فتذكر هذه الإضافات أن ملك الفرس في ذلك الحين هو أرتزركسيس بدلاً من زركسيس . وتذكر أن هامان كان مقدونياً بدلاً من كونه فارسياً. فلهذه الأسباب، ولأن هذه الإضافات لم ترد في الأصل العبري، فلا تعتبرها المذاهب الإنجيلية ضمن الأسفار القانونية.
فيفهم عدة أمور من هذا الكلام أولها وأهمها أن هذا الكتاب مجهول الكاتب ولا يعرف كاتبه
أن هذا السفر لا يعرف زمان كتابته على وجه الدقة .
أن هذا السفر قد عبثت فيه أيدي البشر فبدلوا وغيروا وحرفوا فيه بالزيادة والنقصان .
أن هذا السفر قد رفضه الكثير من الطوائف النصرانية قديماً وحديثاً لما علموا بالدلائل أنه ليس من كلام الله .
أن هذا السفر في الأساس مكذوب كله فتاريخ الحضارة الفارسية في هذا الزمان المشار إليه لا تذكر أي من هذه الحوادث أبداً فيعلم من ذلك أن هذا السفر جعلي تلفيقي وليس من كلام الله فضلاً عن إنقطاع السند له بشهادة أكثر من 36 عالم من علماء الكتاب المقدس فضلاً عن أننا لا نعرف كاتبه كما سبق الاشارة ويعلم غيرها من الحقائق ولكنا أخذنا ما يعنينا في هذا المقام .

فكيف يدعي من كتب الرد أن الكتاب المقدس له سند متصل ؟؟؟؟؟ :p017: ثم يدعي بكل (( بجاحة )) أن هذه الكتب صدقاً هي للأنبياء الذين أطلقت عليها أسمائهم !! هل هناك من يفسر لي هذا الادعاء الكاذب ؟؟؟
جـ - سفري صموائيل الأول والثاني . لا يعرف كاتبها . إنتهى
وقد اضطرب أكثر من خمسون عالماً نصرانياً في تحديد كاتب السفرين إضطراباً شديداً ثم قطعوا بمجهولية كاتبهما فجاء هكذا :
ويدل عنوان الكتاب على أن صموئيل هو الشخصية البارزة في مطلع الكتاب وفي جزء كبير منه. وقد كتب صموئيل سفراً ووضعه أمام الرب ( 1 صم 10: 25 ). وأن قسماً من الكتاب المزدوج يمكن أن يكون مأخوذاً من أخبار صموئيل الرائي ( 1 أخبار 29: 29 ). ولكن يشك في أن يكون نصف الكتاب من قلمه لأنه مات قبل نهاية ملك شاول ( 1 صم 25: 1 ) فقد كتب بعد موت داود ( 2 صم 5: 5 ). :p015:
فسلموا بالحقيقة أنه من المستحيل أن يكون الرجل قد كتبهما بعد موته :p018: وإلا لصارت فضيحة كما حدث في آخر أسفار موسى حينما وجد نعي موسى في آخر الأسفار .
وهناك الكثير كما قلت من الكتب مجهولة الكاتب وفي أفضل الظروف يقولون (( يحتمل أن يكون )) أو (( يٌظَن أن )) أو (( لربما )) دون دليل أو مرجع يستند إليه يقطع بصحة نسبة هذه الكتب إلى الأسماء التي أطلقت عليها بل هي مجرد ظنون فصدق عليهم قول الحق تبارك وتعالى :
وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ [الأنعام : 116]
وقوله سبحانه :
وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنّاً إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئاً إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ [يونس : 36]
فهاكم ثلاثة أمثلة على عدد الثالوث تشير إلى كذب إدعاء القائل في افتتاحية إجابته هكذا :
وللرد نقول: نورد الأدلة التي تؤيد صحة سند هذه الكتب إلى الأنبياء المنسوبة إليهم:
فبالله عليكم أسئلكم إذا كانت الكتب مجهولة الكاتب أساساً فكيف يصدق إتصال سندها إلى من نسبت إليهم وهم مجهولين ؟؟ ؟؟
أرى أن منيس عبد النور قد بالغ في هذه وتصدى لما عجز عنه من سبقوه فاستحق الفشل كما استحقه الأسبقون .
يتبــــــــــــــــــــــع إن شاء الله بما يشفي صدور قوم مؤمنين فكن من الصابرين .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 35]
الكاتب : باحث
التاريخ : 23/08/06 12 :28 12:28:30 AM

:p015: :p015: :p015:
أكمل أخى
متابع

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 36]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 23/08/06 01 :31 01:31:02 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
بعد الحمد لله والصلاة والسلام على نبيه المصطفى وعلى آله وصحبه ومن تبع هداه ,,,
قال صاحب الرد على انقطاع سند الكتاب المقدس هكذا :
نورد الأدلة التي تؤيد صحة سند هذه الكتب إلى الأنبياء المنسوبة إليهم:
(1) أوحى الله بالتوراة لكليمه موسى، وخصَّص سبط لاوي من الاثني عشر سبطاً للمحافظة عليها وإقامة سُننها وفرائضها وأحكامها، واختصَّ هذا السبط بامتيازات خصوصية ليتفرَّغ للعبادة. وأقام بنو إسرائيل الفرائض والأحكام المدوّنة في شريعتهم، وتعبَّدوا بقراءتها في أيام مواسمهم وأعيادهم كل سنة، ونفذوا أحكامها في الأمراض والعاهات، وما يجوز من الزواج وما لا يجوز، إلى يومنا هذا، وتسلمها الخلف من السلف. وهذه أدلة قوية على حفظهم إياها، وعلى السند المتصل أن هذه الكتب أُوحي بها لأولئك الأنبياء المنسوبة إليهم، وأنهم عملوا المعجزات الباهرة لتأييد دعواهم.
أقول إن محاولة إيجاد سند للكتاب المقدس وحتى ولو كان سند ضعيف محاولة لا يكفي أن يطلق عليها مستحيلة بل إنها غير ممكنة من الأساس عقلاً ونقلاً ولابد أن يطلق على من يحاول القيام بهذا أحد أمران:
إما أنه كذاب مدلس يعلم الحق ويكابر .
وإما أنه جاهل يدافع بلا بحث ولا فحص .
فالكتاب المقدس فيه من الشواهد الكافية جداً لنقض تلك المحاولة ووأدها في حتى قبل أن تولد وأما إحتجاج الكاتب بأن هذه الكتب كانت منتشرة بين الأسباط هو أمر يدعو إلى الشفقة أكثر منه إلى البحث فلو راجعنا تاريخ بني اسرائيل لتبين لنا أمران في غاية الخطورة كالتالي :
الأمر الأول : إصرار بني إسرائيل على الكفر والارتداد
يشوع24عدد 14: فالآن اخشوا الرب واعبدوه بكمال وامانة وانزعوا الآلهة الذين عبدهم آباؤكم في عبر النهر وفي مصر واعبدوا الرب.15 وان ساء في اعينكم ان تعبدوا الرب.فاختاروا لانفسكم اليوم من تعبدون ان كان الآلهة الذين عبدهم آباؤكم الذين في عبر النهر وان كان آلهة الاموريين الذين انتم ساكنون في ارضهم.واما انا وبيتي فنعبد الرب (SVD)
وفي سفر القضاة هكذا :
قضاة 2 عدد 12: وتركوا الرب اله آبائهم الذي اخرجهم من ارض مصر وساروا وراء آلهة اخرى من آلهة الشعوب الذين حولهم وسجدوا لها واغاظوا الرب. (SVD)
قضاة10عدد 6: وعاد بنو اسرائيل يعملون الشر في عيني الرب وعبدوا البعليم والعشتاروث وآلهة ارام وآلهة صيدون وآلهة موآب وآلهة بني عمون وآلهة الفلسطينيين وتركوا الرب ولم يعبدوه. (SVD)
ويجدر الإشارة هنا أن بداية إرتدادهم كان في زمان موسى نفسه الذي ينسبون إليه الأسفار الخمسة .
الخروج 32 عدد 1 : ولما رأى الشعب ان موسى ابطأ في النزول من الجبل اجتمع الشعب على هرون.وقالوا له قم اصنع لنا آلهة تسير امامنا.لان هذا موسى الرجل الذي اصعدنا من ارض مصر لا نعلم ماذا اصابه. (SVD)
ومثله ما جاء على لسان موسى هكذا :
الخروج 32 عدد 31 : فرجع موسى الى الرب.وقال آه قد اخطأ هذا الشعب خطية عظيمة وصنعوا لانفسهم آلهة من ذهب. (SVD)
ومنه يتضح دوام مخالفة بني إسرائيل للأنبياء بل وقتلهم فضلاً عن الرغبة الدائمة لنبي إسرائيل أن يشابهوا الأمم الوثنية بتقديس الماديات والأصنام فلا يستبعد هنا على بني إسرائيل تغيير كلام الأنبياء الموحى به من عند الله . فكيف يدعي صاحب الرد أنهم كانوا محافظين على التوراة ؟
ولا ننسى الوعدين الإلهيين لبني إسرائيل أولهما كما جاء ونصه هكذا :
التثنية 8 عدد 19 : وان نسيت الرب الهك وذهبت وراء آلهة اخرى وعبدتها وسجدت لها أشهد عليكم اليوم انكم تبيدون لا محالة. (SVD)
ومثله ما جاء في التثنية هكذا :
تثنية 30 عدد 17 : فان انصرف قلبك ولم تسمع بل غويت وسجدت لآلهة اخرى وعبدتها ( وقد حدث ) (18) فاني انبئكم اليوم انكم لا محالة تهلكون.لا تطيل الايام على الارض التي انت عابر الاردن لكي تدخلها وتمتلكها. (SVD)
والآخر هو هكذا :
تثنية 11 عدد 28 : واللعنة اذا لم تسمعوا لوصايا الرب الهكم وزغتم عن الطريق التي انا اوصيكم بها اليوم لتذهبوا وراء آلهة اخرى لم تعرفوها. (SVD)
قلت فأي كتب تبقى ويحافظ عليها بعد الإبادة الإلهية واللعنة ؟؟
ثم انتشار الفساد والعصيان والارتداد بين الكهنة وعموم الشعب هكذا :
إرميا 5 عدد 31 : الانبياء يتنبأون بالكذب والكهنة تحكم على ايديهم وشعبي هكذا احب.وماذا تعملون في آخرتها (SVD)
وقريب منه ما جاء في سفر ارميا هكذا :
إرميا 2 عدد 8: الكهنة لم يقولوا اين هو الرب واهل الشريعة لم يعرفوني والرعاة عصوا عليّ والانبياء تنبأوا ببعل وذهبوا وراء ما لا ينفع (SVD)
وأعظم منه ما جاء على لسان إرميا أيضاً هكذا :
إرميا 13 عدد 13 : فتقول لهم.هكذا قال الرب.هانذا املأ كل سكان هذه الارض والملوك الجالسين لداود على كرسيه والكهنة والانبياء وكل سكان اورشليم سكرا. (SVD)
وحينها لن يختص الرب كاهن دون كاهن أو نبي دون الآخر , فأين الحفاظ والانتشار الذي يدعيه القس منيس عبد النور ؟؟؟؟؟
مثله ما جاء على لسان إرميا أيضاً :
إرميا 23 عدد 11 : لان الانبياء والكهنة تنجسوا جميعا بل في بيتي وجدت شرهم يقول الرب. (SVD)
فلاحظ قوله (( جميعاً )) تنجسوا جميعاً .
وأختم الأمر الأول بهذا النص وللعاقل أن يميز :
الملوك الثاني 17 عدد : 37 احفظوا الفرائض والاحكام والشريعة والوصية التي كتبها لكم لتعملوا بها كل الايام ولا تتقوا آلهة اخرى. (38) ولا تنسوا العهد الذي قطتعه معكم ولا تتقوا آلهة اخرى. (39) بل انما اتقوا الرب الهكم وهو ينقذكم من ايدي جميع اعدائكم. (40) فلم يسمعوا بل عملوا حسب عادتهم الاولى. (41) فكان هؤلاء الامم يتقون الرب ويعبدون تماثيلهم وايضا بنوهم وبنو بنيهم فكما عمل آباؤهم هم عاملون الى هذا اليوم (42)
فمن الواضح أن وصية الرب لهم هنا كانت هي حفظ الشريعة والوصية ولكنهم لم يسمعوا بل عملوا حسب عادتهم الأولى فهل يعقل وأنت كافر أن تحفظ وتحافظ على شريعة الإله الذي ارتددت عنه ؟؟؟
الأمر الثاني : هو إستمرار الحروب بين بني إسرائيل والشعوب الأخرى ووقوع اليهود تحت القتل العام والأسر العام والسبي المستمر وتشتتهم وكونهم في السبي فلا يسمح لهم الوثنيون بالتعبد أو اقامة شعائرهم الدينية بل الأولى أنهم كانوا عبيد مهانين بل كانوا في بعض الأحيان يجعلونهم يعملون خداماً للأوثان في البلدان التي يسبون إليها ومن يرفض يقتل .
ومن المعلوم أيضاً أن التوراة كانت كما يقول صاحب الرد مختصة فقط باللاويين وهم من اختصوا باقامة الشعائر الدينية فلم تكن متداولة بين الناس كما يقول وتحت السبي والقتل العام فإن الرئاسة كانت لرجال الدين اليهود في هذه الفترات لذا فإن أي ملك من الأمم المعادية كان يبدأ بقتل الكهنة لأنه يعلم أنه بقتلهم يصبح الشعب أطوع وألين وهذا معروف لمن يقرأ التوراة ومعروف بالبديهة في أمر الحروب أن قتل القادة أنفع . كما يقول عذرا هكذا :
عذرا 9 عدد 7 : منذ ايام آبائنا نحن في اثم عظيم الى هذا اليوم.ولاجل ذنوبنا قد دفعنا نحن وملوكنا وكهنتنا ليد ملوك الاراضي للسيف والسبي والنهب وخزي الوجوه كهذا اليوم. (SVD)
لذا ففي هذه الحال لا يتخيل معه انتشار التوراة المعروفة الآن كما هي حالتها ولا انتشار نسخها خاصة أن النسخ لم يكن بالأمر الهين السهل وتحت هذه الظروف يكون من المستحيل انتشارها أو حتى الحفاظ عليها , فضلاً عن أن هناك طائفة معينة هي المختصة بتداولها ولم يكن أحد مكلف بحفظها عن ظهر قلب كما هو حال القرآن فالغير عالم منهم أو العامي لا يكاد حتى أن يرى تلك الكتب أو يمسها في الأحوال المعتادة لاختصاص اللاويين بهذه الأمور في الأحوال المعتادة فما بالك بحالات الحروب والسبي والقتل العام ؟؟؟؟
فادعاءه بانتشارها بين الناس أمر لا نسلم له به بل الأوضح عكس ماذهب إليه وقد يخيل هذا الأمر على العامة الغير باحثين في أمر الكتاب المقدس أو في تاريخ بني إسرائيل ولكن عند خضوعه للنقد والتحليل نجد أنه عبث يدل على سوء نية الكاتب .
فيتضح مما مضى كذب إدعاء إنتشار التوراة ومحافظة بني إسرائيل عليها كما يقول صاحب الرد بل الأوضح هو فساد بني إسرائيل على مر العصور وفقدانهم لتلك الكتب وللشريعة والارتداد ويكفي ما كان في عهد إرميا وأورد نصاً واحداً هكذا :
إرميا 26 عدد 4 إلى عدد 11 : وتقول لهم هكذا قال الرب.ان لم تسمعوا لي لتسلكوا في شريعتي التي جعلتها امامكم 5 لتسمعوا لكلام عبيدي الانبياء الذين ارسلتهم انا اليكم مبكرا ومرسلا اياهم فلم تسمعوا. 6 اجعل هذا البيت كشيلوه وهذه المدينة اجعلها لعنة لكل شعوب الارض. 7. وسمع الكهنة والانبياء وكل الشعب ارميا يتكلم بهذا الكلام في بيت الرب 8 وكان لما فرغ ارميا من التكلم بكل ما اوصاه الرب ان يكلم كل الشعب به ان الكهنة والانبياء وكل الشعب امسكوه قائلين تموت موتا. ...... 11 فتكلم الكهنة والانبياء مع الرؤساء وكل الشعب قائلين حق الموت على هذا الرجل لانه قد تنبأ على هذه المدينة كما سمعتم بآذانكم. (SVD)
فيفهم أن جميع الأنبياء والكهنة والشعبة في هذا الزمان كانوا على هذا الحال من تضييع الشريعة وغيبة الكتب المقدسة عنهم .
وفي زمان سليمان وما بعده وفترة السبي البابلي تشهد على ضياع تلك الكتب جميعها حتى آلف الكاهن خلقيا ما يسمى بسفر الشريعة والذي لا نعرف ما هو هذا السفر مدعياً أنه وجده في الهيكل بعد إحراق الهيكل ونهبه وخرابه وغياب اليهود عنه لفترة بعيده وكيف نعرف أنه سفر شريعة موسى دون سواه وكيف نعرف أنه هو التوراة الحالية دون تغيير ؟؟؟ وأحيلكم في هذه النقطة إلى هذا الشاهد :
الملوك الثاني 22 عدد 8 : فقال حلقيا الكاهن العظيم لشافان الكاتب قد وجدت سفر الشريعة في بيت الرب.وسلّم حلقيا السفر لشافان فقرأه. (SVD)
ويعلم مما بعده من الفقرات أنهم بعد عودتهم من السبي لم يكن عندهم أي كتاب مقدس و أن هذا السفر لم يكن يعلم به أحد من قبل ولم يسمع به أي واحد من بني اسرائيل أو الكهنة أو اللاويين فكيف يدعي منيس عبد النور دوام محافظة بني اسرائيل على التوراة وتطبيق تعاليمها في كل حين ؟؟؟؟
أعتقد أني أطلت في هذه المداخلة وآسف على هذه الإطالة فسامحونا على ما تسببت به من ملل آملاً أن يكون الرد على هذا الجزء كافِ غير مخل .
وإن شاء الله يتبع الرد على الباقي من كلامه .
أما بالنسبة لنسبة الأسفار الخمسة إلى موسى عليه السلام فسأفرد لها مداخلة خاصة لأنها تطول فاتبع السطور وكن من الصابرين .
كتبه خطاب المصري ayoop2
والسلام عليكم وفي البدء والختام .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 37]
الكاتب : شبكة إبن مريم الإسلامية
التاريخ : 23/08/06 12 :07 12:07:33 PM

بارك الله فيك أخينا الحبيب أيوب وأستاذ كالمعتاد
:p012:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 38]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 23/08/06 10 :29 10:29:06 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
حياك الله أخي الحبيب ( شبكة إبن مريم الإسلامية ) جزاك الله خيراً أخي منكم نتعلم ونستفيد ونسأل الله التوفيق .
طلب مني أحد الإخوة في البريد الخاص أن أوضح مسألة سفر الشريعة الذي وجده الكاهن حلقيا في الهيكل ورأيت أن أوضحه هنا في هذه المداخلات حتى تعم الفائدة للجميع حيث أنه مرتبط بنفس الموضوع الذي نحن بصدده الآن , فإن أذن لي الأخ مشرف منتدى المناظرات فعلت وإلا فلن أفعل وأستمر على ما كنت عليه ولكم جزيل الشكر.
أنتظر الرد .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 39]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 23/08/06 11 :37 11:37:10 PM

:p015: :p015: :p015:
أكمل أخى
متابع

والله الذي لا إله إلا هو عزيزي ( باحث ) الحق أحق أن يقال ويتبع والدنيا زائفة والموت قريب ولن ينفع حينها إلا ما قدمت يداك والشيطان يسوف ويقود الانسان إلى الهلاك ووالله إني ليحزنني أن يموت الناس على الباطل وتذكر أن باب التوبة دائماً مفتوح والله لا يرد يدان رفعتا إليه فتذكر الحق أحق أن يتبع ,,,
وحياك على كل حال نسأل الله الهداية .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 40]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 24/08/06 04 :36 04:36:00 AM

بعد هذا السرد للحقائق المسلمة الثابتة فأنا أتحدى أحد من النصارى أن يثبت ما يخالف هذه الحقائق أو بعضها أو حتى واحدة منها , وأود أن أنوه أني لا أكتب شعارات ولا خطب وعبارات رنانه كذا أطالب كل من يرد على هذا الكلام أن تخلى عن الشعارات والخطب وكما أني سأناقشه بالدليل القطعي في كل نقطة نقطة نقطة يجب أن يحمل الدليل على كل كلمة وإلا فليصمت ولا يريد وليعفي قلمه من الرد على هذه الكلام .
والسلام عليكم في البدء والختام .
منتظر من يقول أنا لها .
خطاب المصري ayoop2
تقبلوا تحياتي


أنا لها و قبلت التحدى
لمناقشة كاتب الموضوع فى هذه النقاط الخاصة برب المجد يسوع الناصرى


ثانياً : يسوع الناصري
1- يسوع الناصري ليس بإله .
2- يسوع الناصري ليس المسيح المنتظر .
3- يسوع الناصري لم يدعي الألوهية .
4- يسوع الناصري كان له الكثير من الخطايا .
5- يسوع الناصري بشري وعلى أفضل تقدير فهو نبي .
6- يسوع الناصري خالف شريعة موسى .
7- يسوع الناصري لم يعبده تلاميذه ولا المعاصرين له .
8- يسوع الناصري أمر بتعاليم مفسدة للبشرية .
9- يسوع الناصري لم يأت من أجل الصلب أو الفداء .
10- يسوع الناصري رُأي عرياناً أكثر من مرة .
11- يسوع الناصري لم يكن يعلم الغيب .


أنا على استعداد لمناقشة هذه النقاط بحسب ترتيبها هذا
كما أنى على أستعداد أيضا بنعمة المسيح الهى لمناقشة باقى النقاط جميعا المذكورة فى هذا الموضوع

+ أستطيع كل شيء في المسيح الذي يقويني (فيلبي 4 : 13)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 41]
الكاتب : الأندلسى
التاريخ : 24/08/06 06 :01 06:01:13 AM

حياك الله أخى الحبيب ayoop2 وجزاك الله خيراً على هذه المداخلات القيمة ... نسأل الله الهداية والتوفيق لكل (باحث) عن الحق ...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 42]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 24/08/06 10 :53 10:53:53 AM

العضو Apologist
أهلا و سهلا بك معنا

نفهم من مشاركتك أنك تقبل مناظرة الأخ أيوب فيما ورد
ننتظر الآن حضور الأخ أيوب حتى نسمع منه موافقته على المناظرة

هل تحب أن تناقشه في نقطة محددة أم في كل الموضوع ؟
أنا أنصحك أن تحدد نقطة محددة أو موضوع محدد رفقا بنفسك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 43]
الكاتب : mataboy
التاريخ : 24/08/06 11 :16 11:16:14 AM

متابع
متابع
بارك الله فيك أخي الحبيب ayoop2
وجعله في ميزان حسناتك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 44]
الكاتب : الفارس النبيل
التاريخ : 24/08/06 01 :41 01:41:40 PM

أعزك الله يا أخ أيوب :p012:

فى إنتظارعودتك على أحر من الجمر لإستكمال ما بدأته .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 45]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 24/08/06 06 :48 06:48:51 PM

العضو Apologist
أهلا و سهلا بك معنا
نفهم من مشاركتك أنك تقبل مناظرة الأخ أيوب فيما ورد
ننتظر الآن حضور الأخ أيوب حتى نسمع منه موافقته على المناظرة
هل تحب أن تناقشه في نقطة محددة أم في كل الموضوع ؟
أنا أنصحك أن تحدد نقطة محددة أو موضوع محدد رفقا بنفسك

أهلا بك أستاذ sa3d
نعم أكرر انى أقبل المناظرة و أشكرك على النصيحة
لكننى على أستعدادا بنعمة المسيح رب المجد الرد على كل تساؤلاتكم الواردة بخصوص هذا الموضوع
و الحقيقة أنى كنت أتوقع رد سريع من الأستاذ أيوب
و أرجو أن يصل رده قبل غد لأنى سأسافر غدا ثم أعود بعد خمسة أيام
لكن لتكن مشيئة الله و أنا فى أنتظاره حتى غد و ان لم يكن فبعد خمسة أيام نلتقى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 46]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 24/08/06 08 :26 08:26:30 PM

العضو Apologist
أهلا و سهلا بك معنا
نفهم من مشاركتك أنك تقبل مناظرة الأخ أيوب فيما ورد
ننتظر الآن حضور الأخ أيوب حتى نسمع منه موافقته على المناظرة
هل تحب أن تناقشه في نقطة محددة أم في كل الموضوع ؟
أنا أنصحك أن تحدد نقطة محددة أو موضوع محدد رفقا بنفسك

العجيب ان كل مسيحي يدخل ليفرد عضلاته علينا يقول أنا مسافر لمدة كذا يوم وثم يعود بعد ذلك ويطرح مشاركة أومشاركتين ثم يقول أن مسافر عشرة ايام وهكذا .
.
نفسي أفهم السبب .!

ياسادة طالما وقتكم قليل فلا داعي لإهدار أوقاتنا .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 47]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 24/08/06 10 :47 10:47:56 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى وعلى آله وصحبه وبعد :
أهلاً وسهلاً بالزميل أبولوجيست مرحباً بك .

أنا لها و قبلت التحدى
لمناقشة كاتب الموضوع فى هذه النقاط الخاصة برب المجد يسوع الناصرى
أنا على استعداد لمناقشة هذه النقاط بحسب ترتيبها هذا
كما أنى على أستعداد أيضا بنعمة المسيح الهى لمناقشة باقى النقاط جميعا المذكورة فى هذا الموضوع
+ أستطيع كل شيء في المسيح الذي يقويني (فيلبي 4 : 13)
وأنا قبلت بعد الترحيب بك طبعاً .
وننتظرك بعد أن تملأ قلمك بالمداد وتخط ما تريد قوله على صفحات المنتدى وننتظر افراغ كيسك علنا نجد فيه الجديد فنرد عليه بما من الله علينا من فضله عسى الله أن يجعلنا سبباً لاظهار الحق .
وأنا لست على سفر بل أنا باقٍ إن شاء الله ولكن تذكر ولا تنسى لأننا قطعاً سنحتاج لهذه الفقرة فلا تجبرني على تكرارها مرة أخرى
بعد هذا السرد للحقائق المسلمة الثابتة فأنا أتحدى أحد من النصارى أن يثبت ما يخالف هذه الحقائق أو بعضها أو حتى واحدة منها , وأود أن أنوه أني لا أكتب شعارات ولا خطب وعبارات رنانه كذا أطالب كل من يرد على هذا الكلام أن يتخلى عن الشعارات والخطب وكما أني سأناقشه بالدليل القطعي في كل نقطة نقطة يجب أن يحمل الدليل على كل كلمة وإلا فليصمت ولا يرد وليعفي قلمه من الرد على هذه الكلام .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 48]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 24/08/06 11 :50 11:50:15 PM

العجيب ان كل مسيحي يدخل ليفرد عضلاته علينا يقول أنا مسافر لمدة كذا يوم وثم يعود بعد ذلك ويطرح مشاركة أومشاركتين ثم يقول أن مسافر عشرة ايام وهكذا .
.
نفسي أفهم السبب .!
ياسادة طالما وقتكم قليل فلا داعي لإهدار أوقاتنا .


الحقيقة يا أخى الكريم هى أننى أعمل فى موقع يبعد عن بيتى
لذا أضطر للسفر للموقع فى أوقات العمل و أعود فى فترة الاجازة للبيت و الدخول على شبكة الأنترنت

أعتقد أن يومان فقط فى الأسبوع من شخص ضعيف مثلى " ليس عنده عضلات كما قلت " ستكون كافية للرد على كل هذا الموضوع بكل سهولة
هذا بنعمة المسيح رب المجد الذى يقوينى

الأستاذ أيوب
أشكرك على الترحيب و على تقديرك لظروف وقتى
لنبدأ بقولك " يسوع الناصرى ليس الها "


أنت تدعى أن " يسوع الناصرى ليس هو الله " ...
اذن ما تفسيرك لكلام أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)

بالطبع لا حاجة لى للقول أننا المسيحيين نرى هذه النبوءة واحدة فقط ضمن النبوات الكثيرة التى تنبأت عن تجسد رب المجد يسوع الناصرى

فى أنتظار سماع رأيك فى هذه النبوءة ... ياترى عمن كانت تتنبأ ؟ ؟ ؟

و أرجو أن يستمر الحوار بصورة هادئة و بسيطة و متأنية فأنا لا أحب العجلة فى الحوار
و لنصلى جميعا أن يهدى الله قلوبنا الى النور و الايمان

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 49]
الكاتب : عبد الله المصرى
التاريخ : 25/08/06 12 :23 12:23:19 AM

+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
بالطبع لا حاجة لى للقول أننا المسيحيين نرى هذه النبوءة واحدة فقط ضمن النبوات الكثيرة التى تنبأت عن تجسد رب المجد يسوع الناصرى
فى أنتظار سماع رأيك فى هذه النبوءة ... ياترى عمن كانت تتنبأ ؟ ؟ ؟
و لنصلى جميعا أن يهدى الله قلوبنا الى النور و الايمان

ارجو المعذرة اخوانى الافاضل.... فقط لفت انتباهى النبؤة المأخوذة عن اشعياء.

الزميل / الزميله Apologist

اين فى الكتاب المقدس كانت الرياسه ليسوع ؟ جميعنا نرى ان يسوع الكتاب المقدس لم تكن له اى رياسه.... بل ان بقيه العدد من الاصحاح التاسع يقول

9: 7 لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا

و اذا امسكنا بالنبؤة خطوة بخطوة لا نجدها تتحق مع يسوع ابدا.... فيسوع لم تكن له الرياسه ابدا فى كرسى داود.... بل يخبرنا الكتاب المقدس عنه من سن الثالثه و الثلاثون بهروبه و خوفه من اليهود الى صلبه و موته حسب روايه الاناجيل

اترككم لتكمله الحديث.... هدانا الله و اياكم لطريقه المستقيم

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 50]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 12 :40 12:40:55 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الهادي الوهاب والصلاة والسلام على من جاء بالحق وفصل الخطاب أما بعد :
إخواني استجابة لطلب الأخ في توضيح النقطة الخاصة بسفر الشريعة الذي ألفه الكاهن حلقيا بعد العودة من السبي ورغبة في عدم إضاعة الوقت وحتى يعود الزميل أبولوجيست الذي قبل التحدي وننتظر أولى مشاركاته ليثبت عكس الحقائق المذكورة أعلاه فإني سأضع بين يديكم قصة السفر الرهيب ( سفر الشريعة ) ومؤلفة الكاهن حلقيا الرهيب في الهكيل المهيب بعد زواله عدة مرات وفنائه وإحراقه ( أعني الهيكل ) وغياب اليهود عنه لفترات بعيدة كل هذا حدث ولكن هذا السفر ظل مختبئاً حتى اكتشفه الكاهن المذكور وأخرجه ليقرأه على الجمهور فاقرأوا معي قصة هذا السفر العجيب ولكم الحكم يا أصحاب العقول .
فأقول مستعيناً بالله هكذا :
كتب وول ديور أنت المؤرخ صاحب كتاب ( تاريخ الحضارة ) يقول هكذا :
(( كيف كُتبت هذه الأسفار ومتى كتبت ؟ ذلك سؤال برئ لا ضير فيه ولكنه سؤال كتب فيه خمسون ألف مجلد , ويجب أن نفرغ منه هنا في فقرة واحدة , نتركه بعدها بدون الإجابة عليه ؟! ))
لقد ذهب كثير من الباحثين أن خروج موسى من مصر كان سنة 1220 قبل ميلاد السيد المسيح , وأن تلميذه يوشع بن نون الذي خلفه في بني إسرائيل ( اليهود ) مات عام 1130 قبل ميلاد السيد المسيح , ومن هذا التاريخ ظلت التوراة التي أنزلها الله I على موسى u مجهولة حتى عام 444 قبل الميلاد , أي قرابة سبعة قرون ( 700 عام ) وفي هذا العام 444 قبل الميلاد فقط عرف اليهود أن لهم كتابا اسمه التوراة ))
قلت : ولكن كيف عرفوه ؟ هذا السؤال يجيب عليه وول ديور انت, و يضع طريقتين للإجابة علي السؤال احداهما تنافي الأخرى يقول بنص كلامه كما يلي :
الطريقة الاولي : أن اليهود هالهم ما حل بشعبهم من الكفر وعبادة آلهة غير الله وانصرافهم عن عبادة إله بني إسرائيل ‘‘ يهوه ‘‘ وأن الكاهن ‘‘ خلقيا ‘‘ أبلغ ملك بني إسرائيل ,, يوشيا ,, أنه وجد في ملفات الهيكل ملفا ضخما قضى فيه موسى في جميع المشكلات , فدعا الملك يوشيا جميع الكهنة وتلا عليهم سفر الشريعة المعثور عليه في الملفات , وأمر الشعب بإطاعة ما جاء في هذا السفر !!!
قلت : أي ملفات للهيكل تبقى بعد إحراقه وخرابه ونهب كل ما ينفع فيه وما لا ينفع فقد أحرق وهدم ؟؟ وتشتت بني إسرائيل في السبي لأجيال ؟؟ لابد أن هذه الملفات هي ملفات سحرية حتى تبقى بعد كل هذا !!!
ويعلق وول ديور أنت علي هذا السفر فيقول (( لا يدري أحد ما هو هذا السِفر وماذا كان مسطوراً فيه ؟ وهل كان هذا هو أول مولد للتوراة في حياة اليهود ؟؟؟
إلى هنا إنتهى كلام وول ديور أنت نقلاً .
قلت وهذا الكلام يؤكده ذلك النص الوارد في سفر الملوك الثاني فيقول الملوك الثاني الإصحاح 22 عدد8-13 : ويليه الملوك الثاني 23 عدد1-3
2ملوك 22 عدد8: فقال حلقيا الكاهن العظيم لشافان الكاتب قد وجدت سفر الشريعة في بيت الرب.وسلّم حلقيا السفر لشافان فقرأه. (9) وجاء شافان الكاتب الى الملك ورد على الملك جوابا وقال.قد افرغ عبيدك الفضة الموجودة في البيت ودفعوها الى يد عاملي الشغل وكلاء بيت الرب. (10) واخبر شافان الكاتب الملك قائلا قد اعطاني حلقيا الكاهن سفرا.وقرأه شافان امام الملك. (11) فلما سمع الملك كلام سفر الشريعة مزّق ثيابه. (12) وأمر الملك حلقيا الكاهن واخيقام بن شافان وعكبور بن ميخا وشافان الكاتب وعسايا عبد الملك قائلا (13) اذهبوا اسألوا الرب لاجلي ولاجل الشعب ولاجل كل يهوذا من جهة كلام هذا السفر الذي وجد.لانه عظيم هو غضب الرب اشتعل علينا من اجل ان آباءنا لم يسمعوا لكلام هذا السفر ليعملوا حسب كل ما هو مكتوب علينا. (SVD)
2ملوك 23 عدد1: وارسل الملك فجمعوا اليه كل شيوخ يهوذا اورشليم. (2) وصعد الملك الى بيت الرب وجميع رجال يهوذا وكل سكان اورشليم معه والكهنة والانبياء وكل الشعب من الصغير الى الكبير وقرأ في آذانهم كل كلام سفر الشريعة الذي وجد في بيت الرب. (3) ووقف الملك على المنبر وقطع عهدا امام الرب للذهاب وراء الرب ولحفظ وصاياه وشهاداته وفرائضه بكل القلب وكل النفس لاقامة كلام هذا العهد المكتوب في هذا السفر.ووقف جميع الشعب عند العهد. (SVD)
ونفس القصة ورادة في أخبارالأيام الثاني
2أخبار 34 عدد14: وعند اخراجهم الفضة المدخلة الى بيت الرب وجد حلقيا الكاهن سفر شريعة الرب بيد موسى. (SVD)
قلت وهل كان الشعب والكهنة يعلمون بأمر سفر الشريعة هذا من قبل فقدانه ؟ أو سمعوا عنه حتى ؟؟؟
ولماذا لم نجد ولا تنويه واحد في الكتاب المقدس أنه كان هناك سفر للشريعة كتبه موسى وفقده بني إسرائيل ؟؟ أليس هذا السؤال منطقياً ؟؟؟ ألا يحتاج إلى إجابه ؟؟
والسؤال الأهم إذا كان هذا السفر الذي ألفه موسى قد فقد ثم وجده الكاهن خلقيا ( وخلقيا أصح من حلقيا بحسب نطق اليهود ) فلابد أن هذا السفر لم يفقد وحده بل فقد معه أسفار غيره كثيره لا نعلم عنها شيئ .
وهذا واضح إذ أن الكتاب يحكي لنا عن أسفار كثيرة قد فقدت وضاعت كسفر ( ياشر ) وسفر ( حروب الرب ) وغيره الكثير من الأسفار ولنأخذ مثالاً وهو ( سفر ياشر ) على سبيل المثال وإنتبه للسؤال الذي سأطرحه بعده جيداً , قد جاء عن سفر ياشر في الموسوعة الكاثوليكية وقاموس الكتاب المقدس وغيرهما من المراجع كلام كثير ولكني أنقل من القاموس إختصاراً هكذا :
( ياشــر ) اسم عبري معناه (( مستقيم )) وهو ابن كالب ابن حصرون ( 1 أخبار 2: 18 ).
سفر ياشر ( سفر هياشار ):يلوح للمتعمق في العهد القديم أن ترنيمة يشوع ( يش 10: 13 )، ومرثاة داود لشاول ويوناثان ( 2 صم 1: 18- 27 )، مقتبسة عن هذا السفر المفقود. ولربما كان خطاب سليمان عند تدشين الهيكل ( 1 مل 8: 12 الخ. ونشيد دبورة ( قض 5 ) مستقيان منه أيضاً. ويظهر أن هذا السفر كان مجموع قصائد، قُدم له بديباجة نثرية، وتخللته تفاسير وشروحات نثرية، واختتم بها على غرار المزمور 18 و 51، أو كسفر أيوب، الذي يفتتح ( أي 1: 1- 3: 1 ) نثرا ويختتم ( ص 42: 7- 17 ). نثراً. إن جمال هذا السفر الذي نلمسه في القطع المقتبسة منه في العهد القديم يبعث على الرجاء بأنه سيعثر عليه كاملاً في النهاية، سيما وأنه لا يمكن أن يكون قد كتب قبل عصر داود وسليمان.
قلت فأين الكلام الأول للقس منيس عبد النور الذي قاله في مطلع رده عن السند المتصل للكتاب المقدس وأنه قد تسلمه السلف عن الخلف ؟؟؟
لو صح كلامه وهو غير صحيح بالطبع لما كان فقد سفر الشريعة ثم وجد , ولما فقدت عشرات الأسفار المذكورة في الكتاب المقدس ولم نرها حتى أو نسمع عنها , فتــــــأمل .
نعود فنكمل قصة سفر الشــــــريعة هذا
ويبدوا أن سفر الشريعة هذا كان كبير الحجم جدا كما جاء في نحميا 8 عدد1-3
نحميا8 عدد1: اجتمع كل الشعب كرجل واحد الى الساحة التي امام باب الماء وقالوا لعزرا الكاتب ان يأتي بسفر شريعة موسى التي أمر بها الرب اسرائيل. (2) فأتى عزرا الكاتب بالشريعة امام الجماعة من الرجال والنساء وكل فاهم ما يسمع في اليوم الاول من الشهر السابع. (3) وقرأ فيها امام الساحة التي امام باب الماء من الصباح الى نصف النهار امام الرجال والنساء والفاهمين وكانت آذان كل الشعب نحو سفر الشريعة. (SVD)
ويجدر الإشارة هنا إلى أن سفر الشريعة الموجود بين يدينا الآن عدد صفحاته ثمانية وثلاثون صفحة على أقصى تقدير بحسب طبعة الرهبنة اليسوعية وكتاب الحياة المدعوم بالشروحات , فهل قراءة ثمانية وثلاثون صفحة يحتاج من الصباح إلى منتصف النهار حتى تتم قرائته ؟؟؟
وحينما سألنا ما قصة هذا السفر أجابت كتب المراجع أن هذا السفر الذي وجد هو سفر اللاويين الموجود الآن !!!!!
ورداً على هذا أقول إن القساوسة قد استندوا إلى نص واحد جاء في حكاية هذا السفر وربطوه بسفر اللاويين ولكن هذا الربط لا يصح وسأثبت لكم هذا هكذا :
إن استناد القائلين بهذا الكلام هو على الفقرة الوحيدة التي وردت عن هذا السفر على لسان من يحكي قصة هذا السفر الواردة في سفر نحميا الإصحاح 8 عدد14-15 هكذا :
نحميا8 عدد14: فوجدوا مكتوبا في الشريعة التي امر بها الرب عن يد موسى ان بني اسرائيل يسكنون في مظال في العيد في الشهر السابع (15) وان يسمعوا وينادوا في كل مدنهم وفي اورشليم قائلين اخرجوا الى الجبل وأتوا باغصان زيتون واغصان زيتون برّي واغصان آس واغصان نخل واغصان اشجار غبياء لعمل مظال كما هو مكتوب. (SVD)
فهذه بعض الكلمات التي من المفروض أنها وردت في سفر الشريعة أو اللاويين كما يقول العلماء والتي ربطوها بالفقرات الواردة في سفر اللاويين الإصحاح 23 عدد 39-40 والمكتوبة هكذا :
لاويين :39 اما اليوم الخامس عشر من الشهر السابع ففيه عندما تجمعون غلة الارض تعيّدون عيدا للرب سبعة ايام.في اليوم الاول عطلة وفي اليوم الثامن عطلة. (40) وتأخذون لانفسكم في اليوم الاول ثمر اشجار بهجة وسعف النخل واغصان اشجار غبياء وصفصاف الوادي.وتفرحون امام الرب الهكم سبعة ايام. (SVD)
قلت وهذا من أوضح الكذب وأبينه إذ أن هناك إختلاف واضح بين ما جاء في نحميا وما جاء في سفر اللاويين وأي صاحب نظر يستطيع إخراج الاختلاف بين النصين على سبيل المثال هكذا :
فكاتب نحميا يقول أنه كما هو مكتوب أن يخرجوا للجبل في الشهر السابع وسكت عن تحديد اليوم.
بينما في اللاويين يخرجوا في الشهر السابع في اليوم الخامس عشر على وجه التحديد بعد الحصاد ويكون أول الأيام السبعة عطلة والثامن عطلة بينما سكت صاحب نحميا عن هذا .
وكاتب نحميا يقول أن ينادوا في كل مدنهم وفي أورشليم قائلين اخرجوا إلى الجبل.
بينما صاحب اللاويين لم يقل بهذا بل سكت عن هذا النداء .
وكاتب نحميا يقول أنهم يجمعون ما هو آت :
وأتوا باغصان زيتون - واغصان زيتون برّي - واغصان آس - واغصان نخل - واغصان اشجار غبياء .
بينما كاتب اللاويين قال أنهم يجمعون ما هو آت :
ثمر اشجار بهجة - وسعف النخل - واغصان اشجار غبياء - وصفصاف الوادي .
فاتفقوا في سعف النخل و شجر الغبياء بينما اختلفوا في ثمر أشجار البهجة وأغصان الزيتون والزيتون البري أغصان الآس بالزيادة عند نحميا وصفصاف الوادي بالزيادة في اللاويين والنقص عند نحميا .
ولم ترد غير هذه الفقرة فقط للمقارنة بالسفر الذي ادعى الكاهن خلقيا أنه وجده ونسبه إلى موسى عليه السلام وبين سفر اللاويين الموجود الآن بين أيدينا , وها قد رأيتم ما بين هذه الفقرة وبين الفقرة التي المقابلة لها في سفر اللاويين .
ولم يقل علماء المسيحية بهذا القول [/COLOR]( أعني أن سفر الشريعة الذي وجده خلقيا هو سفر اللاويين ) [COLOR="blue"]إلا لأنهم وقعوا في مشكلة كبيرة إذ لو أنه لم يكن سفر الشريعة هو سفر اللاويين فأين ذهب سفر الشريعة الذي وجده خلقيا ؟؟؟؟ فقالوا لابد أنه هو سفر اللاويين رجماً بالغيب وظناً وتخميناً وليس يقيناً
يتبع بإذن الله حتى يعود الضيف المحترم .
.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 51]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 25/08/06 12 :52 12:52:26 AM

ارجو المعذرة اخوانى الافاضل.... فقط لفت انتباهى النبؤة المأخوذة عن اشعياء.
الزميل / الزميله Apologist
اين فى الكتاب المقدس كانت الرياسه ليسوع ؟ جميعنا نرى ان يسوع الكتاب المقدس لم تكن له اى رياسه.... بل ان بقيه العدد من الاصحاح التاسع يقول
9: 7 لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا
و اذا امسكنا بالنبؤة خطوة بخطوة لا نجدها تتحق مع يسوع ابدا.... فيسوع لم تكن له الرياسه ابدا فى كرسى داود.... بل يخبرنا الكتاب المقدس عنه من سن الثالثه و الثلاثون بهروبه و خوفه من اليهود الى صلبه و موته حسب روايه الاناجيل
اترككم لتكمله الحديث.... هدانا الله و اياكم لطريقه المستقيم

حسنا أخى الكريم . . .
ان لم تكن تتفق مع يسوع الناصرى ؟ ؟ ؟
فعن من يا ترى كانت النبوءة تتنبأ ؟ ؟ ؟

هذا كان سؤالى للأستاذ أيوب
و مازلت فى أنتظار رده اذ يبدو انه كان مشغولا فى رد آخر

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 52]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 01 :42 01:42:59 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
يبدو أن الزميل قد كتب مداخلة أثناء كتابتي للمداخلة الماضية ويبدوا أن الأخ الفاضل عبد الله المصري حفظه الله قد كان أسرع مني فكتب رداً على المداخلة ولكن لا تقلق أخي عبد الله فأنا هنا ودعنا نبدأ مع الأستاذ المحترم ( أبولوجيست ) .
عزيزي أبولو جيست مرحباً بك مرة أخرى كتبت في مداخلتك تقول :
أنت تدعى أن " يسوع الناصرى ليس هو الله " ...

أنا لا أدعي عزيزي بل هو الواقع في الكتاب المقدس وتؤيده الشواهد الكثيرة على لسان يسوع , ومن المعلوم قطعاً أن يسوع هو أعلم الناس بنفسه والواجب تصديقه في نفسه حسبما قال عن نفسه فانظر قوله :
يوحنا 17 عدد3 : وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)
والنص واضح وصريح ولا يحتاج إلى تعليق فهو يصف الله أو الآب بحسب المفهوم أنه الإله الحقيقي وحده ولاحظ قوله ( وحـــــــــــدك ) ووصف نفسه بكونه مرسل من عند الله ومعناه باختصار (( لا إله إلا الله المسيح رسول الله )) وأعتقد أنك ربما تكون قد توصلت إلى الفكرة أن الراسل بالضرورة غير المُرسَل إذ أن هذه المعلومة هي بديهية لكل صاحب عقل .
ثم أنظر قوله أيضاً :
يوحنا:20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)

فقوله (( إلهي وإلهكم )) دل قطعاً على أنه عبد الله وكذا من البديهة أن عبد الله قطعاً يجب أن يكون غير الله !! أليس هكذا ؟؟ وشبيه به قوله (( أبي وأبيكم )) فساواهم مع نفسه في هاتين الصفتين .
ويكون معلوم بالضرورة عندها أيضاً أنه من المستحيل أن يكون للإله إله آخر !! فهذه بديهيات لا تحتاج إلى توثيق بل هي من المسلمات , فيفهم من هذا عزيزي أني لست بمدعي بل من يقل خلاف ذلك هو المدعي وعليه إثبات دعواه ,, والدعوى إذا لم يقام عليها أدلة فأصحابها أدعياء !! فهذه من البديهيات .
فأنت المطالب بإثبات ما تقول وإلا أصبحت دَعيّ .
ثم كتبت تقول هكذا :
اذن ما تفسيرك لكلام أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
تفسيري شرحه يطول وإن شئت أن تراجعه تجده في كتابي البيان بما في عقيدة النصارى من التحريف والبهتان باب البشارات بالنبي محمد صلى الله عليه وسلم في الكتاب المقدس , ولكن هذا ليس موضوعنا عزيزي موضوعنا هو أني أوردت حقيقة مفادها أن يسوع الناصري ليس هو الله وأنت عليك أن تثبت عكس هذه الحقيقة أو حتى تشكك في كونها حقيقة ثابتة بالدليل وهذه النبوءة لا تنطبق أبداً على يسوع مهما حاولت لأسباب بسيطة جداً تستطيع مراجعتها باختصار أعددها لك في نقاط هكذا :
1- الله له أبناء كثيرون في الكتاب المقدس ولم يختص يسوع وحده بكلمة البنوة لله مثال سليمان بن داود :
صموائيل الثاني 7/14 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا.ان تعوج أؤدبه بقضيب الناس وبضربات بني آدم. (SVD)
ومثله ما جاء في الأخبار :
أخبار الأيام الأول 17/3 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا ولا انزع رحمتي عنه كما نزعتها عن الذي كان قبلك. (SVD)
وغير سليمان كثيرون ,,
2- اليهود وأنبياء بني إسرائيل لم يفهموا النص كما تدعيه أنت وهم أعلم الناس بكتابهم وإن كان الأنبياء فهموا ولم يعلموا الشعب فيكونوا كذبوا في التبليغ عن رهبم وهذا محال .
3- يسوع لم يكن الجالس على كرسي داود أبداً ولا يجوز أن يجلس على كرسي داود أبداً لأنه من نسل يهوياقيم ويهوياقيم عنده وعد إلهي أبدي نصه يقول هكذا :
إرميا 36 عدد 30 :30 لذلك هكذا قال الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود ابداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا. (نسخة الرهبنة اليسوعية)
4- يسوع لم تكن الرياسة على كتفه أبداً بل كان مهاناً مخزولاً مطارداً فاراً بصق في وجهه وصفع على قفاه وقهره أعدائه وغلبوه رغماً عنه والنداء الشهير له (( إلهي إلهي لماذا تركتني )) مازلتم ترددوه فكيف يكون له الرياسة ؟؟
5- يسوع لم يُدعى يوماً اسمه ( عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام ) ولم نسمع أحد يناديه بهذه الأسماء ولم يكن اسمه عجيباً ولم يطلق عليه أبداً في الكتاب المقدس أنه الإله القدير ولم يسمه أحد أنه المشير . ثم لماذا لم يقل الله أن من ضمن هذه الأسماء الكثيرة التي ستطلق عليه يذكر من ضمنها يسوع ؟؟؟؟؟
6- وحتى لو كانت النبوءة عن يسوع فليس فيها أبداً أنه الله وكلمة إله فأنت تعرف أنه بحسب مفهوم الكتاب المقدس كلمة إله قد تطلق على البشر ولا تعني أبداً أنهم هم الله وخذ مثال كلام الله لموسى هكذا :
الخروج 7 عدد 1 :. فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك. (SVD)
وكما أطلق على قضاة بني إسرائيل أنهم آلهة وغيره ,,,,,, إلخ .
ولكن أين ما يشكك في الحقيقة الثابتة أن يسوع الناصري ليس هو الله ؟؟؟
ثم كتبت تقول هكذا :
بالطبع لا حاجة لى للقول أننا المسيحيين نرى هذه النبوءة واحدة فقط ضمن النبوات الكثيرة التى تنبأت عن تجسد رب المجد يسوع الناصرى
قلت : لا دخل لنا بالنبوءات فهي ليست موضوع مناظرتنا بل أذكرك أن موضوع المناظرة المجردة هو (( يسوع الناصري ليس هو الله )) وفضلاً عن هذا فلا يوجد نبوءة واحدة تفيد هذا المعنى ولم نسمع اليهود ولا الأنبياء في العقد القديم يقولون يوماً أن الله سيولد منه إله إسمه يسوع ولم يفد أحد الأنبياء في العهد القديم بنوءة مفادها أن يسوع الناصري هو الله فدعك من هذا فهو لا يفيد . كما أنني لا أختلف معك أن تكون هناك ربما نبوءة عن يسوع في العهد القديم ولكنها قطعاً لا تحمل أي شبهة للألوهية ولا البنوة بالمعنى الذي تروجون له بل هي بشارة بنبي آت فقط .
ثم كتبت تقول هكذا :
فى أنتظار سماع رأيك فى هذه النبوءة ... ياترى عمن كانت تتنبأ ؟ ؟ ؟
رأيي في هذه النبوءة قد حكيت لك بعضه وسؤالك عمن كانت فرأيي الشخصي أنها عن المصطفى محمد بن عبد الله ,, وراجع كتابي لتفهم الشرح إن أردت .
ثم كتبت تقول :
و لنصلى جميعا أن يهدى الله قلوبنا الى النور و الايمان
نسأل الله أن يهدينا وإياك لم يحبه ويرضاه وأن يرينا الحق حقاً ويزقنا إتباعه وأن يرينا الباطل باطلاً ويرزقنا إجتنابه .
مازالت الحقيقة قائمة وثابتة وراسخة (( يسوع الناصري ليس هو الله ))
منتظر ردك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 53]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 01 :45 01:45:48 AM

أرجوا أن يفسح لي الاخوة المجال مع الزميل المسيحي ولكم وافر الاحترام والتقدير أو يكون غيري من الاخوة ممن هم اعلم مني وأنا منكم أتعلم أحسن الله إليكم وبارك الله فيكم إخواني

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 54]
الكاتب : عبد الله المصرى
التاريخ : 25/08/06 08 :54 08:54:02 AM

الاخوة الافاضل

أكرمكم الله لندع المجال لأستاذنا الفاضل ayoop2 و العضو الكريم Apologist, لعدم التشتت و التركيز فى الحوار بينهم. و قد تم فتح صفحه خاصه للتعليقات ارجو الالتزام بها :hb:

رابط صفحه التعليقات

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?p=58939#post58939

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 55]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 25/08/06 10 :55 10:55:20 AM

على الأخوة مراعاة أن هذه مناظرة قاصرة على طرفي الحوار و مشرف المناظرة الأستاذ عبد الله المصري

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 56]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 25/08/06 11 :00 11:00:00 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الهادي الوهاب والصلاة والسلام على من جاء بالحق وفصل الخطاب أما بعد :
إخواني استجابة لطلب الأخ في توضيح النقطة الخاصة بسفر الشريعة الذي ألفه الكاهن حلقيا بعد العودة من السبي ورغبة في عدم إضاعة الوقت وحتى يعود الزميل أبولوجيست الذي قبل التحدي وننتظر أولى مشاركاته ليثبت عكس الحقائق المذكورة أعلاه فإني سأضع بين يديكم قصة السفر الرهيب ( سفر الشريعة ) ومؤلفة الكاهن حلقيا الرهيب في الهكيل المهيب بعد زواله عدة مرات وفنائه وإحراقه ( أعني الهيكل ) وغياب اليهود عنه لفترات بعيدة كل هذا حدث ولكن هذا السفر ظل مختبئاً حتى اكتشفه الكاهن المذكور وأخرجه ليقرأه على الجمهور فاقرأوا معي قصة هذا السفر العجيب ولكم الحكم يا أصحاب العقول .
فأقول مستعيناً بالله هكذا :
كتب وول ديور أنت المؤرخ صاحب كتاب ( تاريخ الحضارة ) يقول هكذا :
(( كيف كُتبت هذه الأسفار ومتى كتبت ؟ ذلك سؤال برئ لا ضير فيه ولكنه سؤال كتب فيه خمسون ألف مجلد , ويجب أن نفرغ منه هنا في فقرة واحدة , نتركه بعدها بدون الإجابة عليه ؟! ))
لقد ذهب كثير من الباحثين أن خروج موسى من مصر كان سنة 1220 قبل ميلاد السيد المسيح , وأن تلميذه يوشع بن نون الذي خلفه في بني إسرائيل ( اليهود ) مات عام 1130 قبل ميلاد السيد المسيح , ومن هذا التاريخ ظلت التوراة التي أنزلها الله I على موسى u مجهولة حتى عام 444 قبل الميلاد , أي قرابة سبعة قرون ( 700 عام ) وفي هذا العام 444 قبل الميلاد فقط عرف اليهود أن لهم كتابا اسمه التوراة ))
قلت : ولكن كيف عرفوه ؟ هذا السؤال يجيب عليه وول ديور انت, و يضع طريقتين للإجابة علي السؤال احداهما تنافي الأخرى يقول بنص كلامه كما يلي :
الطريقة الاولي : أن اليهود هالهم ما حل بشعبهم من الكفر وعبادة آلهة غير الله وانصرافهم عن عبادة إله بني إسرائيل ‘‘ يهوه ‘‘ وأن الكاهن ‘‘ خلقيا ‘‘ أبلغ ملك بني إسرائيل ,, يوشيا ,, أنه وجد في ملفات الهيكل ملفا ضخما قضى فيه موسى في جميع المشكلات , فدعا الملك يوشيا جميع الكهنة وتلا عليهم سفر الشريعة المعثور عليه في الملفات , وأمر الشعب بإطاعة ما جاء في هذا السفر !!!
قلت : أي ملفات للهيكل تبقى بعد إحراقه وخرابه ونهب كل ما ينفع فيه وما لا ينفع فقد أحرق وهدم ؟؟ وتشتت بني إسرائيل في السبي لأجيال ؟؟ لابد أن هذه الملفات هي ملفات سحرية حتى تبقى بعد كل هذا !!!
ويعلق وول ديور أنت علي هذا السفر فيقول (( لا يدري أحد ما هو هذا السِفر وماذا كان مسطوراً فيه ؟ وهل كان هذا هو أول مولد للتوراة في حياة اليهود ؟؟؟
إلى هنا إنتهى كلام وول ديور أنت نقلاً .
قلت وهذا الكلام يؤكده ذلك النص الوارد في سفر الملوك الثاني فيقول الملوك الثاني الإصحاح 22 عدد8-13 : ويليه الملوك الثاني 23 عدد1-3
2ملوك 22 عدد8: فقال حلقيا الكاهن العظيم لشافان الكاتب قد وجدت سفر الشريعة في بيت الرب.وسلّم حلقيا السفر لشافان فقرأه. (9) وجاء شافان الكاتب الى الملك ورد على الملك جوابا وقال.قد افرغ عبيدك الفضة الموجودة في البيت ودفعوها الى يد عاملي الشغل وكلاء بيت الرب. (10) واخبر شافان الكاتب الملك قائلا قد اعطاني حلقيا الكاهن سفرا.وقرأه شافان امام الملك. (11) فلما سمع الملك كلام سفر الشريعة مزّق ثيابه. (12) وأمر الملك حلقيا الكاهن واخيقام بن شافان وعكبور بن ميخا وشافان الكاتب وعسايا عبد الملك قائلا (13) اذهبوا اسألوا الرب لاجلي ولاجل الشعب ولاجل كل يهوذا من جهة كلام هذا السفر الذي وجد.لانه عظيم هو غضب الرب اشتعل علينا من اجل ان آباءنا لم يسمعوا لكلام هذا السفر ليعملوا حسب كل ما هو مكتوب علينا. (SVD)
2ملوك 23 عدد1: وارسل الملك فجمعوا اليه كل شيوخ يهوذا اورشليم. (2) وصعد الملك الى بيت الرب وجميع رجال يهوذا وكل سكان اورشليم معه والكهنة والانبياء وكل الشعب من الصغير الى الكبير وقرأ في آذانهم كل كلام سفر الشريعة الذي وجد في بيت الرب. (3) ووقف الملك على المنبر وقطع عهدا امام الرب للذهاب وراء الرب ولحفظ وصاياه وشهاداته وفرائضه بكل القلب وكل النفس لاقامة كلام هذا العهد المكتوب في هذا السفر.ووقف جميع الشعب عند العهد. (SVD)
ونفس القصة ورادة في أخبارالأيام الثاني
2أخبار 34 عدد14: وعند اخراجهم الفضة المدخلة الى بيت الرب وجد حلقيا الكاهن سفر شريعة الرب بيد موسى. (SVD)
قلت وهل كان الشعب والكهنة يعلمون بأمر سفر الشريعة هذا من قبل فقدانه ؟ أو سمعوا عنه حتى ؟؟؟
ولماذا لم نجد ولا تنويه واحد في الكتاب المقدس أنه كان هناك سفر للشريعة كتبه موسى وفقده بني إسرائيل ؟؟ أليس هذا السؤال منطقياً ؟؟؟ ألا يحتاج إلى إجابه ؟؟
والسؤال الأهم إذا كان هذا السفر الذي ألفه موسى قد فقد ثم وجده الكاهن خلقيا ( وخلقيا أصح من حلقيا بحسب نطق اليهود ) فلابد أن هذا السفر لم يفقد وحده بل فقد معه أسفار غيره كثيره لا نعلم عنها شيئ .
وهذا واضح إذ أن الكتاب يحكي لنا عن أسفار كثيرة قد فقدت وضاعت كسفر ( ياشر ) وسفر ( حروب الرب ) وغيره الكثير من الأسفار ولنأخذ مثالاً وهو ( سفر ياشر ) على سبيل المثال وإنتبه للسؤال الذي سأطرحه بعده جيداً , قد جاء عن سفر ياشر في الموسوعة الكاثوليكية وقاموس الكتاب المقدس وغيرهما من المراجع كلام كثير ولكني أنقل من القاموس إختصاراً هكذا :
( ياشــر ) اسم عبري معناه (( مستقيم )) وهو ابن كالب ابن حصرون ( 1 أخبار 2: 18 ).
سفر ياشر ( سفر هياشار ):يلوح للمتعمق في العهد القديم أن ترنيمة يشوع ( يش 10: 13 )، ومرثاة داود لشاول ويوناثان ( 2 صم 1: 18- 27 )، مقتبسة عن هذا السفر المفقود. ولربما كان خطاب سليمان عند تدشين الهيكل ( 1 مل 8: 12 الخ. ونشيد دبورة ( قض 5 ) مستقيان منه أيضاً. ويظهر أن هذا السفر كان مجموع قصائد، قُدم له بديباجة نثرية، وتخللته تفاسير وشروحات نثرية، واختتم بها على غرار المزمور 18 و 51، أو كسفر أيوب، الذي يفتتح ( أي 1: 1- 3: 1 ) نثرا ويختتم ( ص 42: 7- 17 ). نثراً. إن جمال هذا السفر الذي نلمسه في القطع المقتبسة منه في العهد القديم يبعث على الرجاء بأنه سيعثر عليه كاملاً في النهاية، سيما وأنه لا يمكن أن يكون قد كتب قبل عصر داود وسليمان.
قلت فأين الكلام الأول للقس منيس عبد النور الذي قاله في مطلع رده عن السند المتصل للكتاب المقدس وأنه قد تسلمه السلف عن الخلف ؟؟؟
لو صح كلامه وهو غير صحيح بالطبع لما كان فقد سفر الشريعة ثم وجد , ولما فقدت عشرات الأسفار المذكورة في الكتاب المقدس ولم نرها حتى أو نسمع عنها , فتــــــأمل .
نعود فنكمل قصة سفر الشــــــريعة هذا
ويبدوا أن سفر الشريعة هذا كان كبير الحجم جدا كما جاء في نحميا 8 عدد1-3
نحميا8 عدد1: اجتمع كل الشعب كرجل واحد الى الساحة التي امام باب الماء وقالوا لعزرا الكاتب ان يأتي بسفر شريعة موسى التي أمر بها الرب اسرائيل. (2) فأتى عزرا الكاتب بالشريعة امام الجماعة من الرجال والنساء وكل فاهم ما يسمع في اليوم الاول من الشهر السابع. (3) وقرأ فيها امام الساحة التي امام باب الماء من الصباح الى نصف النهار امام الرجال والنساء والفاهمين وكانت آذان كل الشعب نحو سفر الشريعة. (SVD)
ويجدر الإشارة هنا إلى أن سفر الشريعة الموجود بين يدينا الآن عدد صفحاته ثمانية وثلاثون صفحة على أقصى تقدير بحسب طبعة الرهبنة اليسوعية وكتاب الحياة المدعوم بالشروحات , فهل قراءة ثمانية وثلاثون صفحة يحتاج من الصباح إلى منتصف النهار حتى تتم قرائته ؟؟؟
وحينما سألنا ما قصة هذا السفر أجابت كتب المراجع أن هذا السفر الذي وجد هو سفر اللاويين الموجود الآن !!!!!
ورداً على هذا أقول إن القساوسة قد استندوا إلى نص واحد جاء في حكاية هذا السفر وربطوه بسفر اللاويين ولكن هذا الربط لا يصح وسأثبت لكم هذا هكذا :
إن استناد القائلين بهذا الكلام هو على الفقرة الوحيدة التي وردت عن هذا السفر على لسان من يحكي قصة هذا السفر الواردة في سفر نحميا الإصحاح 8 عدد14-15 هكذا :
نحميا8 عدد14: فوجدوا مكتوبا في الشريعة التي امر بها الرب عن يد موسى ان بني اسرائيل يسكنون في مظال في العيد في الشهر السابع (15) وان يسمعوا وينادوا في كل مدنهم وفي اورشليم قائلين اخرجوا الى الجبل وأتوا باغصان زيتون واغصان زيتون برّي واغصان آس واغصان نخل واغصان اشجار غبياء لعمل مظال كما هو مكتوب. (SVD)
فهذه بعض الكلمات التي من المفروض أنها وردت في سفر الشريعة أو اللاويين كما يقول العلماء والتي ربطوها بالفقرات الواردة في سفر اللاويين الإصحاح 23 عدد 39-40 والمكتوبة هكذا :
لاويين :39 اما اليوم الخامس عشر من الشهر السابع ففيه عندما تجمعون غلة الارض تعيّدون عيدا للرب سبعة ايام.في اليوم الاول عطلة وفي اليوم الثامن عطلة. (40) وتأخذون لانفسكم في اليوم الاول ثمر اشجار بهجة وسعف النخل واغصان اشجار غبياء وصفصاف الوادي.وتفرحون امام الرب الهكم سبعة ايام. (SVD)
قلت وهذا من أوضح الكذب وأبينه إذ أن هناك إختلاف واضح بين ما جاء في نحميا وما جاء في سفر اللاويين وأي صاحب نظر يستطيع إخراج الاختلاف بين النصين على سبيل المثال هكذا :
فكاتب نحميا يقول أنه كما هو مكتوب أن يخرجوا للجبل في الشهر السابع وسكت عن تحديد اليوم.
بينما في اللاويين يخرجوا في الشهر السابع في اليوم الخامس عشر على وجه التحديد بعد الحصاد ويكون أول الأيام السبعة عطلة والثامن عطلة بينما سكت صاحب نحميا عن هذا .
وكاتب نحميا يقول أن ينادوا في كل مدنهم وفي أورشليم قائلين اخرجوا إلى الجبل.
بينما صاحب اللاويين لم يقل بهذا بل سكت عن هذا النداء .
وكاتب نحميا يقول أنهم يجمعون ما هو آت :
وأتوا باغصان زيتون - واغصان زيتون برّي - واغصان آس - واغصان نخل - واغصان اشجار غبياء .
بينما كاتب اللاويين قال أنهم يجمعون ما هو آت :
ثمر اشجار بهجة - وسعف النخل - واغصان اشجار غبياء - وصفصاف الوادي .
فاتفقوا في سعف النخل و شجر الغبياء بينما اختلفوا في ثمر أشجار البهجة وأغصان الزيتون والزيتون البري أغصان الآس بالزيادة عند نحميا وصفصاف الوادي بالزيادة في اللاويين والنقص عند نحميا .
ولم ترد غير هذه الفقرة فقط للمقارنة بالسفر الذي ادعى الكاهن خلقيا أنه وجده ونسبه إلى موسى عليه السلام وبين سفر اللاويين الموجود الآن بين أيدينا , وها قد رأيتم ما بين هذه الفقرة وبين الفقرة التي المقابلة لها في سفر اللاويين .
ولم يقل علماء المسيحية بهذا القول [/COLOR]( أعني أن سفر الشريعة الذي وجده خلقيا هو سفر اللاويين ) إلا لأنهم وقعوا في مشكلة كبيرة إذ لو أنه لم يكن سفر الشريعة هو سفر اللاويين فأين ذهب سفر الشريعة الذي وجده خلقيا ؟؟؟؟ فقالوا لابد أنه هو سفر اللاويين رجماً بالغيب وظناً وتخميناً وليس يقيناً
يتبع بإذن الله حتى يعود الضيف المحترم .
.
.
ارجو من المحاور المسيحي أن يلتزم بترتيب الحوار ويقوم بالرد على مشاركات زميله المحاور [COLOR="Blue"]أيوب ولا داعي للتطرق لفرعيات ، فقد قام الأخ أيوب بطرح مشاركتين ولكننا لم نقرأ منك حرف بخصوصهما .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 57]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 03 :08 03:08:35 PM

أنا لها و قبلت التحدى
لمناقشة كاتب الموضوع فى هذه النقاط الخاصة برب المجد يسوع الناصرى
أنا على استعداد لمناقشة هذه النقاط بحسب ترتيبها هذا
كما أنى على أستعداد أيضا بنعمة المسيح الهى لمناقشة باقى النقاط جميعا المذكورة فى هذا الموضوع
+ أستطيع كل شيء في المسيح الذي يقويني (فيلبي 4 : 13)

هل النقاش سيكون من جانب واحد فقط عزيزي أبولوجيست ؟

لقد كتبت مشاركتين ولم أجد أي رد لك على الكلام .
أتمنى أن يكون لك مشاركات أخرى .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 58]
الكاتب : عبد الله المصرى
التاريخ : 25/08/06 03 :17 03:17:23 PM

هل النقاش سيكون من جانب واحد فقط عزيزي أبولوجيست ؟
لقد كتبت مشاركتين ولم أجد أي رد لك على الكلام .
أتمنى أن يكون لك مشاركات أخرى .

استاذنا الفاضل ايوب

لنصبر قليلا.... المثل يقول الغايب حجته معاه.... و اعتقد ان الزميل Apologist متواجد بصفه شبه يوميه.... و سبق و اعتذر بسفره لننتظر عودته كما تنص قوانين المنتدى او يعلن انسحابه من الموضوع.... و عليه يبقى الوضع قائما فى اسئلتك التى لم نجد لها جواب عند الزملاء النصارى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 59]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 04 :02 04:02:07 PM

استاذنا الفاضل ايوب
لنصبر قليلا.... المثل يقول الغايب حجته معاه.... و اعتقد ان الزميل Apologist متواجد بصفه شبه يوميه.... و سبق و اعتذر بسفره لننتظر عودته كما تنص قوانين المنتدى او يعلن انسحابه من الموضوع.... و عليه يبقى الوضع قائما فى اسئلتك التى لم نجد لها جواب عند الزملاء النصارى

أحترم رأيك أخي الفاضل عبد الله المصري , وهذا عين الانصاف فربما أخره ظرف طارئ ننتظر الزميل المحترم حتى يأتي إن شاء الله ولعل المانع خيراً .

وإن أراد أحد من أصدقائنا النصارى أن يناظر في نفس الموضوع أو يختار أي حقيقة أخرى من الحقائق الواردة في المشاركة رقم ( 1 ) فأنا حاضر ونرحب بجميع الزملاء النصارى في المنتدى وليس لنا إلا شرطان لا ثالث لهما :
1- الأدب 2- الدليل
وكما ترون فقد وضعت الأدب > قبل الدليل ونسأل الله الهداية للجميع .
جزاكم الله خيراً أخي عبد الله المصري .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 60]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 25/08/06 04 :08 04:08:57 PM

أشكرك أستاذ عبد الله المصرى ...
الأستاذ المحترم أيوب سبق و ان قلت أمس أننى سأسافر " غدا "
أى اليوم
و كنت بأنتظار ردك الذى لم أشاهده الا منذ لحظات
لذا أطلب الاذن بالسماح لى بالرد يوم الأربعاء القادم ان أحيانا الرب و عشنا
أستاذ السيف البتار لقد حددت بالفعل موضوع حوارى مع الأستاذ أيوب
الأستاذ أيوب كتب مشاركته هذه التى أقتبستها أنت ردا على حوار قديم لا شأن لى به حاليا
و الحقيقة هى أننى لم أقرأ حرفا واحدا من كلام هذه المشاركة

الى لقاء قريبا باذن الله

ملحوظة صغيرة
حتى لا ينام الحوار فأننى أطلب من الأستاذ أيوب أن يأتى بأدلته على أن نبوءة أشعياء النبى سالفة الذكر أنها تتكلم عن المصطفى محمد
و برجاء أن يأتى بالنص الكامل للنبوءة من الكتاب المقدس

كما لاحظت أنكاره قضية التجسد و قوله أن العهد القديم لم يقل أن الله سيتجسد
لذا أيضا أطلب منه التعقيب على نبوءة ميخا النبى

+ هوذا الرب يخرج من مكانه و ينزل و يمشي على شوامخ الأرض (ميخا 1 : 3)

و عندما أعود سأعقب باذن الله عى كل ما فاتنى
شاكر لكم صبركم و حسن تفهمكم

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 61]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 06 :52 06:52:34 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
كتب الزميل المحترم ( أبولوجيست ) هكذا :
أشكرك أستاذ عبد الله المصرى ...
الأستاذ المحترم أيوب سبق و ان قلت أمس أننى سأسافر " غدا "
أى اليوم
و كنت بأنتظار ردك الذى لم أشاهده الا منذ لحظات
لذا أطلب الاذن بالسماح لى بالرد يوم الأربعاء القادم ان أحيانا الرب و عشنا
قلت : طالما سنحت لك الفرصة عزيزي أبولوجيست بكتابة مشاركة فكان الأولى أن تكون مداخلتك في الرد على ما كتبته أنا سابقاً حتى يستقيم الحوار ويستمر , وكي لايكون حوار الطرشان أنت تسأل وأنا أجيب , ولكني سأنتظر ردك حتى الأربعاء القادم إن شاء الله .
ثم كتبت تقول :
ملحوظة صغيرة
حتى لا ينام الحوار فأننى أطلب من الأستاذ أيوب أن يأتى بأدلته على أن نبوءة أشعياء النبى سالفة الذكر أنها تتكلم عن المصطفى محمد
و برجاء أن يأتى بالنص الكامل للنبوءة من الكتاب المقدس
قلت : هذا ليس موضوع المناظرة بل هو خروج عن النص وليس مجاله هنا وإن أردت فيمكننا أن نطرح موضوع آخر جديد للمناظرة في صفحة أخرى يكون بعنوان (( البشارات الواردة عن النبي محمد :salla-y: في الكتاب المقدس )) .
وأعتقد أني لا أحتاج إلى تذكيرك بأن موضوع مناظرتنا الذي اخترته أنت هو كالتالي :

ثانياً : يسوع الناصري
1- يسوع الناصري ليس بإله .
2- يسوع الناصري ليس المسيح المنتظر .
3- يسوع الناصري لم يدعي الألوهية .
4- يسوع الناصري كان له الكثير من الخطايا .
5- يسوع الناصري بشري وعلى أفضل تقدير فهو نبي .
6- يسوع الناصري خالف شريعة موسى .
7- يسوع الناصري لم يعبده تلاميذه ولا المعاصرين له .
8- يسوع الناصري أمر بتعاليم مفسدة للبشرية .
9- يسوع الناصري لم يأت من أجل الصلب أو الفداء .
10- يسوع الناصري رُأي عرياناً أكثر من مرة .
11- يسوع الناصري لم يكن يعلم الغيب .

وكما ترى ليس موضوعنا هو البشارات عن النبي محمد , فأنت سألت عن نبوءة إشعياء 9 : 6 وقد وضحت لك أنه من المستحيل أن تكون عن يسوع ولو كانت عن يسوع فليس فيها أن يسوع هو الله بل العكس صحيح , فراجع المداخلة الخاصة بهذا تجد ما أقول ولا يعنينا في هذا المقام عمن تكون هذه النبوءة . فرجاء التركيز في الموضوع الأساسي حتى لا نتشعب , وآمل منك أن تراعي أن أسلوبي في الحوار هو أن ننتهي من نقطة نقطة ثم نبحث التي تليها تجنباً للتشتيت والتفرع في مواضيع أخرى تخالف الموضوع الذي نتحدث فيه .
ثم كتبت تقول هكذا :
كما لاحظت أنكاره قضية التجسد و قوله أن العهد القديم لم يقل أن الله سيتجسد
المشكلة عزيزي أنكم تضعون قضايا دون بحث أو حتى مجرد محاولة البحث وكأن هذه القضايا مسلمات وأن إنكاراها أمر يدعوا إلى التعجب أو الاستهجان , مع أن الطبيعي هو انكار ما تنادي أنت به من التجسد والتسليم بوقوع هذا الأمر هو المخالف للطبيعي ومنافي للحقيقة ومسألة التجسد هذه من أبشع المسائل التي يوصف الله بها لأن تجسد الله هو أحد أمران لا ثالث لهما وأفرد للمسألة هنا هكذا :
يكون تجسد الله أحد أمرين إما أن يكون التجسد هو صفة كمال أو أن يكون التجسد هو صفة نقصان .
الأمر الأول : أن التجسد هو صفة كمال .
أقول :
أ- إن كان التجسد هو صفة كمال وهو مخالف للحقيقة والواقع إذ أن التجسد أول طلب ملازم له هو إحتياج الرب لجسد يتجسد فيه ولا يكون قوامه إلا بهذا الجسد , والله سبحانه تنتفي عنه الحاجة إلى ما دونه من خلقه والأصح الراسخ في العقل أن الله لا يكون قوامه بأحد خلقه بل يكون قوام الخلق بالخالق وهذا مسلم به لا جدال فيه , ولزوم هذا الأمر أمور كثيرة أشد منه فساداً فسأقطع النظر عنها لأنتقل لما بعدها .
ب - إن الله سبحانه وتعالى لم يكن متجسد أزلاً بل بداية تجسده حسب ما يقول أصدقائنا النصارى أنه عند تجسده في المسيح وسنضع تاريخ مجازي لذلك الأمر وهو سنة 1ميلادية , ويدعم هذا القول ( أعني أن الله لم يكن متجسد أزلاً وأنه لم يتجسد قبل تجسده في المسيح ) كل المراجع المسيحية وأقوال علمائهم ولم أرى رأي يخالف هذا , فحينها يكون لزماً أيضاً أن الله سبحانه وتعالى ظل ناقصاً حتى إكتمل بتجسده في المسيح سنة 1 ميلادية , وأنه ظل غير متصفاً بصفة الكمال التي هي التجسد حتى إتصف بهذه الصفة عند تجسده في المسيح , وهذا محال في الله أن يكون ناقصاً .
ج - من البديهي أن المسيح الذي هو الله المتجسد كان يأكل ويشرب ويبول ويتغوط فضلاً عن أنه ولد من فرج إمرأة بعد أن بقى في رحمها بين البول والغائط والدم تسعة أشهر كما أنه كان يجوع ويتألم ويبكي ويضرب ويتعرى ويهان ويجري عليه ما يجري على سائر البشر من صفات النقصان وكل هذه الصفات لا يتصف بها خالق معبود كما أن الله لا يتصف بصفة نقصان .
د - الله إذا تجسد كما يقولون في جسد إنسان يكون هذا الانسان إنسان كامل !!! ومن ضمن صفات الانسان الكامل هو أن يشتهي النساء :p017: وإلا لأصبح ناقص وليس كامل وهذا النقص في الرجل مذموم جداً ( وفي هذا كلام كثير نتكلم فيه فيما بعد ) فإن كان يشتهي النساء فهي شهوة من أحط الشهوات لا تتجمل إلا بالحلال وإن كان عنده القدرة على الانجاب كانت مصيبة لأنها ستصبح أسرة إلهية ويكون هناك إبن الرب وحفيد الرب وزوجة الرب إلخ . وإن لم يكن عنده الشهوة ولا القدرة على الإنجاب فالمصيبة أعظم .
هـ - التجسد لا مفر أنه يعني المحدودية أو التبعيض وكلتاهما لا يتصف بهما الله فسبحانه لا تحده حدود ولا تحتويه أجساد فإن قلت أن تجسده يعني حلوله في جسد المسيح وجب أن تقول هل حل كله أم بعضه ؟؟ فإن قلت حل بعضه وقعت التبعيض وإن قلت حل كله وقعت التحديد وهذا لازم لا مفر منه , ثم إن كان حلوله في جسد المسيح بذا صار المسيح إلهاً فقد حل في رحم أمه من قبل وإتحد بها فوجب أن تصير مريم إله وهي أولى في تلك الحال إذ أنها أم الرب وهي السبب في وجود الابن ولولا الأم ما وجد الابن كما أنها هي من اختارها الأب دون غيرها لتنجب له إبنه فالاولى أن تعبد مريم .
( قلت ولن أخوض في هذا الجانب زيادة لأنه يستلزم أمور أخرى ليس المجال لطرحها هنا ) .
فيتضح مما فات أن التجسد قطعاً هو صفة نقصان تستدعي صفات نقصان أخرى والله لا يتصف أبداً بالنقصان كما وضحنا فالله كامل أزلاً وأبداً سبحانه وتعالى عن ذلك علواً كبيرا .
الأمر الثاني : أن يكون التجسد هو صفة نقصان .
وهذا يقره العقل والمنطق وقد وضحناه في الأمر الأول وأثبتناه , نعم التجسد هو صفة نقصان وكما أسلفنا فلا يجوز وصف الله بصفة نقصان لأن هذا كفر صريح نعوذ بالله من الكفر وكل ما يقربنا إليه نسألك اللهم السلامة في العقل والدين , ومن العجيب أنه ليس ولا واحد من الأنبياء صرح في عقيدته بربه أن الله سيتخذ جسداً بشرياً ولم يقل المسيح أبداً أنه الله المتجسد حاشاه صلوات ربي عليه أن يقول هذا الاختلاق والكذب على الله عز وجل .
فيثبت أن التجسد هو مستحيل عقلاً في جناب الله كما يثبت أن التجسد هو صفة نقصان.
وقد أفردت في هذا مع خشيتي من الاطالة فأكمل باقي الرد على كلام الزميل وفيها كلامه عن نبوءة ميخا في المداخلة القادمة بعون الله .
والسلام عليكم في البدء والختام .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 62]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 25/08/06 09 :29 09:29:03 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
في المداخلة الماضية أثبتت إستحالة تجسد الله عقلياً وإن أراد الزميل أن أثبته نقلياً فعلت ولا مشكلة عندي بل على الرحب والسعة مع أنه خارج عن الموضوع الأساسي لكن لا مشكلة فهو ضيفنا ووجب علينا إكرامه , ثم أقول :
لقد كتب الزميل سائلاً عن نبوءة أخرى ميخا 1 عدد 3 وهي أضعف كثيراً عن سابقتها إشعياء 9 : 6 ولا عجب في هذا ولكني أقول هذا تقريباً ينهي المناظرة إذ أن الزميل العزيز ( أبولوجيست ) لو كان عنده أدلة حقيقة أقوى من هذه النصوص التي جاء بها ليبطل الحقيقة الثابتة الراسخة ( أن يسوع الناصري ليس بإله وليس هو الله ) أو على الأقل يشكك فيها لفعل , ولكنه على ما يتضح لا يملك إلا بعض هذه النصوص التي لا تثبت أي شيئ بخصوص موضوعنا .
ويتضح لي أنه يجب أن أوضح تلك الحقيقة الثابتة قليلاً التي تقول أن يسوع الناصري ليس هو الله وليس بإله وهذا ثابت عقلياً ونقلياً فمن المستحيل عقلاً أن يكون الله هو الله ذاته وهو آخر في نفس الوقت ومهما أتيت بنصوص مع كونها حتى لا تلمح بكون المسيح إله فحتى لو جئت بنصوص تقول أن يسوع هو الله صراحة ( وهذا مستحيل أن تفعله لأنه لا يوجد نص بهذا المعنى ) فهذا لا يفيد إذ أنك لو جئت لي بنص تقول فيه أن الشمس الموجودة في السماء هي نفسها ذات القلم الذي أضعه في جيبي فلن أصدقك ولن يصدقك غيري فكما أن الشمس من المستحيل أن تكون هي ذاتها وهي القلم الموضوع في جيبي في نفس الوقت كذلك من المستحيل أن يكون الله هو الله ذاته وهو المسيح في نفس الوقت .
فالنصوص في هذه الحالة لا تفيد إبتداءً لأنك تحتاج أولاً أن تثبت أنه من الممكن عقلاً أن يكون المسيح هو الله ثم بعد ذلك تدعمه بالنصوص والشواهد , هذا إن كان عندك شواهد أو نصوص تقول بهذا الأمر بعد أن تثبته عقلاً .
هل إتضح لك سبب رسوخ وثبات هذه الحقيقة الآن ؟؟؟
هل إتضح لك لماذا هي حقيقة ثابته ولا يمكن أن يشكك فيها أحد ؟؟ لأنها حقيقة عقلية ثابته مدعومة عقلياً ومدعومة بالنصوص والشواهد وبديهي بعد ذلك أن عكس هذه الحقيقة مستحيل عقلاً فضلاً عن أنه لا يوجد نصوص صريحة تقول بعكسها مع العلم كما سبق وأشرت لك أنه حتى لو وجد نص صريح يفيد عكسها لا ينفع ( وهو غير موجود ) لأنه يجب عليك إثباتها عقلاً أولاً .
ثم نأتي لما أشرت إليه من نبوءة ميخا 3 : 1 حيث قلت في مداخلتك هكذا :

لذا أيضا أطلب منه التعقيب على نبوءة ميخا النبى
+ هوذا الرب يخرج من مكانه و ينزل و يمشي على شوامخ الأرض (ميخا 1 : 3)

قلت : وبماذا سيفيدك تعليقي في هذا الموضوع ؟؟؟
هل تريد أن تقول أن الكاتب هنا كان يعني أن الله سينزل إلى الأرض ويتخذ جسداً بشرياً ويمشي بين الناس ؟؟:p018:
رجاء لاحظ أن موضوعنا الأساسي ليس هو التجسد بل موضوعنا الذي اخترته أنت هو (( يسوع الناصري ليس هو الله وليس بإله )) فلتراعي ذلك .
ثم نأتي لنبوءة ميخا التي ليس لها علاقة بيسوع أصلاً وأعتقد أنك لا تخالفني الرأي في هذا ولكن كما ترى فكاتب النبوءة يقول هكذا :
ميخا 1 عدد : 3 فانه هوذا الرب يخرج من مكانه وينزل ويمشي على شوامخ الارض. (SVD)
فكما هو واضح أن صاحب النص لم يصرح أو حتى يلمح أن الرب عندما يخرج من مكانه سيتخد حينها جسد بشري :p018: عزيزي عفواً إن هذا التصور هو تصور وثني قطعاً ولم يفهمه أنبياء بني إسرائيل كما تحاول أنت تصويره ولم يفهمه اليهود كما تقول أنت وليس له أدنى علاقة بالتجسد ولا يوجد أي تفسير لليهود يقول أن النص في ميخا يعني أن الله سينزل ويتخذ جسداً بشرياً .
ثم أن الرب قد خرج كثيراً جداً من مكمنه في الكتاب المقدس ليفعل أشياء أخرى أهم من أن يتمشى بين الناس ولم يثبت أنه في احدى هذه المرات قد تجسد واتخذ جسداً بشرياً , مع أن الأمور التي خرج من أجلها في كل مرة بحسب مفهومك أدعى لتجسده وإتخاذه جسداَ بشرياً ولن يتجسد فقط من أجل أن يتمشى على شوامخ الأرض .
فانظر مثلاً قوله في إشعياء هكذا :
اشعياء 26 عدد : 21 لانه هوذا الرب يخرج من مكانه ليعاقب اثم سكان الارض فيهم فتكشف الارض دماءها ولا تغطي قتلاها في ما بعد (SVD)
فكما ترى خرج هنا ونزل ليعاقب إثم سكان الأرض وقد فعل هذا فهل عندما فعل هذا لزم عليه إتخاذ جسد بشري ؟؟؟؟؟؟ الإجابة أتركها للعقلاء .
ولو تأملت الفقرة الواردة في سفر زكريا التي تقول :
زكريا 14 عدد:3 فيخرج الرب ويحارب تلك الامم كما في يوم حربه يوم القتال. (SVD)
فهل يفهم من هذا أن الرب خرج واتخذ جسداً بشرياً يشبه المحاربين ويقاتل الأمم التي يريد بني إسرائيل إهلاكها وإغتصاب أراضيها ؟؟؟
ستكون الصورة على حسب مفهومك هكذا :
الله محارب عملاق ضخم الجثة لدرجة أننا لا نكاد نرى رأسه ويمسك في يده سيف عملاق ( يمكن طول برج الجزيرة بالقاهرة ) وإذا تحرك تشعر بزلزلة عظيمة وإذا صرخ يصم الآذان من شدة الصوت , , , , إلخ من الصور الوثنية التي كانت راسخة في عقول الوثنيين عن آلهتم أنهم أجساد ضخمة أضخم من البشر بآلاف المرات وأنهم أصحاب قوة عظيمة لو ضربوا الجبل بقضبة يد لحطموا الجبل ومنهم من يخرج من أنفه نار هكذا :
صموائيل الثاني 22 عدد:8 فارتجت الارض وارتعشت.أسس السموات ارتعدت وارتجت لانه غضب. (9) صعد دخان من انفه ونار من فمه اكلت.جمر اشتعلت منه. (SVD)
أو أنه رجل عملاق يركب السحاب في أسفاره ومغامراته هكذا :
إشعياء19 عدد1: وحي من جهة مصر.هو ذا الرب راكب على سحابة سريعة وقادم الى مصر فترتجف اوثان مصر من وجهه ويذوب قلب مصر داخلها. (SVD)
وغيره من الأمور والصور الخيالية والتي يقول اليهود أن كل هذه الأوصاف لا تستدعي أبداً أنه يتخذ جسداً بشرياً ولا أنه يتجسد أساساً فلا أدري ما تقول أنت .؟؟
ولكن دعنا فقط ننظر في أمر الفقرة التي أتيت أنت بها من ميخا 1: 3 هل تسمح لي أن أنقل للإخوان هنا باقي الفقرات من نفس الاصحاح حتى نفهم ما تريد قوله ؟؟؟
شكرا أنك سمحت لي :hb: :p012:
أنظر باقي فقرات الإصحاح الأول من ميخا والتي تقول هكذا :
ميخا 1 عدد: 3 فانه هوذا الرب يخرج من مكانه وينزل ويمشي على شوامخ الارض. (4) فتذوب الجبال تحته وتنشقّ الوديان كالشمع قدام النار.كالماء المنصب في منحدر. (5) كل هذا من اجل اثم يعقوب ومن اجل خطية بيت اسرائيل.ما هو ذنب يعقوب.أليس هو السامرة.وما هي مرتفعات يهوذا.أليست هي اورشليم. (6) فاجعل السامرة خربة في البرية مغارس للكروم والقي حجارتها الى الوادي واكشف أسسها. (7) وجميع تماثيلها المنحوتة تحطم وكل اعقارها تحرق بالنار وجميع اصنامها اجعلها خرابا لانها من عقر الزانية جمعتها والى عقر الزانية تعود (8) من اجل ذلك انوح واولول.امشي حافيا وعريانا.اصنع نحيبا كبنات آوى ونوحا كرعال النعام. (SVD)
هل تقول أن فقرة ميخا 1/3 تعني أن الله يتجسد ؟؟ هل تحاول إستخدامها كدليل من العهد القديم على التجسد ؟؟

سأترك التعليق لإخواني في صفحة التعليقات أما بالنسبة لي فأقول :
:p018: لا تعليق :p018:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 63]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 26/08/06 12 :00 12:00:17 AM

عزيزي ( أبولوجيست ) خذ وقتك في البحث والتفكير حتى يوم الأربعاء القادم وأنتظر ردك , ولكن كما قلت لك سابقاً نحن لا نلقي خطب ولا شعارات رنانة ولا نتكلم إلا بالدليل وقد سمحت لك الفرصة أن تلقي جميع بالونات الإختبار التي في جعبتك فاحصد ثمر غرسك واستعد تماماً بالدليــــــــــــــل فأنا أنتظرك يوم الأربعاء القادم أن ترد على كل نقطة كتبتها كما لم أتجاهل أنا أي نقطة كتبتها أنت .
نسأل الله سبحانه وتعالى أن تكون من المنصفين وأن يهدينا الله وإياك إلى سواء السبيل اللهم آمين .
وتقبل تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 64]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 26/08/06 01 :59 01:59:28 AM

إلى كل أصدقائنا النصارى ما زالت الحقائق المطروحة ثابتة وراسخة ولم نرى من استطاع أن يشكك في حقيقة واحدة منها حتى الآن ,,,,!!!!!!
هل هناك من يشمر عن ساعديه ويقول أنا لهــــــا ؟؟؟

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 65]
الكاتب : Habeebabdelmalek
التاريخ : 26/08/06 06 :56 06:56:44 PM

المشاركة نُقلت إلى صفحة التعليقات

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 66]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 26/08/06 07 :41 07:41:30 PM

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة Apologist





أستطيع كل شيء في المسيح الذي يقويني (فيلبي 4 : 13)




تستطيع كل شيئ؟ .. كل شيئ؟!
أليس هذا هو قول يسوع الناصري؟ .. "الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فالاعمال التي انا اعملها يعملها هو ايضا ويعمل اعظم منها" .. ألم تقولو أن يسوع كان يحيي الموتى .. فإني أقول لكم .. أجمعوا كيدكم ثم اتوا صفا .. واحيوا ميتا واحدا .. واحدا فقط .. وليكن ابوكم كيرلس! .. وإنا منتظرون .. وإن لم تفعلوا فيسوع يكفركم جميعا!

فهذا يسوع الناصري .. يخبركم أن هناك من هو أعلى وأقوى منه "انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا" .. ألم يأن لهذه القلوب القاسية أن تعود إلى الله؟

بل هي مجرد شعارات أخي يرفعونها يضحكون بها على أنفسهم وإن سألته هل تستطيع فعلاً فعل كل شيئ ؟؟؟ أخذ يُميّع في معنى الكلمات ويقول كلمات لا معنى لها ولا فائدة منها , فكما ترى هكذا هم كل أصحاب الأهواء ليس عندهم غير الشعارات والكلمات الرنانة وعندما تطالبهم بالدليل على ما يقولون والحجة التي بها يثبت ما يدعون لا تجدهم ,,, يختفون وإن ظهروا ظهروا بالسب والشتائم والطعن في الإسلام ,,, ولم يسأل أحد منهم نفسه ولو كان الإسلام ليس بدين ومحمد صلى الله عليه وسلم ليس برسول والقرآن ليس بكتاب الله فهل هذا يغير شيئ في الموضوع ؟؟؟؟
لا يريد مواجهة نفسه حتى لا يتبين له عوار معتقده وما هو عليه فيهرب بتشويه صورة الإسلام فسبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة .
لكن ما زال الأمر قائماً .........

مازالت هذه الحقائق التي ذكرتها قائمة وراسخة وثابته فمن من النصارى يستطيع أن يشكك في حقيقة واحدة منها ؟؟؟؟؟

كما قال الاخوة يبدوا أننا سننتظر طويلاً طويلاً

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 67]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 31/08/06 03 :18 03:18:58 AM

باسم الآب و الابن و الروح القدس
الاله الواحد
أمين

السلام لكم

الأستاذ أيوب كنت قد وعدتك بأستكمال الحوار اليوم لكننى عدت فوجدت المنتدى معطلا
لذا أستكمل الآن الرد على كل ما فاتنى بالترتيب

من المعلوم قطعاً أن يسوع هو أعلم الناس بنفسه والواجب تصديقه في نفسه حسبما قال عن نفسه فانظر قوله :[/COLOR]
يوحنا 17 عدد3 : وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)
والنص واضح وصريح ولا يحتاج إلى تعليق فهو يصف الله أو الآب بحسب المفهوم أنه الإله الحقيقي وحده ولاحظ قوله ( وحـــــــــــدك ) ووصف نفسه بكونه مرسل من عند الله ومعناه باختصار (( لا إله إلا الله المسيح رسول الله )) وأعتقد أنك ربما تكون قد توصلت إلى الفكرة أن الراسل بالضرورة غير المُرسَل إذ أن هذه المعلومة هي بديهية لكل صاحب عقل .


لنأتى بالنص كاملا حتى نفهم كلام رب المجد عن نفسه

+ تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)

الحقيقة أن من يقرأ النص كاملا يجد رب المجد يتحدث بكل وضوح عن لاهوته و أنه مساو للآب و واحد مع الآب فى الجوهر
و أنظروا لهذه النقاط

1 - قال السيد المسيح للآب " مجد ابنك ليمجدك ابنك " أى المساواة فى المجد الالهى للآب و الابن و ليس أحد أعظم من الآخر

2 - جعل السيد المسيح شرط نوال الحياة الأبدية معرفة الله الآب الذى أرسل الابن و أيضا معرفة الابن المتجسد لأجل خلاصنا
و معرفة الابن مساوية تماما لمعرفة الآب فى الحصول على الحياة الآبدية
و هذا برهان كاف على ألوهية المسيح لأنه لو كان يسوع المسيح مخلوقا و ليس خالقا فلا يصح أبدا وضع معرفة المخلوق بجوار معرفة الخالق بل و تشترط معرفة هذا المخلوق و الايمان به للحصول على الحياة الأبدية
+ الذي يؤمن بالابن له حياة أبدية و الذي لا يؤمن بالابن لن يرى حياة بل يمكث عليه غضب الله (يوحنا 3 : 36)
و الحقيقة أنه يستحيل على أى انسان معرفة الآب الا عن طريق الابن لأن
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبر (يوحنا 1 : 18)
و الابن هو الطريق الوحيد و الباب الوحيد للوصول الى الله الآب و لهذا قال رب المجد لليهود
+ لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا (يوحنا 14 : 7)
كما قال للتلاميذ
+ أنا هو الطريق و الحق و الحياة , ليس أحد يأتي الى الآب الا بي , لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا و من الآن تعرفونه و قد رأيتموه , قال له فيلبس يا سيد أرنا الاب و كفانا , قال له يسوع أنا معكم زمانا هذه مدته و لم تعرفني يا فيلبس , الذي رآني فقد رأى الآب(يوحنا 14 : 6)
اذن الآب هو الاله الحقيقى فعلا
+ و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك (يوحنا 17 : 3)
كما أن الابن هو الحق
+ قال له يسوع أنا هو الطريق و الحق و الحياة (يوحنا 14 : 6)
و كذلك الروح القدس هو روح الحق
+ روح الحق الذي لا يستطيع العالم أن يقبله لأنه لا يراه و لا يعرفه و أما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم و يكون فيكم (يوحنا 14 : 17)
فالابن فى الآب و الآب فى الابن و الروح القدس هو روح الآب و الابن
و الأقانيم الثلاثة لهم ذات الجوهر الألهى الواحد
ذات الطبيعة الألهية الوحدة
ذات الكيان الألهى الواحد

3 - فى نفس الموقف رب المجد يقول
+ الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم . . . و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي (يوحنا 17 : 5)
و هذا يؤكد تماما المساواة بين الآب و الابن
و يجب أن نلاحظ أن الحديث عن ألوهية أحد الأقانيم لا يعنى الغاء ألوهية الأقنومين الآخرين فعندما يقول السيد المسيح أن الله الآب أنه الاله الحقيقى وحده فليس معنى هذا تجريد الابن و الروح القدس من الألوهية
فمثلا عندما يقول الأنجيل عن السيد المسيح أنه
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)
فليس معنى هذا تجريد الآب و الروح القدس من الألوهية
و يقول القديس باسيليوس " الابن أيضا اله حقيقى كما يعلن يوحنا فى رسالته
+ و نعلم أن ابن الله قد جاء و أعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية (يوحنا الأولى 5 : 20)
ليس معنى هذا أن الابن هو الاله الحق و أن الآب و الروح القدس مجردين من الألوهية

4 - عندما قال رب المجد " أنت الاله الحقيقى وحدك " فالمقصود هنا هو الاله الذى يعرفه اليهود
و أن السيد المسيح قصد بهذا الفصل بين الاله الحقيقى و الآلهة الكاذبة التى لا شبه بينها و بين الآب و الكلمة



و الآن ننتقل نقطة آخرى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 68]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 31/08/06 03 :39 03:39:34 AM

ثم أنظر قوله أيضاً :
يوحنا:20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)

فقوله (( [COLOR="Red"]إلهي وإلهكم )) دل قطعاً على أنه عبد الله وكذا من البديهة أن عبد الله قطعاً يجب أن يكون غير الله !! أليس هكذا ؟؟ وشبيه به قوله (( أبي وأبيكم )) فساواهم مع نفسه في هاتين الصفتين .

+ اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)


عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب

و ليس المعنى المقصود من " أبى و أبيكم " المساواة فى البنوة لله
لأنه لو كانت هناك مساواة لكان قد قال " أنى أصعد الى أبينا " بدلا عن " أبى و أبيكم "
و لكان أيضا قد قال " ألهنا " بدلا عن " الهى و الهكم "
و لكنه فصل بين أبوة الله له و أبوة الله لنا
لأننا أبناء الله بالتبنى فقط
+ اذ لم تأخذوا روح العبودية أيضا للخوف بل أخذتم روح التبني الذي به نصرخ يا أبا الآب (رومية 8 : 15)
كما أننا أبناء الله بالايمان فقط
+ كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 1 : 12)
و هذه البنوة هى من فضل محبة الله لنا
+ انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله (يوحنا الأولى 3 : 1)

أما رب المجد فهو الابن الوحيد لله أى الابن الوحيد الذى من نفس طبيعة الله و لهذا قال
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و قيل عنه أيضا
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر (يوحنا 1 : 18)

نفس المعنى ينطبق على " الهى و الهكم "
فالآب هو اله ربنا يسوع المسيح من جهة الناسوت بصفته ابن الآنسان النائب عن البشرية
و هو " الهنا " لأننا عمل يديه مخلوقين على صورته و مثاله


و ننتقل الى نقطة آخرى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 69]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 31/08/06 04 :18 04:18:23 AM

نأتى الى كلامك بشأن نبوءة أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
هذه النبوءة لا تنطبق أبداً على يسوع مهما حاولت لأسباب بسيطة جداً تستطيع مراجعتها باختصار أعددها لك في نقاط هكذا :
1- الله له أبناء كثيرون في الكتاب المقدس ولم يختص يسوع وحده بكلمة البنوة لله مثال سليمان بن داود :
صموائيل الثاني 7/14 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا.ان تعوج أؤدبه بقضيب الناس وبضربات بني آدم. (SVD)
ومثله ما جاء في الأخبار :
أخبار الأيام الأول 17/3 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا ولا انزع رحمتي عنه كما نزعتها عن الذي كان قبلك. (SVD)
وغير سليمان كثيرون
هذه النقطة قمت بالرد عليها فى المشاركة السابقة حين تكلمت عن الفرق بين بنوة المؤمنين لله
و بين بنوة الابن الوحيد يسوع المسيح لله

2- اليهود وأنبياء بني إسرائيل لم يفهموا النص كما تدعيه أنت وهم أعلم الناس بكتابهم وإن كان الأنبياء فهموا ولم يعلموا الشعب فيكونوا كذبوا في التبليغ عن رهبم وهذا محال .

أين الدليل ؟ ؟ ؟
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة

3- يسوع لم يكن الجالس على كرسي داود أبداً ولا يجوز أن يجلس على كرسي داود أبداً لأنه من نسل يهوياقيم ويهوياقيم عنده وعد إلهي أبدي نصه يقول هكذا :
إرميا 36 عدد 30 :30 لذلك هكذا قال الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود ابداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا. (نسخة الرهبنة اليسوعية)

أولا ... من أين جئت بأن يسوع المسيح من نسل يهوياقيم
ثانيا ... أن يقول النص أن نسل يهوياقيم لا يجلس على كرسى داود

4- يسوع لم تكن الرياسة على كتفه أبداً بل كان مهاناً مخزولاً مطارداً فاراً بصق في وجهه وصفع على قفاه وقهره أعدائه وغلبوه رغماً عنه والنداء الشهير له (( إلهي إلهي لماذا تركتني )) مازلتم ترددوه فكيف يكون له الرياسة ؟؟

كل هذا كان من قبيل
+ أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)
فرب المجد هو الله المتجسد لأجل خلاصنا و تحمل كل هذا من أجلنا عوضا عنا نحن الخطاة
+ الله بين محبته لنا لأنه و نحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا (رومية 5 : 8)
+ كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)
لكن كل هذا لا ينفى أن السيد المسيح هو ملك الملوك و رب الأرباب
فهو الذى قال
+ مملكتي ليست من هذا العالم , لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلم الى اليهود و لكن الآن ليست مملكتي من هنا (يوحنا 18 : 36)

5- يسوع لم يُدعى يوماً اسمه ( عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام ) ولم نسمع أحد يناديه بهذه الأسماء ولم يكن اسمه عجيباً ولم يطلق عليه أبداً في الكتاب المقدس أنه الإله القدير ولم يسمه أحد أنه المشير . ثم لماذا لم يقل الله أن من ضمن هذه الأسماء الكثيرة التي ستطلق عليه يذكر من ضمنها يسوع ؟؟؟؟؟

و يدعى اسمه " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام "
ليس معنى أن هذه هى أسماؤه بل هى فات له أو صفات لاسمه " يسوع "
+ ها أنت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع , هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه (لوقا 1 : 31)
+ هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا (متى 1 : 23)
+ فستلد ابنا و تدعو اسمه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم (متى 1 : 21)
و بالنسبة لكل هذه الصفات " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام " فكل هذا موجود فى شخص رب المجد
عجيبا . . . فهو حجر الزاوية الذى رفضه البناؤون
+ قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار رأس الزاوية , من قبل الرب كان هذا و هو عجيب في أعيننا (متى 21 : 42)
و كان رب المجد دائما مصدر عجب و دهشة لكل اليهود وقت تجسده
مشيرا . . .
+ أنت يا بيت لحم أرض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا لأن منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (متى 2 : 6)
الها قديرا . . .
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)
أبا أبديا . . .
+ ها أنا معكم كل الأيام الى انقضاء الدهر أمين (متى 28 : 20)
رئيس السلام . . .
+ سلاما أترك لكم , سلامي أعطيكم , ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا (يوحنا 14 : 27)
+ رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه (تسالونيكي الثانية 3 : 16)
و هنا يحق لى أن أتسائل ...
ان لم تكن هذه النبوءة عن رب المجد و كان عن الرسول محمد بحسب أدعاءك
فأين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا عجيبا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا مشيرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا الها قديرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا أبا أبديا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا رئيس السلام ؟

6- وحتى لو كانت النبوءة عن يسوع فليس فيها أبداً أنه الله وكلمة إله فأنت تعرف أنه بحسب مفهوم الكتاب المقدس كلمة إله قد تطلق على البشر ولا تعني أبداً أنهم هم الله وخذ مثال كلام الله لموسى هكذا :
الخروج 7 عدد 1 :. فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك. (SVD)
وكما أطلق على قضاة بني إسرائيل أنهم آلهة وغيره ,,,,,, إلخ .
ولكن أين ما يشكك في الحقيقة الثابتة أن يسوع الناصري ليس هو الله ؟؟؟

قيل عن موسى أنه اله فرعون بمعنى السيادة فقط
لكن السيد المسيح قيل عنه مرارا و تكرارا أنه الاله الذى تجسد لأجلنا
فنبوءة أشعياء هذه ليست هى الدليل الوحيد على لاهوت رب المجد بل هى أول دليل أتخذته و طلبت منك تفنيده
لكن مازال هناك المزيد . . .

قلت : لا دخل لنا بالنبوءات فهي ليست موضوع مناظرتنا بل أذكرك أن موضوع المناظرة المجردة هو (( يسوع الناصري ليس هو الله )) وفضلاً عن هذا فلا يوجد نبوءة واحدة تفيد هذا المعنى ولم نسمع اليهود ولا الأنبياء في العقد القديم يقولون يوماً أن الله سيولد منه إله إسمه يسوع ولم يفد أحد الأنبياء في العهد القديم بنوءة مفادها أن يسوع الناصري هو الله فدعك من هذا فهو لا يفيد . كما أنني لا أختلف معك أن تكون هناك ربما نبوءة عن يسوع في العهد القديم ولكنها قطعاً لا تحمل أي شبهة للألوهية ولا البنوة بالمعنى الذي تروجون له بل هي بشارة بنبي آت فقط .

يا أستاذ أيوب ...
لقد بدأت فقط بالنبوات كأحد أدلة لاهوت رب المجد
هذه فقط كانت بداية لكن مازالت الأدلة قادمة على لاهوت رب المجد
و لم أقل أبدا أن النبوات هى فقط أدلتى ... أقول أنه مازال هناك المزيد و المزيد
ثم كيف تقول أن البنوءة هنا تتكلم عن مجرد نبى ؟ ؟ ؟
كيف يكون هذا النبى " الها قديرا " ؟ ؟ ؟
اذا كنت ستتخذ كلمة الله لموسى أنه جعله " الها لفرعون " حجة ...
فكيف تفسر اذن أن هذا النبى سيكون " أبا أبديا " ؟ ؟ ؟

[COLOR="Blue"]رأيي في هذه النبوءة قد حكيت لك بعضه وسؤالك عمن كانت فرأيي الشخصي أنها عن المصطفى محمد بن عبد الله ,, وراجع كتابي لتفهم الشرح إن أردت .

طلبت منك توضيح رأيك هذا هنا ...
أنا لا أعرف عن أى كتاب تتحدث
و ان كانت ردودك ستصير على منوال " راجع كتابى " فيمكننى أنا أيضا أن أدلك على كتب للرد على كل كلامك
هذا بعد أن نقوم باغلاق الحوار هنا و نترك " الكتب " تتحاور مع بعضها

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 70]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 31/08/06 04 :35 04:35:27 AM

عزيزي ( أبولوجيست ) خذ وقتك في البحث والتفكير حتى يوم الأربعاء القادم وأنتظر ردك , ولكن كما قلت لك سابقاً نحن لا نلقي خطب ولا شعارات رنانة ولا نتكلم إلا بالدليل وقد سمحت لك الفرصة أن تلقي جميع بالونات الإختبار التي في جعبتك فاحصد ثمر غرسك واستعد تماماً بالدليــــــــــــــل فأنا أنتظرك يوم الأربعاء القادم أن ترد على كل نقطة كتبتها كما لم أتجاهل أنا أي نقطة كتبتها أنت .
نسأل الله سبحانه وتعالى أن تكون من المنصفين وأن يهدينا الله وإياك إلى سواء السبيل اللهم آمين .
وتقبل تحياتي .

عزيزى الفاضل أيوب ألاحظ أنك تتكلم معى كأننى كنت أتبع حوارك هذا
لقد قلت و أضحت أننى أغيب تماما عن المنتدى و النت طوال هذه الفترة
لو لم أقرأ ردودك الا اليوم متأخرا " بعد عودة المنتدى للعمل "
فأنا بنعمة الهى لست بحاجة لوقت للتفكير للرد على أى شئ يشكك فى حقيقة ثابتة كالشمس هى لاهوت رب المجد
و لست بحاجة لألقاء بالونات أختبار

عموما تتبقى نقطة للرد على كلامك و هى الجزء الخاص بقضية التجسد
نتابع معا هذه القضية الهامة و الخطيرة
بعد فترة راحة قصيرة

تقبل تحياتى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 71]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 31/08/06 05 :43 05:43:00 PM

الزميل العزيز ( أبولوجيست )
مرحباً بعودتك مرة أخرى وأتابع ما كتبت منتظراً أن تنتهي من ردك حتى أعلق عليه , ولا يفهم من كلامي ما يسيئ وإن حدث فأنا آسف , ومن حقك أن تلقي بالونات اختبار كما تشاء ومن حقك أن تعرف مستوى من تناظره قبل أن تناظره .

في إنتظار أن تكمل ردك وستجد التعقيب عليه إن شاء المولى عز وجل .

تقبل تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 72]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 01/09/06 05 :22 05:22:27 AM

الزميل العزيز أيوب

أعتذر مرة آخرى لعدم توافر الوقت حاليا لأستكمال ردى الخاص بقضية التجسد و ذلك لأنشغالى بأمور آخرى حيث ظننت أن المنتدى سيتم اغلاقه مؤقتا كما قال مدير المنتدى
لكن سأعود أيضا الأربعاء القادم باذن الله ...
ان شئت أن تعقب على كلامى الان فكما تشاء
و ان شئت أن تنتظر لحين أستكمال ردى بشأن التجسد فالأمر سيان

تقبل تحياتى

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 73]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 01/09/06 03 :56 03:56:39 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى .
إخواني السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,,
الزميل العزيز ( أبولوجيست ) تقبل تحياتي .
لقد قرأت المداخلتين وحقيقة بحثت عما يشكك في الحقيقة التي نحن بصددها ألا وهي (( يسوع الناصري ليس هو الله )) ولكني لم أجد شيئ يشكك في هذه الحقيقة إنما بعض النصوص التي لا تسمن ولا تغني من جوع ثم بعض التأويلات تلي كل نص وهي في حقيقتها لا تمت إلى النص بصلة , وتعجبت جداً أن تبني عقيدتك في ربك وفي دينك بهذه الطريقة العجيبة عن طريق الظن والتأويل في بعض النصوص عند بحثها يظهر خلاف ما تريد أن تفهمه من تلك النصوص والباعث على العجب أيضاً أن ترد تلك الحقائق النقلية والعقلية التي أوردتها لك مقابل بعض التأويلات والظنون أما وإن الظنون لا تغني من الحق شيئاً ولا تقر بها عقيدة في الله سبحانه وتعالى فدعنا ننظر لما قلت :
كتبت معلقاً على استشهادي بنص يوحنا هكذا :
لنأتى بالنص كاملا حتى نفهم كلام رب المجد عن نفسه
تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)
الحقيقة أن من يقرأ النص كاملا يجد رب المجد يتحدث بكل وضوح عن لاهوته و أنه مساو للآب و واحد مع الآب فى الجوهر
قلت : لقد قرأنا النص كاملاً ولم نجد فيه ما تقول أن يسوع يتحدث بكل وضــــــوح أو حتى غموض عن لاهوته ولم ترد هذه الكلمة على لسانه أبداً ( لاهوته ) بل هي من عندياتك وضعتها أنت من كيسك فلا أدري من أين أتيت بها ؟؟؟
ثم أين قال يسوع أنه مساو للآب وواحد معه في الجوهر ؟؟؟؟؟
ألم تقرأ قوله في النص الذي أوردته وهو يقول (( إذ قد أعطيته سلطاناً )) ؟؟؟ هل من يُعطي السلطان يكون مساو لمن ليس عنده سلطان ؟؟ من قال بهذا ؟؟
ألم تقرأ في نفس النص هذه الكلمات ؟؟ (( إذ أعطيته سلطاناً - العمل الذي أعطيتني لأعمل - أنت الإله الحقيقي وحدك - يسوع المسيح الذي أرسلته - ))
هل هذه العبارات يفهم منها أنهم متساويين ؟؟ هل يفهم منها أنهما واحداً في الجوهر ؟؟؟ ستلاحظ أن الآب دائماً هو المعطى وأن الإبن هو المعطى له فكيف يكونان متساويان ؟؟ بالحقيقة إني لا أحب الشعارات والكلام بلا أدلة لذا فعندما قرأت هذه النقطة من كلامك والتي تقول فيها هكذا :
1 - قال السيد المسيح للآب " مجد ابنك ليمجدك ابنك " أى المساواة فى المجد الالهى للآب و الابن و ليس أحد أعظم من الآخر
اعتقدت أنك لم تقرأ الكتاب المقدس أو قرأت وتتجاهل ما هو موجود فيه إذ أنك لو قرات قول المسيح في نفس انجيل يوحنا لم قلت هذا الكلام أنظر قوله :
يوحنا 14 عدد :28. سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني. (SVD)
فأنت تخالف صريح قول المسيح (( أبي أعظم مني )) وتقول لنا ليس أحد منهما أعظم من الآخر !!!!
لا أدري هل أصدقك أم أصدق يسوع ؟؟ لاحظ أن كلمة أن الأب والإبن متساويان لم ترد أبداً في الكتاب المقدس بل كل الشواهد تدل على أن الآب أعظم من الإبن وأن المساواة هي من عندياتك أيضاً وليس لها وجود في الكتاب كما أن الآب يعلم الغيب كله بينما يسوع لا يعلم الغيب وكما أن يسوع لا يفعل إلا ما يريده الآب بينما الآب يفعل ما يريد دون الرجوع إلى يسوع , فظهر خطأك في قولك أنهما متساويان .
ثم كتبت تقول هكذا :
2- جعل السيد المسيح شرط نوال الحياة الأبدية معرفة الله الآب الذى أرسل الابن و أيضا معرفة الابن المتجسد لأجل خلاصنا
و معرفة الابن مساوية تماما لمعرفة الآب فى الحصول على الحياة الآبدية
و هذا برهان كاف على ألوهية المسيح لأنه لو كان يسوع المسيح مخلوقا و ليس خالقا فلا يصح أبدا وضع معرفة المخلوق بجوار معرفة الخالق بل و تشترط معرفة هذا المخلوق و الايمان به للحصول على الحياة الأبدية
قلت : سبحان الله , إذا كان الأساس ضعيف سقط البناء ولم يقم , نعم إن يسوع جعل شرط الحياة الأبدية شرطان :
1- أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك .
2- يسوع المسيح الذي أرسلته .
ولك أن تقرأ النص مرة أخرى
يوحنا 17 عدد :3 وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)
فيفهم منها بصريح العبارة أنك حتى ترث الحياة الأبدية يجب أن تعرف أن الله هو الإله الحقيقي وحده وأن يسوع المسيح هو رسول مرسل من عند الله ولقد قلنا سابقاً أن العقل يثبت قطعاً أن المُرسِل غير المُرسَل أي أن الله غير يسوع .
وإشتراطه معرفة الله ثم معرفة يسوع هو أمر طبيعي جداً وليس فيه أي مساواة أو تأليه للمسيح فهكذا حال كل الأنبياء وأعتقد أنك لا تختلف معي في أن اليهود لن يصبحوا مؤمنين إذا أنكروا موسى ولن تقول أنهم سيرثون الحياة الأبدية إن تبرأوا من موسى أو أنكروا نبوته وكذلك المسيحي لن يكون مسيحياً إن أنكر موسى عليه السلام أو أنكر المسيح وكذلك المسلمين لن يكونوا مؤمنين أو ينالوا الحياة الأبدية إن أنكروا رسولهم محمد صلى الله عليه وسلم أو أنكروا أحد الأنبياء فهكذا كل نبي في قومه ولمن بعده إن أنكره الناس فهم أنكروا الله سبحانه وكذبوا رسوله وبالتالي فمعرفتهم لله مقترنة بالإيمان برسوله فيصح حينها أن يقول المسيح هذا القول وكذلك موسى وكذلك محمد صلوات الله عليهم وليس في هذا تأليه لهم بل هذا يسمى (( سوء فهم )) للنص أو محاولة لي عنق النص ليوافق هوانا مع أن صريح النص يفيد كما قلنا سباقاً أنه (( لا إله إلا الله المسيح رسول الله )) وأعود فأكرر من المستحيل أن يكون الرسول هو نفس من أرسله .
أما قولك بأنه ليس مخلوق فيكفي هذا النص :
كولو 1 عدد :15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. (SVD)
وأما قولك :
+ الذي يؤمن بالابن له حياة أبدية و الذي لا يؤمن بالابن لن يرى حياة بل يمكث عليه غضب الله (يوحنا 3 : 36)
و الحقيقة أنه يستحيل على أى انسان معرفة الآب الا عن طريق الابن لأن
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبر (يوحنا 1 : 18)
و الابن هو الطريق الوحيد و الباب الوحيد للوصول الى الله الآب و لهذا قال رب المجد لليهود
+ لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا (يوحنا 14 : 7)
كما قال للتلاميذ
+ أنا هو الطريق و الحق و الحياة , ليس أحد يأتي الى الآب الا بي , لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا و من الآن تعرفونه و قد رأيتموه , قال له فيلبس يا سيد أرنا الاب و كفانا , قال له يسوع أنا معكم زمانا هذه مدته و لم تعرفني يا فيلبس , الذي رآني فقد رأى الآب(يوحنا 14 : 6)
اذن الآب هو الاله الحقيقى فعلا
+ و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك (يوحنا 17 : 3)
كما أن الابن هو الحق
+ قال له يسوع أنا هو الطريق و الحق و الحياة (يوحنا 14 : 6)
فقد سبق الرد عليها أعلاه ولا معنى لا عادته مرة أخرى ولكن الفكرة كلها تنصب على أن معرفة الله لا تكون أبداً إلا عن طريق أنبياءه ورسله ومن ينكر النبي أو الرسول (( ويسوع المسيح الذي أرسلته )) فهو مكذب له وبالتالي مكذب لله سبحانه فلا يستحق الحياة الأبدية .
ثم كتبت تقول :
+ روح الحق الذي لا يستطيع العالم أن يقبله لأنه لا يراه و لا يعرفه و أما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم و يكون فيكم (يوحنا 14 : 17)
فالابن فى الآب و الآب فى الابن و الروح القدس هو روح الآب و الابن
و الأقانيم الثلاثة لهم ذات الجوهر الألهى الواحد
ذات الطبيعة الألهية الوحدة
ذات الكيان الألهى الواحد
قلت ليست الروح القدس هي موضوع نقاشنا وأتمنى ألا نحيد عن الموضوع الأصلي وأنا في حل أن أكرره لك كل سطرين أن موضوعنا هو ( يسوع الناصري ليس هو الله ) ولكن تعقيب بسيط على هذا الأمر إذا كانوا متساوين وذوي طبيعة وكيان إلهي واحد هل تستطيع أن تقول باسم الروح القدس والأب والإبن ؟؟
- فى نفس الموقف رب المجد يقول
+ الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم . . . و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي (يوحنا 17 : 5)
و هذا يؤكد تماما المساواة بين الآب و الابن
قلت : ياراجل !!!!
وهل نسيت أنه في نفس الموقف قال (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) ؟؟؟
وهل لو قال التلميذ لأستاذه إرفع قدري حتى أرفع قدرك يكون التلميذ هو نفسه ذات الأستاذ ؟؟؟
التلميذ يطلب من أستاذه أن يرفع قدره بأن يعلمه العلم فيرتفع قدر ذلك التلميذ أمام الناس وبالتالي سيرتفع قدر الأستاذ الذي علمه لأن تمجيد التلميذ يعني تمجيد أستاذه وهذا بالضبط ما عناه المسيح في قوله .
لكن هل هذا يعني أن التلميذ هو نفسه ذات الأستاذ وأنه مساو للأستاذ ؟؟؟ حقيقة فهم عجيب للأمور .
بدأت أشك في كلامك يا أستاذ ( أبولوجيست ) أو على الأقل أشك في معلوماتك وذلك بسبب قولك :
و يجب أن نلاحظ أن الحديث عن ألوهية أحد الأقانيم لا يعنى الغاء ألوهية الأقنومين الآخرين فعندما يقول السيد المسيح أن الله الآب أنه الاله الحقيقى وحده فليس معنى هذا تجريد الابن و الروح القدس من الألوهية
فمثلا عندما يقول الأنجيل عن السيد المسيح أنه
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)
بالله عليك هل هذه العبارة عن يسوع ؟؟ هل لفظة الإله الحكيم الوحيد يقصد بها يسوع ؟؟؟ لا أدري ماذا تظن فينا ؟ هل تظن أننا لا نقرأ الكتاب المقدس ؟؟ أو تعتقد أن المسلمين جائوا ليناظروا دون بحث ؟؟ هل قرأت رسالة يهوذا ؟؟ من من المفسرين قال أن المقصود هنا بلفظة الإله الحكيم الوحيد هو يسوع ؟؟؟ دعنا نقرأ النص حتى نعرف من المقصود وسأنقل من أول رسالة يهوذا بداية من الفقرة الرابعة مع حذف غير المطلوب فالمهم الوصول إلى المقصود :
يهوذا 1 عدد 4 : لانه دخل خلسة اناس قد كتبوا منذ القديم لهذه الدينونة فجار يحوّلون نعمة الهنا الى الدعارة وينكرون السيد الوحيد الله وربنا يسوع المسيح (5) فاريد ان اذكّركم ولو علمتم هذا مرة ان الرب بعدما خلّص الشعب من ارض مصر اهلك ايضا الذين لم يؤمنوا. ........ ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها وعلى جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار. .......21 واحفظوا انفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الابدية. ...... 24 والقادر ( أي الله ) ان يحفظكم غير عاثرين ويوقفكم امام مجده بلا عيب في الابتهاج (مازال الضمير عائد على الله ) ......25 الاله الحكيم الوحيد مخلّصنا له المجد والعظمة والقدرة والسلطان الآن والى كل الدهور.آمين (SVD)
فبداية التعبير والنص كله دائر حول الله ثم أنهى كلامه والضمير مازال عائداً لله فأين أن المقصود بكلمة (( الإله الحكيم الوحيد )) هو يسوع ؟؟ ألا ترى أن هذا يعتبر تدليساً ؟؟؟ أي طفل صغير يقرأ هذه الفقرات يفهم أن المقصود بحسب اللغة هو الله وليس المسيح ولو كانت كما تقول ما احتاج علمائك إلى الاستشهاد بغير هذا النص ولقالوا ها هو يسوع وصف في الكتاب المقدس بأنه الإله الحكيم الوحيد !!!! :hb:
فليس معنى هذا تجريد الآب و الروح القدس من الألوهية
بل هذا معناه ونص لأن القائل (( أنت الإله الحقيقي وحدك )) هو يسوع نفسه وليس غيره فإما أنه ينكر أنه إله وينسب الألوهية لله وحده أو أنكم تفترون عليه بما لم يقل والاختيار الثاني عندي أصح , فالقائل هنا هو أحد الأقانيم ويجب أن نصدقه فيما يقول لا أن نفتري عليه عكس ما يقول أنه ليس الله هو الإله الحقيقي وحده بل معه أقنومين آخرين .
و يقول القديس باسيليوس " الابن أيضا اله حقيقى كما يعلن يوحنا فى رسالته
أي باسيليوس ؟؟ هل القديس باسيليوس المولود في القرن الرابع هل هو القديس الكبير أم القديس باسيليوس الروسي أم.... وفي أي مكان قال ذلك ؟؟ رجاء الإشارة إلى المرجع .
+ و نعلم أن ابن الله قد جاء و أعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية (يوحنا الأولى 5 : 20)
ليس معنى هذا أن الابن هو الاله الحق و أن الآب و الروح القدس مجردين من الألوهية

هل تدلس يا أستاذ أبولوجيست ؟؟؟ هل تعني أن الفقرة السابقة المقصود بها في قوله (( هذا هو الإله الحق )) هو يسوع ؟؟ لا أدري لماذا تقتطع النص حتى يتغير معناه ؟ هل تتعمد هذا أم أنك لا تعرف عن اللغة شيئ ؟؟ دعنا نراجع النص حتى نوضح للقارئ الكريم :
يوحنا 1 /5 عدد :18. نعلم ان كل من ولد من الله لا يخطئ بل المولود من الله يحفظ نفسه والشرير لا يمسه. (19) نعلم اننا نحن من الله والعالم كله قد وضع في الشرير. (20) ونعلم ان ابن الله قد جاء واعطانا بصيرة لنعرف الحق.ونحن في الحق في ابنه يسوع المسيح.هذا هو الاله الحق والحياة الابدية. (SVD)
من صريح النص واضح جداً أن الكلام عن الله وليس عن يسوع فيسوع لا ضمير يعود عليه في الكلام إلا قوله ( إبنه ) هل تعتقد أن تمرير النصوص في وسط الكلام شئ جيد ؟؟؟
4 - عندما قال رب المجد " أنت الاله الحقيقى وحدك " فالمقصود هنا هو الاله الذى يعرفه اليهود
و أن السيد المسيح قصد بهذا الفصل بين الاله الحقيقى و الآلهة الكاذبة التى لا شبه بينها و بين الآب و الكلمة
من قال لك أنه كان يقصد الإله الذي يعرفه اليهود ؟؟ أم أنك تظن أنه كان يقصد ذلك ؟؟
وعلى العموم فهو اعتراف منك أن هذا الإله جديد ولم يكن يعرفه اليهود أو أنبيائهم بل هو إله مستحدث ظهر حديثاً ولم يكن اليهود ينتظرون الإله المتجسد وإلا لقال لهم أنا الإله المتجسد ولكن هنا نقطة أخرى يجب أن نوضح خطأك فيها فدعنا نوضحها :
أنت تقول مبرراً قوله ( الإله الحقيقي وحدك )) أن يسوع كان يقصد الإله الذي يعرفه بني إسرائيل والمصيبة الكبيرة أنك لا تعلم أنه كان يكلم التلاميذ لا بني إسرائيل :p012: فالمفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون يسوع ويعرفون أنه الله المتجسد فما الداعي حينها أن يقول (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا هو الواقع وما تقوله أنت ليس له أي نصيب من الصحة وظهر أن هذه الحجة ساقطة ولا معنى لها لأنه كان يتحدث مع التلاميذ وليس مع اليهود .
وتلخيص الرد كما يلي :
1- إدعائك بالمساواة بين الآب والإبن وأنه ليس منهما من هو أعظم من الآخر إدعاء غير صحيح كما أثبتت لك بل الأب أعظم من ( أبي هو أعظم مني ) الإبن فضلاً عن عدم التساوي بينهما .
2- قولك أن معرفة المسيح هي الشرط لأن ينال الناس الحياة الأبدية هو قول صحيح إلا أن المعرفة به لا تكون على كونه إله بل معرفته كرسول كما صرح هو بذلك في قوله ((( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) .
3- قولك أن المسيح قال الإله الحقيقي وحدك هو إشارة إلى الإله الذي يعرفه بني إسرائيل قول خطير فضلاً عن أنه غير صحيح لأنه كان يتحدث مع التلاميذ في ذلك الوقت فلا فائدة من هذا القول فضلاً عن أنه إتهام للمسيح بأنه يدلس على بني إسرائيل ويخبرهم بخلاف الحقيقة وهو إنكار لصريح النص وتأويل بحسب الهوى .
و الآن ننتقل نقطة آخرى
قلت وهل إنتهينا منها حتى ننتقل لغيرها ؟؟ الله المستعان .
يتبع إن شاء الله .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 74]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 01/09/06 10 :02 10:02:50 PM

+ اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)
عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب
يا أستاذ أبولوجيست هذا كلام شاعري مبالغات لا طائل منها فضلاً عن أنه لا دليل على ما تقول من هذه الشعارات فلو تكرمت دعنا نتحدث بالأدلة فهذا الأسلوب شبيه بقول صاحب يوحنا هكذا :
يوحنا 21 عدد :25 واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين (SVD)
فهذه مبالغة لا يقبلها عاقل بل تشكك في الكاتب فمن الذي يصدق أن يسوع في فترة أقل من أربعين يوماً فعل معجزات لا يتسع العالم للكتب التي ستسجل فيها تلك المعجزات ؟؟؟؟ فرجاءً لقد نبهت في أول مداخلة لي أني لا أقبل الخطب الرنانة والشعارات التي لا طائل منها فليُراعى ذلك .
و ليس المعنى المقصود من " أبى و أبيكم " المساواة فى البنوة لله
لأنه لو كانت هناك مساواة لكان قد قال " أنى أصعد الى أبينا " بدلا عن " أبى و أبيكم "
و لكان أيضا قد قال " ألهنا " بدلا عن " الهى و الهكم "

أين عدم المساواة ؟؟ بل هي التأكيد أنه كما هو أبي فهو أبيكم أين الفرق ؟؟ قال أبي وأبيكم أو قال أبينا ؟؟ أين التفريق وعدم المساواة ؟؟؟
إني أرى أني لو قلت لأخي إذا اختلفنا معاً (( إن من سيحكم بيننا هو أبي وأبيك )) إشارة إلى أن الحاكم بيننا سيكون حيادياً تماماً لأنه كما هو أبي فهو أبيك ولا تختلف إن قلت (( إن من سيحكم بيننا هو أبينا )) بل العبارة الأولى أكثر تأكيداً أننا متساويان أمامه في كونه أبي وأبيك ,,, فما الفرق ؟؟؟
أقول لك الفرق ,, الفرق عزيزي أنكم لم تجدوا تبرير لقوله ( أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ) فخرجتم بمبررات لا معنى لها يضحك منها حتى الملحدين والوثنيين ويسخرون من تبريراتكم لتلك النصوص فسبحان مدبر العقول بل الأولى بك عزيزي أن تسلم بما قاله المسيح في أنه ساواهم معه في البنوة لله وفي العبودية أيضاً لله بقوله (( إلهي وإلهكم )) هذا إن كنت من المنصفين ونسأل الله أن تكون كذلك .
و لكنه فصل بين أبوة الله له و أبوة الله لنا
لأننا أبناء الله بالتبنى فقط
+ اذ لم تأخذوا روح العبودية أيضا للخوف بل أخذتم روح التبني الذي به نصرخ يا أبا الآب (رومية 8 : 15)
كما أننا أبناء الله بالايمان فقط
+ كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 1 : 12)
و هذه البنوة هى من فضل محبة الله لنا
+ انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله (يوحنا الأولى 3 : 1)
أما رب المجد فهو الابن الوحيد لله أى الابن الوحيد الذى من نفس طبيعة الله و لهذا قال
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و قيل عنه أيضا
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر (يوحنا 1 : 18)
أفهم مما سبق أنك تحاول أن تفرق بين بنوتكم لله وبين بنوة يسوع لله فما هي الفروق التي بينتها من وجهة نظرك ؟؟
يبدوا أنه عندك خلط كثير يا عزيزي أبولوجيست فدعنا نضع النقاط على الحروف البنوة لا تكون إلا بمعنيين لا ثالث لهما هكذا :
[B]1- بنوة حقيقية : ويكون فيها الإبن إبن بالتناسل والبنوة الحقيقية لا تكون إلا بعملية جنسية بين ذكر وأنثى فإن كان هناك عقد نكاح يكون إبن شرعي وإن لم يكن كان الإبن غير شرعي وفيها يقال أنت من نسل أبيك .
2- بنوة غير حقيقة ( مجازية ) : ويكون فيها الابن بالتبني أو الرعاية وفيها يقال فلان إبن فلان ( مجازياً ) لا على سبيل الحقيقة .
وقد وضحت أنكم أبناء بالتبني كما تدعي ثم بينت أنك تعتقد أن بنوة يسوع لله تختلف عن بنوتكم لله فلم يبقى إلا أن يكون يسوع إبن الله حقيقة !!!! وليس هناك إختيار ثالث نركن إليه والبنوة الحقيقية قد بينا معناها أعلاه فهل أفهم من كلامك أن يسوع هو إبن الله تناسلاً ؟؟
أنت ترفض أن يكون يسوع إبن الله مجازاً فلم يبق أمامك إلا أن يكون إبن الله تناسلاً !!!!!
بيد أن الكتاب المقدس وضح أنه إبن الله مجازاً في أكثر من موضع وأنت ترفض هذه الفكرة دعني أوضح لك الأمر بالنصوص أو أن أفرد للمسألة إن أردت هكذا :
إن الشيئ بالشيئ يعرف ويتضح ولو طبقنا هذا الأمر على موضوعنا هنا فيمكننا بكل بساطة أن نفهم مفهوم كلمة ( إبن الله )) المستعملة في ذلك الوقت وكيف كان يفهمها كتبة الكتاب المقدس والناس حينها لذا فقد جاء في إنجيل مرقص أن قائد المئة لما رأى يسوع على الصليب بعد حادثة الصلب المزعومة قال هكذا :
مرقص 15 عدد: 39 ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. (SVD)
وفي إنجيل لوقا الذي بحث كل شئ من الأول بتدقيق (( ولا أدري ما الداعي أن يبحث بالتدقيق إن كان الكلام وحي من الله ؟؟ )) أورد صاحب إنجيل لوقا نفس الحادثة فانظر ماذا قال فيها على لسان قائد المائة هكذا :
لوقا 23 عدد:47 فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. (SVD)
فظهر هنا ولاح معنى كلمة إبن الله عند أهل ذلك الزمان فمرقص قال أن قائد المائة قال (( كان هذا الإنسان إبن الله )) بينما لوقا إستبدل نفس العبارة بقوله (( كان هذا الإنسان باراً )) ولم يفرق لوقا بين القولين ولو أن المعنى مختلف عند لوقا الباحث لكل شيئ من الأول بتدقيق لما غاب عنه ذلك ولكن كان يرى أن المعنى واحد ولا فرق بينهما وهذا ما نقوله نحن فالحمد لله ولا شك أن هذا هو معنى إبن الله بمعنى أنه البار المطيع لله على حسب مفهوم أهل ذلك الزمان ... فتــــــــــأمل .
ولقد صحح يسوع هذه الفكرة عند اليهود ووجب على النصارى تصديق ما قاله يسوع فلقد قال صاحب إنجيل يوحنا عن محاورة بين يسوع واليهود هكذا :
يوحنا 10 عدد 31 : فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاًصَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الاعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟
فهم فهموا خطأ أن يسوع يدعي الألوهية بقوله أنه إبن الله فبين لهم سوء فهمهم وما أطلق على نفسه أنه إبن الله إلا من باب ما جاء في العهد القديم (( أنا قلت أنكم لمن نزلت إليهم كلمة الله )) ومن باب ما جاء في المزمور 82 هكذا :
(( أنا قلت : إنكم آلهه ، وبنو العلي كلكم ))
فهذا ما صار وهذا ما وضحه المسيح عليه السلام وبين خطأ تفكير اليهود لكن وآسفاه فلقد وقع من يدعون أنهم أتباع المسيح في نفس الخطأ الذي وقع فيه اليهود والذي بين لهم المسيح خطأ ما فكروا فيه بيد أن اليهود وقعوا في الخطأ وأنكروا عليه ذلك بينما النصارى وقعوا في الخطأ واستحبوا أن يكون كذلك ,,,, فتدبر ,,,
و ,,,, ودعني أكمل في المداخلة القادمة حتى لا يمل القارئ فإلى المداخلة القادمة .
تقبل تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 75]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 02/09/06 11 :37 11:37:16 PM

لكن السيد المسيح قيل عنه مرارا و تكرارا أنه الاله الذى تجسد لأجلنا
أعتقد أن الفاضل أبولوجيست لن يخالفني الرأي بأن الكذب عادة مذمومة فضلاً عن كونها حرام وأعتقد أنكم لا تخالفوني الرأي إن قلت أن ضياع الحجة يكون أحد الدوافع للكذب ,,,,, لذا فقد بدأت هذه المداخلة بالعبارة السابقة للزميل الفاضل أبولوجيست .
هو يقول أن المسيح قيل عنه مراراً وتكراراً أنه الإله الذي تجسد لأجلنا , والجميع يعرف بأنه غير موجد أبداً في كتابك أن المسيح عيسى أنه إله فضلاً عن أن يقولوا أنه إله متجسد !!!!!! .
هذه سقطة في الحوار حقيقة لا داعي لها ولكننا نستفيد منها وكما هو واضح لكم أن الزميل لأكثر من ثلاث أو أربع مداخلات لم يورد دليل واحد يشكك في الحقيقة الراسخة أن يسوع الناصري ليس هو الله .
فبالحقيقة لو كان يملك الدليل لألقاه في أول نقطة حبر ودونه هنا ,, ولكن لا يملك إلا ماترون من أشباه نصوص قد تكون حتى في صريحها أو مفهومها تثبت أن يسوع المسيح ليس الله بل هو عبد الله عقلاً ونقلاً بالدليل .
وإني حقيقة لأتعجب ,, فالإنسان العاقل لا يأخذ عقيدته في ربه من بعض الظنون والتأويلات ويترك الثابت ,, فالمعروف أنه المتشابه من القول يرد إلى المحكم وهذه قاعدة ثابته , فيجب أولاً أن يكون يسوع صرح بأنه هو الله بأن قال صراحة (( أنا الله )) فنفهم أنه الله أي مستحق العبادة , أو قال (( إعبدوني أنا ربكم )) فيفهم أنه المعبود مستحق العبادة بحسب ما يدعي فيفهم من كلامه أنه الله !!! ثم ؟؟؟؟
ثم يرد بعد ذلك كل قول متشابه إلى هذا القول المحكم يعني كل الأقوال الشبيهة بالتأليه لا يعود فيها شك أنه قالها من باب الألوهية لأنه قد صرح بها قبلاً .
وهناك ما بينته من قبل أنه حتى لو وجد هذا النص الصريح فهو ليس واجب التصديق ((( مع أنه لا يوجد ))) لأنك يجب أن تثبتها عقلاً ثم تستخدم النص ( لا العكس ) وبالطبع هذا كما رأيتم مستحيل .
فأصبح الأمر مستحيل عقلاً ونقلاً ولا يوجد دليل على خلاف ذلك فلله الحمد .
تقبلوا تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 76]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 03/09/06 12 :26 12:26:01 AM

لقد كتب الزميل أبولوجيست هكذا :
كما أننا أبناء الله بالايمان فقط
+ كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 1 : 12)
و هذه البنوة هى من فضل محبة الله لنا
+ انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله (يوحنا الأولى 3 : 1)
أما رب المجد فهو الابن الوحيد لله أى الابن الوحيد الذى من نفس طبيعة الله و لهذا قال
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و قيل عنه أيضا
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر (يوحنا 1 : 18)
نفس المعنى ينطبق على " الهى و الهكم "
فالآب هو اله ربنا يسوع المسيح من جهة الناسوت بصفته ابن الآنسان النائب عن البشرية
و هو " الهنا " لأننا عمل يديه مخلوقين على صورته و مثاله
وقد بينت له خطأ ما ذهب إليه في أبي وأبيكم وبينت لك عزيزي معنى كلمة إبن وبالشواهد من الكتاب المقدس من مقارنة مرقص 15 عدد 39 القائل (( حقاً كان هذا الإنسان إبن الله )) ولوقا 23 عدد 47 القائل (( بالحقيقة كان هذا الإنسان باراً ))
نفس المعنى ينطبق على " الهى و الهكم "
فالآب هو اله ربنا يسوع المسيح من جهة الناسوت بصفته ابن الآنسان النائب عن البشرية
و هو " الهنا " لأننا عمل يديه مخلوقين على صورته و مثاله[/QUOTE]
أما قولك إلهي وإلهكم فالعاقل يدرك بالفطرة أنه لا يوجد إله يعبد إله آخر ؟؟؟؟
ومن المستحيل أن يكون الله ( يسوع ) هو العبد لله ( الله أو الآب ) .
ولم نسمع من قبل بأن الله يعبد نفسه !!! وكلمة إلهي لم يقل أحد أنه من الممكن أن يقولها أحد الأقانيم للآخر لأن هذا يستلزم أن يكون أحد الأقانيم عبداً للآخر وهذا محال .
بل الصريح والصحيح أن تؤمن أن يسوع قال لله إلهي ولم يقل (( ناسوت )) أو (( لاهوت )) لأن هذه الألفاظ مبتدعة ولم يرد نص واحد في الكتاب المقدس نطق فيه يسوع هذه الكلمات أو أعطى كلام يفهم منه ذلك ,,, فأين الإنصاف لنفسك ؟؟ هل يسأل الزميل المسيحي نفسه باخلاص ما هو مصيره ؟؟ المسيح يقول (( إلهي وإلهكم )) في موضع الإعلان الصريح ويقول (( إلهي إلهي لما تركتني )) في موضع الاستغاثة فضلاً عن أن كل حياته كانت تدل على أنه ليس بإله بل رسول مرسل من عند الله ,,, فهل يعقل بعد ذلك أن نخترع كلمات لم ينطقها ولم يعرفها لنحول صريح قوله عن معناه ؟؟؟؟ للعاقل الفطن أن يتدبر ما يقول قبل أن يقول لأن هناك من سيقرأ ما كتبه .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 77]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 03/09/06 12 :27 12:27:16 AM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى وعلى آله وصحبه وسلم أما بعد :
إخواني السلام عليكم ورحمة الله ,, العزيز أبولوجيست تقبل تحياتي .
في ردك على تعليقي على نبوءة إشعياء قلت كما يلي :
نأتى الى كلامك بشأن نبوءة أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
هذه النقطة قمت بالرد عليها فى المشاركة السابقة حين تكلمت عن الفرق بين بنوة المؤمنين لله , و بين بنوة الابن الوحيد يسوع المسيح لله
نعم ,, تلك المشاركة التي بينت لنا فيها أن يسوع إبن الله تناسلاً وهو قول قطع معظم النصارى الموجودين الآن بكفر قائله ثم بينت قبلها أنكم أبناء الله بالتبني ,, نعم أذكر تلك المشاركة .

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة ayoop2
- اليهود وأنبياء بني إسرائيل لم يفهموا النص كما تدعيه أنت وهم أعلم الناس بكتابهم وإن كان الأنبياء فهموا ولم يعلموا الشعب فيكونوا كذبوا في التبليغ عن ربهم وهذا محال .
أين الدليل ؟ ؟ ؟
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة
سؤالك عن الدليل أنت تجيب عليه وليس أنا فأنت المطالب بالدليل أن أنبياء بني إسرائيل قد فهموا النص كما تقول أنت ولاحـــــــــــــظ أنهم أنبياء ورسل ,, أي مكلفون بالتبليغ حتماً ومن يخفي منهم شيئ يكون قد كتم الوحي أو كذب على الوحي وهذا لا يقبله عاقل ,, فما بالك بأهل الملل ؟؟؟
ولنطرح السؤال بالصيغة التي يفهمها الأصدقاء ,, أين قال نبي من أنبياء اليهود بأن الله سيتجسد في جسد بشري وأن الله سبحانه مثلث الأقانيم بالطريقة التي تقولها أنت ؟؟؟ أين نجد أي إشارة ولو خافتة يقال فيها أن الله سبحانه سيولد من فرج إمرأة وسيكون إسمه يسوع الناصري ؟؟؟ أين ؟؟ أظن أن هذا من الخيال .
وفي الحقيقة أني قد اعتدت أسلوب المنصرين أو حتى عوام النصارى في إساءة الأدب مع الله ورسله لذا فلم أتعجب حين كتبت أنت هذه الفقرة في مداخلتك :
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة
أنا أكلمك عن رسل الله وأنبياء بني إسرائيل وأنت تقول أنهم كالحمار يحمل أسفاراً ؟؟؟ هل القرآن وصف أنبياء بني إسرائيل بما تدعيه ؟؟؟ هل هذه أخلاق نتعامل بها من أنبياء الله ورسله ؟؟ ولكن لا عتب فأنت من إتهمت الله أنه ولد من فرج امرأة نعوذ بالله من أن نَضِل أو نُضَل أو أن نَجهل أو يُجهل علينا .
يا أستاذ أبولوجيست ,, هل قرأت تلك الآية وتدبرت فيها ؟؟ هل قرأت حتى ولو تفسير واحد لها ؟؟؟
قلت : سأضع لكم الآيات الكريمة كاملة ليعلم من يقرأ هذه المناظرة كيف يستخرج الزميل أدلته وكيف يبرر العوار في معتقده فانظروا إلى الآيات التي قصد الزميل معناها كاملة كما يلي :
مَثَلُ الَّذِينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَارًا بِئْسَ مَثَلُ الْقَوْمِ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآَيَاتِ اللَّهِ وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ (5) قُلْ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ هَادُوا إِنْ زَعَمْتُمْ أَنَّكُمْ أَوْلِيَاءُ لِلَّهِ مِنْ دُونِ النَّاسِ فَتَمَنَّوُا الْمَوْتَ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (6) وَلَا يَتَمَنَّوْنَهُ أَبَدًا بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِالظَّالِمِينَ (7) قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (8) < الجمعة 5-8 >
وكما قرأتم في محكم قوله سبحانه وتعالى (( مثل الذين حملوا التوراة ثــــــــــم لم يحمــــــلوهــــا كمثل الحمار يحمل أسفاراً )) وليس فيها كما لمح الزميل او صرح أن أنبياء بني إسرائيل من وجهة نظره كالحمير التي تحمل أسفاراً وللقارئ الكريم أن يحكم وله العقل ليدرك به ما يفعله الزميل ولا حول ولا قوة إلا بالله .
ثم كتبت تقول :
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة ayoop2
3- يسوع لم يكن الجالس على كرسي داود أبداً ولا يجوز أن يجلس على كرسي داود أبداً لأنه من نسل يهوياقيم ويهوياقيم عنده وعد إلهي أبدي نصه يقول هكذا :
إرميا 36 عدد 30 :30 لذلك هكذا قال الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود ابداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا. (نسخة الرهبنة اليسوعية)
أولا ... من أين جئت بأن يسوع المسيح من نسل يهوياقيم
ثانيا ... أن يقول النص أن نسل يهوياقيم لا يجلس على كرسى داود
كما قرأتم إخواني فالزميل يبدوا أن هذا حجم معلوماته بالفعل ولا يعرف من هو يهوياقيم وهل هو في نسب ربه يسوع أم لا ,,, تخيل أن إنسان لا يعرف نسب ربه هذا مع علم الجميع باختلاق هذا النسب أساساً , وهكذا إعتقادي دائماً أن معظم المناظرات الإسلامية المسيحية تنقلب إلى مناظرة تعليمية نعلم فيها أصدقائنا بدايات الحوار وأساسيات المعلومات فاتبع السطور عزيزي (( أبولوجيست )) لتعلم قصة (( يهوياقيم )) هذا كما سأفرد لك هنا هكذا :
جاء في طبعة سنة 1824م ومثلها في طبعة سنة 1825م , سنة 1865م , في سفرإرميا كما يلي :
إرميا 36 عدد30 : لذلك يقول الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود أبداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا.
وقريباً منها جداً ما في باقي الطبعات ونفس المعنى فيها .
فَيُفهم من هذا النص أن يهوياقيم ملك يهوذا لا يكون من نسله ولد يحكم اليهود أبداً ولا يجلس على كرسي مملكة داوود أبداً لأنه أحرق السفر الذي كتبه باروخ عن فم إرميا كما هو وراد في الإصحاح 36 من سفر إرميا ,
وفي بيان نسب المسيح في إنجيل متى 1 عدد10-11 هكذا :
متى 1 عدد :10 وحزقيا ولد منسّى.ومنسّى ولد آمون. وآمون ولد يوشيا. (11) ويوشيا ولد يكنيا واخوته عند سبي بابل. (SVD)
وجاء في سفر أخبار الأيام الأول في بيان نسب يوشيا بنصه :
أخبار أيام الأول3 عدد15-16 : وبنو يوشيا البكر يوحانان الثاني يهوياقيم الثالث صدقيا الرابع شلّوم. (16) وابنا يهوياقيم يكنيا ابنه وصدقيا ابنه. (SVD)
وفي سفر إرميا قوله :
إرميا 1 عدد3 : وكانت في ايام يهوياقيم بن يوشيا ملك يهوذا الى تمام السنة الحادية عشرة لصدقيا بن يوشيا ملك يهوذا الى سبي اورشليم في الشهر الخامس (SVD)
وفي سفر إرميا جاء :
إرميا22 عدد11: لانه هكذا قال الرب عن شلوم بن يوشيا ملك يهوذا المالك عوضا عن يوشيا ابيه الذي خرج من هذا الموضع لا يرجع اليه بعد. (SVD)
هل تريد أدلة زيادة ؟؟؟؟
فاتضح الأمر أنه هناك شخص أسقطه كاتب متى بين يوشيا ويكنيا وهو يهوياقيم , فيهوياقيم هو ابن يوشيا وأبو يكنيا كما هو واضح في بيان النسب الذي أوردناه من سفر أخبار الأيام الأول 3 عدد15-16 ومن سفر إرميا 1 عدد3 و 22 عدد11 وغيره , وقد أسقطه كاتب متى عمداً بسبب الوعد الصادر بحقه بعدم جلوس أحد من نسله أبداً على كرسي داود أو على مملكة شعب إسرائيل ( بقوله : لا يكون جالس على كرسي داود أبداً ) وهذا واضح أن الكرسي لا يعني به إلا كرسي الملك , كما هو في سفر إرميا 36 عدد30 , ومن العجيب أن مارتن لوثر حينما ترجم الإنجيل وضع فيه يهوياقيم بين يوشيا ويكنيا , وإضطرب قاموس الكتاب المقدس في هذا الأمر جداً ليبحثوا عن مبرر لإسقاط هذا الإسم , ومثله آدم كلارك قال هذا سقط بسبب الوعد الصادر في حقه , فتأمل كيف وضعوه في بعض النسخ وفي البعض الآخر حذفوه ؟ وتأمل كيف يعبثون بكتبهم وحتى في نسب ربهم !! ومن المعلوم أنه لزاماً عند النصارى أن المسيح هو الجالس على كرسي داود وهو المسيح المنتظر وهو ملك اليهود كما هو وارد في بشارة الملاك لمريم في إنجيل لوقا حين صرح بقوله :
لوقا 1 عدد31-32 :31 وها انت ستحبلين وتلدين ابنا وتسمينه يسوع. (32) هذا يكون عظيما وابن العلي يدعى ويعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه. (SVD)
وهذا ممتنع أيضاً لأنه ما جلس يسوع يوماً كملك لليهود وما تسلط عليهم أبداً بإتفاق الناس بل كان مضروباً مهاناً في وسط اليهود ولم يجلس على كرسي داود يوماً واحداً بل كان هارباً فاراً من اليهود كما علمنا .
أعلم أن النصارى سيحاولون الهرب من هذا بقولهم أنه ما جلس برضائه وأن كل هذا حدث ليفتدينا على الصليب , فأقول بل كان مجبراً مهاناً مذلولاً مكرهاً على ذلك وكان يحاول الهروب منهم كل وقت وكان يصلي لترفع عنه هذه الكأس ويكفي نص واحد لهدم هذا القول من أساسه أورده هكذا :
إنجيل لوقا (22 / 39 ـ 44):" و خرج مضى كالعادة على جبل الزيتون. و تبعه أيضا تلاميذه، و لما صار إلى المكان قال لهم: صلوا لكي لا تدخلوا في تجربة، و انفصل عنهم نحو رمية حجر و جثا على ركبتيه و صلى قائلا: يا أبتاه! إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس. و لكن لتكن لا إرادتي بل إرادتك. و ظهر له ملاك من السماء يقوِّيه. و إذا كان في جهاد كان يصلي بأشد لجاجة و صار عرقه كقطرات دم نازلة على الأرض "
فاتضح كذب قول المدعي أنه فعل هذا مختاراً راغباً فيه لخلاص البشرية ,, فلا يخدعنك أحد منهم بقوله هذا فها قد رددت عليه حتى لا تكون له حجه ,,, فاحذر .
ولك أن أكمل الرد على باقي كلامك في المداخلة القادمة بحول الله فاتبع السطور وكن من الصابرين .
وتقبل تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 78]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 04/09/06 01 :31 01:31:09 AM

كل هذا كان من قبيل
+ أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)
فرب المجد هو الله المتجسد لأجل خلاصنا و تحمل كل هذا من أجلنا عوضا عنا نحن الخطاة
+ الله بين محبته لنا لأنه و نحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا (رومية 5 : 8)
+ كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)
لكن كل هذا لا ينفى أن السيد المسيح هو ملك الملوك و رب الأرباب
فهو الذى قال
+ مملكتي ليست من هذا العالم , لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلم الى اليهود و لكن الآن ليست مملكتي من هنا (يوحنا 18 : 36)

راجع المداخلة السابقة لتجد القول :

فاتضح كذب قول المدعي أنه فعل هذا مختاراً راغباً فيه لخلاص البشرية ,, فلا يخدعنك أحد منهم بقوله هذا فها قد رددت عليه حتى لا تكون له حجه ,,, فاحذر .

وكما قلنا فالبعض مدمن شعارات ويأخذ دينه على أغلب الظن أو حتى أقله ويترك النص الصريح فماذا تنتظر ؟؟

ولكن حتى لا أطيل عليك فسأضع كل نص من النصوص التي وضعتها فقط وأضع عليه تعليق بسيط وكل لبيب بالاشارة يفهم فالنص الأول :

+ أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)


أخلى نفسه من ماذا ؟؟ من كماله ؟؟ أخلى نفسه من الكون ؟؟ أخلى نفسه من الألوهية ؟؟ ومن الذي أخلى نفسه ؟؟ الذي كان في صورة الله ؟ أم الله نفسه ؟

فيلبي 2عدد 6: الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه (SVD)

والعدد الثاني يقول :
+ الله بين محبته لنا لأنه و نحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا (رومية 5 : 8)


وهل يعقل أحد أن الله يقتل أحد أقنوميه لأجلكم ؟؟ لماذا بدلاً من هذه القصة أن يقول غفرت لكم ؟؟؟

والنص الثالث يقول :

كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)


وجب عليك قطعاً أن تثبت أن هذه نبوءة إشعياء النبي وأنها عن يسوع فبعدها سنناقشها ولك علي ذلك .

النص الرابع يقول :

لكن كل هذا لا ينفى أن السيد المسيح هو ملك الملوك و رب الأرباب
فهو الذى قال
+ مملكتي ليست من هذا العالم , لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلم الى اليهود و لكن الآن ليست مملكتي من هنا (يوحنا 18 : 36)

إن الحق دائماً ما يكون قوياً ويفيد الصريح من النصوص فالجميع يعلم أن النص الصريح عند العلماء في عقيدتهم في ربهم هو مقدم وأولى عن كل نص آخر غير صريح .

وكما يقرأ الجميع لم نجد النص الصريح من أقوال االمسيح الذي يقول فيه أنه الله أو أنه مستحق العبادة أما ما يطرحه الزميل فدائماً ما يُستخدم ضده كما سترى :

في قوله السابق يقول أن المسيح قال (( مملكتي ليست من هذا العالم )) وأنا أوافقه فالدنيا دار زوال ولا يطمع فيها الأنبياء أبداً بل صلوات الله عليهم أعلام الهدى والنور بهم يُقتدى وهذا ما يليق بهم لكن ما تجهله عزيزي أننا نقول أن الله ملك الملوك وهو فوق الملوك فلا يبلغ ملكه أحداً بل به تُبلغ الآمال سبحانه وكل العوالم خلقه فهو ملكها وهي مملكته فسبحانه يسمع دبيب النملة السوداء على الصخرة الصماء في الليلة الظلماء ,, ويرى نياط عروقها في نحرها ,, بل وزيادة سبحانه والمسيح ليس كذلك باعتراف قوله فوجب على المسيح أن يعلن أن مملكته ليست من هذا العالم ؟ لكن الله ملك كل عالم فهو خالقه . بينما المسيح ليس كذلك .

لكن هنا يظهر تناقض الكتاب فالصديق كان يرفض أن جلوس يسوع كرسي داود مستحيل بسبب يهوياقيم ولكن لله الحمد أعلنها هو هنا أن يسوع لم يكن ممكلته هنا فثبت أنه ليس على الأقل المسيا المنتظر لأنه لم يجلس على كرسي داود , كما ثبت تناقض الزميل واضطراب ردوده.

أرسل أصلا بواسطة ayoop2

5- يسوع لم يُدعى يوماً اسمه ( عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام ) ولم نسمع أحد يناديه بهذه الأسماء ولم يكن اسمه عجيباً ولم يطلق عليه أبداً في الكتاب المقدس أنه الإله القدير ولم يسمه أحد أنه المشير . ثم لماذا لم يقل الله أن من ضمن هذه الأسماء الكثيرة التي ستطلق عليه يذكر من ضمنها يسوع ؟؟؟؟؟




و يدعى اسمه " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام "
ليس معنى أن هذه هى أسماؤه بل هى فات له أو صفات لاسمه " يسوع

سبحان الله الكتاب يقول (يُدعى ) وأنت تقول لا ليس معناه يُدعى بل هي صفات . ولكني لم أفهم ما معنى صفات لاسمه ؟؟؟

من المعلوم أن إسم يسوع في هذا الزمان كان مألوف جداً وإسم يسوع بالعبرية ينطق ( يشوع ) واليهود عندهم سفر يشوع في العهد القديم فما معنى صفات لاسمه ( يسوع ) ؟

+ ها أنت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع , هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه (لوقا 1 : 31)


إنت قبل قليل قلت مملكته ليست من هذا العالم !!!

+ هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا (متى 1 : 23)


هذا إدعاء متى أولاً أنها عذراء ثانياً أنه سيدعى اسمه عمانوائيل لكن فقرة إشعياء تقول ( علما ) يعني إمرأة صغيرة أو امرأة شابه ولا يشترط كونها عذارء كما أننا لم نقرأ فقرة واحدة في الكتاب المقدس أن يسوع كان اسمه عمانوائيل . والنبوءة في الأساس لا علاقة لها بيسوع .

+ فستلد ابنا و تدعو اسمه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم (متى 1 : 21)

الجميع يعلم أن قصة المخلص والفداء والصلب هذه وثنية وقديمة جداً أقدم من المسيحية وإنتشرت ومازالت موجودة بين الهنود والصينيين فكل هؤلاء وثنيين وهم قبل ظهور المسيحية بعصور .

و بالنسبة لكل هذه الصفات " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام " فكل هذا موجود فى شخص رب المجد

هذا بحسب إدعائك ,,, لكن يحتاج الدليل ..
عجيبا . . . فهو حجر الزاوية الذى رفضه البناؤون
+ قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار رأس الزاوية , من قبل الرب كان هذا و هو عجيب في أعيننا (متى 21 : 42)

قلت : وهذه من ضمن النبوءات الصادقة التي قالها وهي من ضمن الأسباب التي يكرهه اليهود بسببها ورفضوه (( أن النبوة ستخرج منهم )) ,, وكل لبيب بالاشارة يفهم ,, وقد خرجت , ولكن كلامك سيكون عمن هو حجر الزاوية وستجد الرد أن البشارات عن النبي محمد صلى الله عليه وسلم مستعد أن أفتح لها مناظرة خاصة بها لكن ليست في هذه الصفحة ,, فانتبه ,, حتى لا نخرج عن الموضوع .

و كان رب المجد دائما مصدر عجب و دهشة لكل اليهود وقت تجسده

نعم لذلك وصفوه بأنه تعلم السحر من الفراعنة أثناء خروجه إلى مصر فعاد ومارس السحر الأسود ثم صلبوه كما يصلب غيره وقد وصلك الخبر أنه مصلوب بين لصين وعلى رأسه يافطة تسخر منه . فياللعجب .

مشيرا . . .
+ أنت يا بيت لحم أرض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا لأن منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (متى 2 : 6)


والله يا محترم أنا إحترت لماذا نجد الكذب الصريح والتدليس وأصحاب الكتاب ينكرون فأنا بصراحة إحترت ولم أعد أدري هل هي (( الصغرى )) ؟؟ أم أنها (( ليست الصغرى )) راجع ذلك لتجيبني :

فقرة متى تقول :

متى 2 عدد :6 وانت يا بيت لحم ارض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا .لان منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (SVD)

ومتى يقصد الاقتباس من فقرة ميخا والتي تقول :

ميخا 5 عدد :2 اما انت يا بيت لحم افراتة وانت صغيرة ان تكوني بين الوف يهوذا فمنك يخرج لي الذي يكون متسلطا على اسرائيل ومخارجه منذ القديم منذ ايام الازل. (SVD)

فظهر التحريف عمداً وبطل الاستدلال بهذا النص لأن الوثيقة التي يتسرب إليها الشك لا يستدل بها والأولى أنها صغيرة ولكن كاتب متى حرف عمداً وإلا فليفسر أحد هذا التناقض .

الها قديرا . . .
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)


قد سبق أن وضحنا هذه النقطة ووصلك الخبر أن هذه لا يقصد فيها يسوع بل الموصوف هنا هو الله .


أبا أبديا . . .
+ ها أنا معكم كل الأيام الى انقضاء الدهر أمين (متى 28 : 20)

وكل نبي هكذا يتبعه المؤمنون به فيكون معهم إلى أن يشاء الله في الجنة والمرء يحشر مع من يحب والكل يعلم أن الدهر لا ينقضي بل نفنى والله باقي فأي دهر يقصده يسوع ؟؟

رئيس السلام . . .
+ سلاما أترك لكم , سلامي أعطيكم , ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا (يوحنا 14 : 27)
+ رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه (تسالونيكي الثانية 3 : 16)

يرد عليك يسوع :

متى 10 عدد :-34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الارض.ما جئت لألقي سلاما بل سيفا. (SVD)

ولا يسكت عن هذا بل يريد أن يجيبك أيضاً :

لوقا 12 عدد :49 جئت لألقي نارا على الارض.فماذا اريد لو اضطرمت. (SVD)

وأمر تلاميذه بقوله :

لوقا 22 عدد :36 فقال لهم لكن الآن من له كيس فليأخذه ومزود كذلك.ومن ليس له فليبع ثوبه ويشتر سيفا. (SVD)
فأمر تلاميذه بأن يشتروا سيوف وإن حدث خلاف ذلك بعده فالخنوع للعدو والفرار أثناء المعارك أمر لا يحمد في الرجال وفيه من صفات الجبن ما فيه .
فكيف يكون أمير السلام ؟؟؟

و هنا يحق لى أن أتسائل ...
ان لم تكن هذه النبوءة عن رب المجد و كان عن الرسول محمد بحسب أدعاءك
فأين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا عجيبا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا مشيرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا الها قديرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا أبا أبديا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا رئيس السلام ؟


لا يحق لك أن تتسائل هنا خارج الموضوع لأن هذا إسمه تشتيت ولقد طرحت عليك سابقاً :

اقتباس:




ملحوظة صغيرة
حتى لا ينام الحوار فأننى أطلب من الأستاذ أيوب أن يأتى بأدلته على أن نبوءة أشعياء النبى سالفة الذكر أنها تتكلم عن المصطفى محمد
و برجاء أن يأتى بالنص الكامل للنبوءة من الكتاب المقدس



قلت : هذا ليس موضوع المناظرة بل هو خروج عن النص وليس مجاله هنا وإن أردت فيمكننا أن نطرح موضوع آخر جديد للمناظرة في صفحة أخرى يكون بعنوان (( البشارات الواردة عن النبي محمد في الكتاب المقدس )) .


ولكنك لم تجب على هذا الكلام مع أنك قرأته وما زلت مصراً أن تشتت الموضوع .

فأترك القرار في هذا إلى أخي مدير المناظرة أن يتدخل إن رأى ما يستحق التدخل .

قيل عن موسى أنه اله فرعون بمعنى السيادة فقط
لكن السيد المسيح قيل عنه مرارا و تكرارا أنه الاله الذى تجسد لأجلنا

أثبت قولان : الأول أن يسوع قيل عنه إله بمعنى غير السيادة فقط .
الثاني : أنه ولو في نص واحد فقط قد قيل عنه أنه الإله الذي تجسد لأجلنا .

ولا أدري ما قصدك بـ ( قد قيل عنه ) من الذي قال ؟؟ وأين ؟؟

فنبوءة أشعياء هذه ليست هى الدليل الوحيد على لاهوت رب المجد بل هى أول دليل أتخذته و طلبت منك تفنيده
يا أستاذ أيوب ...
لقد بدأت فقط بالنبوات كأحد أدلة لاهوت رب المجد
هذه فقط كانت بداية لكن مازالت الأدلة قادمة على لاهوت رب المجد
و لم أقل أبدا أن النبوات هى فقط أدلتى ... أقول أنه مازال هناك المزيد و المزيد
ثم كيف تقول أن البنوءة هنا تتكلم عن مجرد نبى ؟ ؟ ؟
كيف يكون هذا النبى " الها قديرا " ؟ ؟ ؟
اذا كنت ستتخذ كلمة الله لموسى أنه جعله " الها لفرعون " حجة ...
فكيف تفسر اذن أن هذا النبى سيكون " أبا أبديا " ؟ ؟

وكأننا قد إعتبرنا نبوءة إشعياء تصح كدليل حتى تقول لي ليست هي الدليل الوحيد ؟؟ ثم أنك كتبت مداخلات وليست مداخلة ولم تأت بأي دليل !!!

أنا أعلم أنك لا تملك دليل عقلي ولا نص صريح ولو أنك ملكته لوضعته من أول مداخلة , وأنا أعلم أنك تعلم أني أعلم أنك لا تملك دليل ولا نص صريح , والجميع يعلم أن الحق سيبقى حق مهما حدث والباطل مهما تلون إسمه باطل .

طلبت منك توضيح رأيك هذا هنا ...
أنا لا أعرف عن أى كتاب تتحدث
و ان كانت ردودك ستصير على منوال " راجع كتابى " فيمكننى أنا أيضا أن أدلك على كتب للرد على كل كلامك
هذا بعد أن نقوم باغلاق الحوار هنا و نترك " الكتب " تتحاور مع بعضها

عزيزي أبولوجيست : قد بينت لك مراراً وتكراراً أن موضوع المناظرة أنت من اختاره وليس فيه (( البشارات الواردة عن محمد صلى الله عليه وسلم ))
بل أتمنى أن تكون المرة الأخيرة التي أنبهك فيها أن الموضوع هو (( يسوع الناصري ليس هو الله ))
وتستطيع أن تراجع مداخلتك على هذا الرابط حتى تتوقف عما يخالف ما اتفقت عليه في المداخلة رقم 40:

http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=58779&postcount=40


وتقبل مني هذه النسخة المبرمجة من الكتاب (( البيان بما في عقيدة النصارى من التحريف والبهتان )) على هذا الرابط :

كتاب البيان بما في عقيدة النصارى من التحريف والبهتان (http://saaid.net/book/open.php?cat=95&book=2002)

وهو من تصنيف العبد الفقير لله وكان كل غرضي أن تراجع الكتاب لتكفينا الخروج عن موضوع المناظرة هنا لأن شرح نبوءة إشعياء التي كنت تسأل عنها موجود فيه لكن الآن أريدك أن تراجعه كله لربمــــــــــا تستفيد منه أو ـــ ترد عليه .
وتقبل تحياتي ..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 79]
الكاتب : واثق بالله
التاريخ : 05/09/06 07 :05 07:05:01 PM

تسجيل متابعه

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 80]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 05/09/06 10 :31 10:31:02 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم لك الحمد حمداً طيباً طاهراً مباركاً فيه حمداً يليق بجلال وجهك وعظيم سلطانك وصلي اللهم وسلم على المبعوث رحمة للعالمين محمد النبي الأمين وعلى آله وصحبه أجمعين .
القارئ الكريم لهذه الصفحات نسأل الله سبحانه أن يديم عليك نعمته وأن يهدينا وإياك إلى سواء السبيل وبعد :
فقد كتب الزميل أبولوجيست في صفحة التعليقات الخاصة بالإخوة هكذا :
مازلت عند دعوتى للأستاذ أيوب بأستكمال الحوار فى مكان آخر بعيد عن مجموعة أشخاص ليس لديهم الا " التعليقات "
و بعيدا عن المعقدين نفسيا
وغيره كلام كثير ولكني نقلت هذه الفقرة من كلامه اختصاراً وكما يرى القارئ فلم نهاجم العزيز أبولوجيست أبداً ولم يسيئ أحد إلى شخصه الكريم كما أن الموضوع محل النقاش هو هنا في هذه الصفحة ( صفحة المناظرة ) , ولو تأمل القارئ الكريم سواء في صفحة المناظرة أو في صفحة التعليقات فلن يجد سبب وجيه لانسحاب المحترم من المناظرة وطلب نقلها إلى مكان آخر بل الأولى أن تكون هنا ,, وللقارئ ولإخواني أن يتأملوا إنسحاب الزميل من المناظرة دون أدنى سبب وإن كان حدث ما يمسه فكان يجب أن يشتكي إلى مشرف المنتدى كما هو متبع ,, إلا أنه سب وشتم الإخوة ووصفهم ( بالمعقدين نفسياً ) وطلب أن أناظره في مكان آخر !!!! ,, وأنا صاحب الأطروحات التي طلبت من يناظرني فيها في المداخلة رقم ( 1 (http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=56915&postcount=1) ) من هذا الموضوع وطرحتها هنا في ( منتديات أتباع المرسلين الإسلامية ) ومن أراد أن يناظرني سيكون هنا وليس في أي مكان آخر فإن أراد الزميل أن يكمل المناظرة كان بها وإن فضل الانسحاب فليتقدم غيره من الزملاء النصارى وهناك قوانين للمناظرات في هذا المنتدى تطبق على الجميع مسلم ونصراني .

يعلم الله أننا لا نريد إلا الهداية للجميع وأننا ندعوكم إلى ما ارتضيناه لأنفسنا ولآبائنا ولأمهاتنا ولأولادنا ألا وإنا قد شهدنا وإرتضينا الله رباً ومحمد صلى الله عليه وسلم نبياً ورسولاً والقرآن كتاباً من عند الله وآمنا بجميع أنبياء الله ورسله وكتبه وملائكته وآمنا أن المسيح بن مريم عبد الله ورسوله وأنه من الأنبياء الخمس أولي العزم وأنه خلقه الله بكلمته وأن أمه صديقة طاهرة من سيدات نساء أهل الجنة ولا نقول على الله إلا ما أخبرنا هو عن نفسه .
فأنا أترك الحكم للقارئ أن يزن الأمور بالانصاف ويعرف سبب إنسحاب الزميل الفاضل ( أبولوجيست ) من المناظرة والحمد لله رب العالمين .
يقول الحق سبحانه وتعالى في كتابه الكريم :
وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِباً أَوْ كَذَّبَ بِآيَاتِهِ إِنَّهُ لاَ يُفْلِحُ الظَّالِمُونَ [الأنعام : 21]
وقال تعالى :
وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِباً أَوْ قَالَ أُوْحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْءٌ وَمَن قَالَ سَأُنزِلُ مِثْلَ مَا أَنَزلَ اللّهُ وَلَوْ تَرَى إِذِ الظَّالِمُونَ فِي غَمَرَاتِ الْمَوْتِ وَالْمَلآئِكَةُ بَاسِطُواْ أَيْدِيهِمْ أَخْرِجُواْ أَنفُسَكُمُ الْيَوْمَ تُجْزَوْنَ عَذَابَ الْهُونِ بِمَا كُنتُمْ تَقُولُونَ عَلَى اللّهِ غَيْرَ الْحَقِّ وَكُنتُمْ عَنْ آيَاتِهِ تَسْتَكْبِرُونَ [الأنعام : 93]
وقوله عز وجل :
فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِباً أَوْ كَذَّبَ بِآيَاتِهِ أُوْلَـئِكَ يَنَالُهُمْ نَصِيبُهُم مِّنَ الْكِتَابِ حَتَّى إِذَا جَاءتْهُمْ رُسُلُنَا يَتَوَفَّوْنَهُمْ قَالُواْ أَيْنَ مَا كُنتُمْ تَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ قَالُواْ ضَلُّواْ عَنَّا وَشَهِدُواْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَنَّهُمْ كَانُواْ كَافِرِينَ [الأعراف : 37]
و سبحانه حين قال :
بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ [الأنبياء : 18]
وليس بعد الحق إلا الباطل فنسأل الله أن يوفقنا وإياكم لما يحبه ويرضاه ونسأله سبحانه أن يهدي كل ضال إلى الحق إنه سبحانه مولى ذلك والقادر عليه .
فآسف إن كنت أطلت مع خشيتي من الإطالة حرصاً على وقتكم فسامحونا .
والسلام عليكم في البدء والختام .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 81]
الكاتب : باحث
التاريخ : 06/09/06 12 :12 12:12:26 AM

:p015: :p015: :p015:
:kaal:
لِيُحِقَّ الْحَقَّ وَيُبْطِلَ الْبَاطِلَ وَلَوْ كَرِهَ الْمُجْرِمُونَ (8)
لاتعليق

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 82]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 06/09/06 12 :29 12:29:27 AM

إلى كل الأصدقاء النصارى ما زالت الحقائق قائمة وثابتة وراسخة .

فمن منكم يستطيع إنكار حقيقة واحدة من هذه الحقائق أو على الأقل يشكك فيها ؟؟؟

من منكم يقول أنا لها ؟؟

يبدوا بالفعل أننا سننتظر أكثر مما كنا نظن والحمد لله على كل حال .

وللإخوة المسلمين من أراد أن يستوضح نقطة معينة في المداخلات السابقة أو رأى أنها غامضة أو ينقصها التوثيق والمراجع فسيكون هذا من دواعي سروري وعلى الرحب والسعة , وتذكروا دائماً أيوب هو خادم المسلمين في سبيل الله .

والسلام على من اتبع الهدى .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 83]
الكاتب : باحث
التاريخ : 06/09/06 12 :50 12:50:09 AM

إلى كل الأصدقاء النصارى ما زالت الحقائق قائمة وثابتة وراسخة .
فمن منكم يستطيع إنكار حقيقة واحدة من هذه الحقائق أو على الأقل يشكك فيها ؟؟؟
من منكم يقول أنا لها ؟؟
يبدوا بالفعل أننا سننتظر أكثر مما كنا نظن والحمد لله على كل حال .
وللإخوة المسلمين من أراد أن يستوضح نقطة معينة في المداخلات السابقة أو رأى أنها غامضة أو ينقصها التوثيق والمراجع فسيكون هذا من دواعي سروري وعلى الرحب والسعة , وتذكروا دائماً أيوب هو خادم المسلمين في سبيل الله .
والسلام على من اتبع الهدى .
جزاك الله خيرا وجعل هذا العمل فى ميزان حسناتك
وحقا انتم خير إخوة وخير أهل

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 84]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 07/09/06 02 :57 02:57:17 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

أريد أن أوضح نقطة مهمة للجميع يجب أن يُنتَبه لها :

هناك خلاف دائم وقائم بين المسلمين والنصارى في قضية ألوهية المسيح وهذا الخلاف معظمه ناتج عن (( منهجية البحث )) فأنا أبحث عن نص يقول أن المسيح هو الله ثم أبدأ بالحث عن هذا النص وهذا طبيعي جداً ومنطقي .

لكن الصديق النصراني يبدأ من أن المسيح هو الله ثم يبحث عن نصوص تؤيد تلك الفكرة وهناك فرق .

فأنا أبحث عن عقيدة موجودة ولها نص ثم أتبعها لا أن أعتقد ثم أبحث عن إعتقادي في الكتاب ....؟؟؟؟!!!

فيجب على الزملاء المسيحيين أن يراعوا تلك المسألة فأنا لا أنطلق من أن المسيح هو الله ثم أبحث عن نص ينقض هذا القول ,,,, لا لا لا .
أنا أنطلق من عكس هذا , أنا أقول أن خلاف الطبيعي أن المسيح هو الله وعليه فيجب أن يكون هناك نص صريح يقول مصرحاً بلا لبس ولا شبهة ولا تعسر (( أن المسيح هو الله )) بصريح اللفظ ,, لماذا ؟؟

لأن كون المسيح هو الله أمر مخالف تماماً لما هو معروف وهو يمس أخطر قضية على وجه الأرض ,, العقيدة ,, والإيمان في هذه القضية يجب أن يكون بنص صريح واضح جلي لا يساء فهمه ولا يحمل في تأويله على خلاف ظاهره .

أما الصديق النصراني فهو يسلم أولاً أن المسيح هو الله ( وهو خلاف الطبيعي ) ثم يبحث عن نصوص قد توافق هذه العقيدة ولكن الأولى أن يأخذ عقيدته من الكتاب لا أن يعتقد وينهي ثم يبحث عما إعتقد ربما هناك ما يوافقه من الكتاب !!!!

هذه كانت نقطة مهمة يجب أن يبحثها الأصدقاء النصارى مع أنفسهم وإن تدارك هذا الأمر سيسهل الأمر كثيراً إن شاء الله ونكون قد قربنا المسافة فلا ندخل في حوارات تعليمية -- كما هو المعتاد --

تقبلوا تحياتي ,,,,

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 85]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 12 :45 12:45:39 PM

باسم الآب و الابن و الروح القدس
الاله الواحد
أمين

السلام للجميع
الزميل الفاضل أيوب ... بعد التحية

مازلنا عند مناقشة كلام رب المجد

تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)

كان قولك هو

فأنت تخالف صريح قول المسيح (( أبي أعظم مني )) وتقول لنا ليس أحد منهما أعظم من الآخر !!!!
لا أدري هل أصدقك أم أصدق يسوع ؟؟ لاحظ أن كلمة أن الأب والإبن متساويان لم ترد أبداً في الكتاب المقدس بل كل الشواهد تدل على أن الآب أعظم من الإبن وأن المساواة هي من عندياتك أيضاً وليس لها وجود في الكتاب كما أن الآب يعلم الغيب كله بينما يسوع لا يعلم الغيب وكما أن يسوع لا يفعل إلا ما يريده الآب بينما الآب يفعل ما يريد دون الرجوع إلى يسوع , فظهر خطأك في قولك أنهما متساويان .

كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد

31 فتناول اليهود أيضا حجارة ليرجموه
32 أجابهم يسوع أعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند أبي بسبب أي عمل منها ترجمونني
33 أجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لأجل عمل حسن بل لأجل تجديف فانك و أنت انسان تجعل نفسك الها
34 أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت أنكم الهة
35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن أن ينقض المكتوب
36 فالذي قدسه الآب و أرسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
37 ان كنت لست أعمل أعمال أبي فلا تؤمنوا بي
38 و لكن ان كنت أعمل فان لم تؤمنوا بي فأمنوا بالأعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الآب في و أنا فيه
39 فطلبوا أيضا أن يمسكوه فخرج من أيديهم

ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد
و حينما قام اليهود ليرجموه
أوضح لهم أن الناموس وصف من صارت اليهم كلمة الله بأنهم الهة فما بالكم بالذى قدسه الآب و أرسله للعالم
فما بالكم بالذى يعمل أعمال الله ذاته ؟ أتقولون أنه يجدف حين يقول أنه ابن الله ؟
لكنه يعمل أعمال الله فلا حجة لديكم
اذن رب المجد أكد حقيقة مساواته بالآب و الدليل على هذا هو أعماله الألهية
و أكدها أيضا بقوله " أنا فى الآب و الآب فى "
و اليهود فهموا هذا التأكيد فلهذا حاولوا ان يمسكوه مرة آخرى
و ان كان تراجع السيد المسيح عن اعلان مساوته بالآب فلماذا حاول اليهود الأمساك به مرة آخرى ؟

اذن السيد المسيح أعلنها مرارا و تكرارا أمام اليهود " أنا و الآب واحد "
أى انسان يقدر أن يقول " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
تقولون أن المسيح كان مسلما فهل تعبير " أنا و الله واحد " يجوز اسلاميا ؟
و هل قال رسول الاسلام فى أى يوم " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
بالطبع لا

أما قولك بأنه ليس مخلوق فيكفي هذا النص :
كولو 1 عدد :15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. (SVD)

فلتكمل باقى الآية

16 فانه فيه خلق الكل ما في السماوات و ما على الأرض ما يرى و ما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين الكل به و له قد خلق
17 الذي هو قبل كل شيء و فيه يقوم الكل

الكل به و له قد خلق ...
الكل به و له قد خلق . . .

قلت ليست الروح القدس هي موضوع نقاشنا وأتمنى ألا نحيد عن الموضوع الأصلي وأنا في حل أن أكرره لك كل سطرين أن موضوعنا هو ( يسوع الناصري ليس هو الله ) ولكن تعقيب بسيط على هذا الأمر إذا كانوا متساوين وذوي طبيعة وكيان إلهي واحد هل تستطيع أن تقول باسم الروح القدس والأب والإبن ؟؟

بالطبع لا توجد أى مشكلة أبدا
هل قال لك أحد غير هذا ؟ ؟ ؟


يتبع . . .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 86]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 12 :56 12:56:29 PM

بالله عليك هل هذه العبارة عن يسوع ؟؟ هل لفظة الإله الحكيم الوحيد يقصد بها يسوع ؟؟؟ لا أدري ماذا تظن فينا ؟ هل تظن أننا لا نقرأ الكتاب المقدس ؟؟ أو تعتقد أن المسلمين جائوا ليناظروا دون بحث ؟؟ هل قرأت رسالة يهوذا ؟؟ من من المفسرين قال أن المقصود هنا بلفظة الإله الحكيم الوحيد هو يسوع ؟؟؟ دعنا نقرأ النص حتى نعرف من المقصود وسأنقل من أول رسالة يهوذا بداية من الفقرة الرابعة مع حذف غير المطلوب فالمهم الوصول إلى المقصود :
يهوذا 1 عدد 4 : لانه دخل خلسة اناس قد كتبوا منذ القديم لهذه الدينونة فجار يحوّلون نعمة الهنا الى الدعارة وينكرون السيد الوحيد الله وربنا يسوع المسيح (5) فاريد ان اذكّركم ولو علمتم هذا مرة ان الرب بعدما خلّص الشعب من ارض مصر اهلك ايضا الذين لم يؤمنوا. ........ ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها وعلى جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار. .......21 واحفظوا انفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الابدية. ...... 24 والقادر ( أي الله ) ان يحفظكم غير عاثرين ويوقفكم امام مجده بلا عيب في الابتهاج (مازال الضمير عائد على الله ) ......25 الاله الحكيم الوحيد مخلّصنا له المجد والعظمة والقدرة والسلطان الآن والى كل الدهور.آمين (SVD)
فبداية التعبير والنص كله دائر حول الله ثم أنهى كلامه والضمير مازال عائداً لله فأين أن المقصود بكلمة (( الإله الحكيم الوحيد )) هو يسوع ؟؟ ألا ترى أن هذا يعتبر تدليساً ؟؟؟ أي طفل صغير يقرأ هذه الفقرات يفهم أن المقصود بحسب اللغة هو الله وليس المسيح ولو كانت كما تقول ما احتاج علمائك إلى الاستشهاد بغير هذا النص ولقالوا ها هو يسوع وصف في الكتاب المقدس بأنه الإله الحكيم الوحيد !!!!

21 احفظوا أنفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الأبدية
24 و القادر أن يحفظكم غير عاثرين و يوقفكم أمام مجده بلا عيب في الابتهاج
25 الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين


احفظوا أنفسكم فى محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح القادر أن يحفظكم الاله الحكيم الوحيد مخلصنا

لا أدرى كيف لم تفهم النص و هو شديد الوضوح
من أين جئت بأن الضمير عائد على " الله " ؟
معك حق
الضمير عائد فعلا على الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد ربنا يسوع المسيح
الله مخلصنا كذلك يسوع المسيح مخلصنا
لأن يسوع المسيح هو الله الظاهر فى الجسد
+ هذا حسن و مقبول لدى مخلصنا الله (تيموثاوس الأولى 2 : 3)
+ منتظرين الرجاء المبارك و ظهور مجد الله العظيم و مخلصنا يسوع المسيح (تيطس 2 : 13)
+ و لكن حين ظهر لطف مخلصنا الله و احسانه (تيطس 3 : 4)
+ الذي سكبه بغنى علينا بيسوع المسيح مخلصنا (تيطس 3 : 6)
و هكذا
لا فرق بين الله مخلصنا و يسوع المسيح مخلصنا
فيسوع المسيح هو الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 87]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :05 01:05:25 PM

هل تدلس يا أستاذ أبولوجيست ؟؟؟ هل تعني أن الفقرة السابقة المقصود بها في قوله (( هذا هو الإله الحق )) هو يسوع ؟؟ لا أدري لماذا تقتطع النص حتى يتغير معناه ؟ هل تتعمد هذا أم أنك لا تعرف عن اللغة شيئ ؟؟ دعنا نراجع النص حتى نوضح للقارئ الكريم :
يوحنا 1 /5 عدد :18. نعلم ان كل من ولد من الله لا يخطئ بل المولود من الله يحفظ نفسه والشرير لا يمسه. (19) نعلم اننا نحن من الله والعالم كله قد وضع في الشرير. (20) ونعلم ان ابن الله قد جاء واعطانا بصيرة لنعرف الحق.ونحن في الحق في ابنه يسوع المسيح.هذا هو الاله الحق والحياة الابدية. (SVD)
من صريح النص واضح جداً أن الكلام عن الله وليس عن يسوع فيسوع لا ضمير يعود عليه في الكلام إلا قوله ( إبنه ) هل تعتقد أن تمرير النصوص في وسط الكلام شئ جيد ؟؟؟

أنا لا أدلس يا أستاذ أيوب ... أشكرك على السؤال
بل أنظر لتعرف من يدلس

18 نعلم أن كل من ولد من الله لا يخطئ بل المولود من الله يحفظ نفسه و الشرير لا يمسه
19 نعلم أننا نحن من الله و العالم كله قد وضع في الشرير
20 و نعلم أن ابن الله قد جاء و أعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح , هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية

من أين جئت بأن النص كله كان عن الله ؟ ؟ ؟
بالعكس تماما ...
الآية 18 كانت عن المولودين من الله ... و ليست عن الله
الآية 19 كانت أيضا عن " نحن " أبناء الله و لم تكن عن الله
الآية 20 كانت عن ابن الله يسوع المسيح الاله الحق و الحياة الأبدية

هل تدلس و تقول أن النص كان يتحدث عن الله ؟ ؟ ؟
معك حق أيضا
النص فعلا كان يتحدث عن ابن الله يسوع المسيح الاله الحق
هو الله فعلا

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 88]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :13 01:13:54 PM

من قال لك أنه كان يقصد الإله الذي يعرفه اليهود ؟؟ أم أنك تظن أنه كان يقصد ذلك ؟؟
وعلى العموم فهو اعتراف منك أن هذا الإله جديد ولم يكن يعرفه اليهود أو أنبيائهم بل هو إله مستحدث ظهر حديثاً ولم يكن اليهود ينتظرون الإله المتجسد وإلا لقال لهم أنا الإله المتجسد

أين قلت أنا أن هناك اله جديد لم يكن يعرفه اليهود ؟
هذا تجديف ... أو أنك لم تفهم كلامى
عموما
فلتقل لى ماذا كان يعتقد اليهود بخصوص هذه الآية
+ من صعد الى السماوات و نزل , من جمع الريح في حفنتيه , من صر المياه في ثوب , من ثبت جميع أطراف الأرض , ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفت (الأمثال 30 : 4)

ولكن هنا نقطة أخرى يجب أن نوضح خطأك فيها فدعنا نوضحها :
أنت تقول مبرراً قوله ( الإله الحقيقي وحدك )) أن يسوع كان يقصد الإله الذي يعرفه بني إسرائيل والمصيبة الكبيرة أنك لا تعلم أنه كان يكلم التلاميذ لا بني إسرائيل فالمفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون يسوع ويعرفون أنه الله المتجسد فما الداعي حينها أن يقول (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا هو الواقع وما تقوله أنت ليس له أي نصيب من الصحة وظهر أن هذه الحجة ساقطة ولا معنى لها لأنه كان يتحدث مع التلاميذ وليس مع اليهود .

كلامك غريب جدا ...
أولم يكن التلاميذ يهودا من بنى اسرائيل ؟ ؟ ؟
التلاميذ كانوا يهودا من بنى اسرائيل يعرفون الله من كتب العهد القديم
و كانوا يعرفون أيضا أن السيد المسيح هو ابن الله الحى
+ أجاب سمعان بطرس و قال انت هو المسيح ابن الله الحي (متى 16 : 16)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 89]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :17 01:17:16 PM

[b] + اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)
عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب

يا أستاذ أبولوجيست هذا كلام شاعري مبالغات لا طائل منها فضلاً عن أنه لا دليل على ما تقول من هذه الشعارات فلو تكرمت دعنا نتحدث بالأدلة

دليلى سقته لك و أنت أهملته و لم ترد عليه

لماذا قال رب المجد " أبى و أبيكم " و لم يقل " أبينا " ؟ ؟ ؟
لماذا قال رب المجد " الهى و الهكم " و لم يقل " الهنا " ؟ ؟ ؟

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 90]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :23 01:23:27 PM

يوحنا 21 عدد :25 واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين (SVD)

هذه مبالغة لا يقبلها عاقل بل تشكك في الكاتب فمن الذي يصدق أن يسوع في فترة أقل من أربعين يوماً فعل معجزات لا يتسع العالم للكتب التي ستسجل فيها تلك المعجزات ؟؟؟؟

يبدو أنك لا تعرف أن فى اللغة عموما ما يسمى بالأسلوب المجازى أو الكناية

أين عدم المساواة ؟؟ بل هي التأكيد أنه كما هو أبي فهو أبيكم أين الفرق ؟؟ قال أبي وأبيكم أو قال أبينا ؟؟ أين التفريق وعدم المساواة ؟؟؟
إني أرى أني لو قلت لأخي إذا اختلفنا معاً (( إن من سيحكم بيننا هو أبي وأبيك )) إشارة إلى أن الحاكم بيننا سيكون حيادياً تماماً لأنه كما هو أبي فهو أبيك ولا تختلف إن قلت (( إن من سيحكم بيننا هو أبينا )) بل العبارة الأولى أكثر تأكيداً أننا متساويان أمامه في كونه أبي وأبيك ,,, فما الفرق ؟؟؟
أقول لك الفرق ,, الفرق عزيزي أنكم لم تجدوا تبرير لقوله ( أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ) فخرجتم بمبررات لا معنى لها يضحك منها حتى الملحدين والوثنيين ويسخرون من تبريراتكم لتلك النصوص فسبحان مدبر العقول بل الأولى بك عزيزي أن تسلم بما قاله المسيح في أنه ساواهم معه في البنوة لله وفي العبودية أيضاً لله بقوله (( إلهي وإلهكم )) هذا إن كنت من المنصفين ونسأل الله أن تكون كذلك .

مازلت أسأل " لماذا لم يقل ابينا و الهنا " ؟ ؟ ؟
أنت تقول للتأكيد كأنه يقول " هو الهى كما هو الهكم " ؟ ؟ ؟
و هل كان هناك شك فى هذا زميلى الفاضل ؟
بمعنى
ألست تقول أن يسوع المسيح لم يصرح أبدا بانه اله أو مساو لله
اذن لماذا يقول يسوع هذا و يؤكد " أنه الهى كما هو الهكم "
الحقيقة الواضحة لكل ذى عقل من نص صريح " الهى و الهكم " أننى لست مثلكم
" أبى و أبيكم " أننى لست مثلكم
و متى قال رب المجد هذا ؟
قال هذا بعد قيامته المجيدة من القبر ... قام من الموت بقوته و قدرته و سلطانه و جبروته

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 91]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :31 01:31:45 PM

أفهم مما سبق أنك تحاول أن تفرق بين بنوتكم لله وبين بنوة يسوع لله فما هي الفروق التي بينتها من وجهة نظرك ؟؟
يبدوا أنه عندك خلط كثير يا عزيزي أبولوجيست فدعنا نضع النقاط على الحروف البنوة لا تكون إلا بمعنيين لا ثالث لهما هكذا :
1- بنوة حقيقية : ويكون فيها الإبن إبن بالتناسل والبنوة الحقيقية لا تكون إلا بعملية جنسية بين ذكر وأنثى فإن كان هناك عقد نكاح يكون إبن شرعي وإن لم يكن كان الإبن غير شرعي وفيها يقال أنت من نسل أبيك .
2- بنوة غير حقيقة ( مجازية ) : ويكون فيها الابن بالتبني أو الرعاية وفيها يقال فلان إبن فلان ( مجازياً ) لا على سبيل الحقيقة .
وقد وضحت أنكم أبناء بالتبني كما تدعي ثم بينت أنك تعتقد أن بنوة يسوع لله تختلف عن بنوتكم لله فلم يبقى إلا أن يكون يسوع إبن الله حقيقة !!!! وليس هناك إختيار ثالث نركن إليه والبنوة الحقيقية قد بينا معناها أعلاه فهل أفهم من كلامك أن يسوع هو إبن الله تناسلاً ؟؟

البنوة الحقيقية تعنى بنوة من نفس الطبيعة
بمعنى أن الانسان يلد انسان و الحيوان يلد حيوان و هكذا
لكن ليس التناسل من ذكر و أنثى شرطا لها
و لو بحثت فى علم الحيوان ستجد مثلا أن هناك كائنات تحمل كلا النوعين " ذكر و أنثى " و تكاثر ذاتيا
بل و النبات كمثال ... هل تجد نباتا مذكرا و نباتا مؤنثا ؟ ؟ ؟
اذن كيف يتوالد النبات أو كيف يتكاثر ؟ ؟ ؟
عموما ما أقصده أن التناسل من ذكر و أنثى هو وسيلة
و ليس هو المعنى الحرفى لكلمة الولادة

و عندما نتكلم عن ولادة المسيح من الله الآب فنحن نعنى أن له ذات الطبيعة الالهية
اله حق مولود من اله حق . . . كولادة النور من النور
و ليس الولادة التناسلية كما تقول

أنت ترفض أن يكون يسوع إبن الله مجازاً فلم يبق أمامك إلا أن يكون إبن الله تناسلاً !!!!!

هو ابن الله بالطبيعة
له ذات الطبيعة الالهية و لست أنا من قال هذا
+ انه فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا (كولوسي 2 : 9)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 92]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :36 01:36:08 PM

أعتقد أن الفاضل أبولوجيست لن يخالفني الرأي بأن الكذب عادة مذمومة فضلاً عن كونها حرام وأعتقد أنكم لا تخالفوني الرأي إن قلت أن ضياع الحجة يكون أحد الدوافع للكذب ,,,,, لذا فقد بدأت هذه المداخلة بالعبارة السابقة للزميل الفاضل أبولوجيست .
هو يقول أن المسيح قيل عنه مراراً وتكراراً أنه الإله الذي تجسد لأجلنا , والجميع يعرف بأنه غير موجد أبداً في كتابك أن المسيح عيسى أنه إله فضلاً عن أن يقولوا أنه إله متجسد !!!!!! .

أشكرك على وصفى بالكذب

لكن الكتاب يقول
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
+ يعطيكم السيد نفسه آية , ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل (إشعياء 7 : 14)

ان كنت أنا لا أفهم النصوص فلتقل أنى أسأت فهم النصوص
لكن لا تصفنى بالكذب
و الا كان من حقى أنا أيضا أن أصفك بالكذب و التدليس
وقتها لا يصير هذا حوارا

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 93]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 01 :42 01:42:45 PM

ولنطرح السؤال بالصيغة التي يفهمها الأصدقاء ,, أين قال نبي من أنبياء اليهود بأن الله سيتجسد في جسد بشري
أين نجد أي إشارة ولو خافتة يقال فيها أن الله سبحانه سيولد من فرج إمرأة وسيكون إسمه يسوع الناصري ؟؟؟ أين ؟؟

+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
+ يعطيكم السيد نفسه آية , ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل (إشعياء 7 : 14)



وأن الله سبحانه مثلث الأقانيم بالطريقة التي تقولها أنت ؟؟؟

كما ترفض الخروج عن الموضوع ... أنا أيضا أرفض الخروج عن الموضوع
يمكنك فتح موضوع منفصل ان أردت

وفي الحقيقة أني قد اعتدت أسلوب المنصرين أو حتى عوام النصارى في إساءة الأدب مع الله ورسله لذا فلم أتعجب حين كتبت أنت هذه الفقرة في مداخلتك :
اقتباس:
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة
أنا أكلمك عن رسل الله وأنبياء بني إسرائيل وأنت تقول أنهم كالحمار يحمل أسفاراً ؟؟؟ هل القرآن وصف أنبياء بني إسرائيل بما تدعيه ؟؟؟ هل هذه أخلاق نتعامل بها من أنبياء الله ورسله ؟؟ ولكن لا عتب فأنت من إتهمت الله أنه ولد من فرج امرأة نعوذ بالله من أن نَضِل أو نُضَل أو أن نَجهل أو يُجهل علينا .

لماذا تدلس يا أستاذ أيوب ؟ ؟ ؟
أنت فعلا سألتنى عن الآنبياء و الرسل فأتيت لك بالنبوات
لكن لماذا تقول أنى أصفهم بالحمير ؟ ؟ ؟
اقرأ كلامى و تجد أننى أتكلم عن اليهود
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة

ها أنا أتكلم عن اليهود أنهم لم يفهموا كلام الآنبياء و المرسلين
لماذا تريد اتهامى بازدراء الآنبياء ؟
لماذا تتهمنى بالباطل ؟ ؟ ؟

أشكرك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 94]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 02 :37 02:37:38 PM

أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)
أخلى نفسه من ماذا ؟؟ من كماله ؟؟ أخلى نفسه من الكون ؟؟ أخلى نفسه من الألوهية ؟؟ ومن الذي أخلى نفسه ؟؟ الذي كان في صورة الله ؟ أم الله نفسه ؟

بالتجسد أخلى ذاته من المجد الألهى و لهذا قال
+ مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم (يوحنا 17 : 5)
كيف يكون لأى انسان مجد قبل كون العالم ؟ ؟ ؟
من هذا الانسان !!!

وهل يعقل أحد أن الله يقتل أحد أقنوميه لأجلكم ؟؟ لماذا بدلاً من هذه القصة أن يقول غفرت لكم ؟؟؟

ما هذا التخريف ؟ ؟ ؟ من قال أن الله قتل أحد أقنوميه ؟

أما قضية الفداء فهذا موضوع آخر
نعم لا تكفى كلمة " غفرت لكم " بل يجب تصحيح ما أفسدته الخطية
و هذه هى الكفارة
اليهود كانوا يذبحون ذبائح للتكفير عن الخطايا
و المسلمون أيضا مازالوا حتى الآن يكفرون عن خطاياهم بالذبائح
أما المسيحية فلنا ذبيحة المسيح الحية
+ أما المسيح و هو قد جاء رئيس كهنة للخيرات العتيدة فبالمسكن الأعظم و الأكمل غير المصنوع بيد أي الذي ليس من هذه الخليقة و ليس بدم تيوس و عجول بل بدم نفسه دخل مرة واحدة الى الأقداس فوجد فداء أبديا , لأنه ان كان دم ثيران و تيوس و رماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد , فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح أزلي قدم نفسه لله بلا عيب يطهر ضمائركم من أعمال ميتة لتخدموا الله الحي (العبرانيين 9 : 12)

كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)

وجب عليك قطعاً أن تثبت أن هذه نبوءة إشعياء النبي وأنها عن يسوع فبعدها سنناقشها ولك علي ذلك

فلثبت أنت العكس


في قوله السابق يقول أن المسيح قال (( مملكتي ليست من هذا العالم )) وأنا أوافقه فالدنيا دار زوال ولا يطمع فيها الأنبياء

المسيح قال " مملكتى " و لم يقل " شهوتى أو رغبتى "
مالنا و لكلامك عن أن الدنيا دار زوال لا يطمع فيه الآنبياء !!!

لكن هنا يظهر تناقض الكتاب فالصديق كان يرفض أن جلوس يسوع كرسي داود مستحيل بسبب يهوياقيم ولكن لله الحمد أعلنها هو هنا أن يسوع لم يكن ممكلته هنا فثبت أنه ليس على الأقل المسيا المنتظر لأنه لم يجلس على كرسي داود , كما ثبت تناقض الزميل واضطراب ردوده.

ليس المقصود بكرسى داود الملك الأرضى أبدا
يسوع المسيح فعلا ملك على كرسى داود
لكنه ملك تنبات عنه كتب اليهود قائلة
+ ابتهجي جدا يا ابنة صهيون , اهتفي يا بنت أورشليم , هوذا ملكك يأتي اليك , هو عادل و منصور وديع و راكب على حمار و على جحش ابن أتان (زكريا 9 : 9)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 95]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 02 :54 02:54:38 PM

والله يا محترم أنا إحترت لماذا نجد الكذب الصريح والتدليس وأصحاب الكتاب ينكرون فأنا بصراحة إحترت ولم أعد أدري هل هي (( الصغرى )) ؟؟ أم أنها (( ليست الصغرى )) راجع ذلك لتجيبني :
فقرة متى تقول :
متى 2 عدد :6 وانت يا بيت لحم ارض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا .لان منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (SVD)
ومتى يقصد الاقتباس من فقرة ميخا والتي تقول :
ميخا 5 عدد :2 اما انت يا بيت لحم افراتة وانت صغيرة ان تكوني بين الوف يهوذا فمنك يخرج لي الذي يكون متسلطا على اسرائيل ومخارجه منذ القديم منذ ايام الازل.

فظهر التحريف عمداً وبطل الاستدلال بهذا النص لأن الوثيقة التي يتسرب إليها الشك لا يستدل بها والأولى أنها صغيرة ولكن كاتب متى حرف عمداً وإلا فليفسر أحد هذا التناقض . (SVD)

ليس هناك أى تحريف فى النص
فميخا النبى يقول " أنت صغيرة أن تكونى بين ألوف يهوذا و منك يخرج المدبر "
فالمعنى أن ميخا يقول أن بيت لحم رغم أنها صغيرة لكن يخرج منها مدبر
لذا أتى متى الرسول بمعنى النبوة بأن بيت لحم اذن ليست الصغرى لأنه منها يخرج مدبر اسرائيل
و ليس معقول أن التحريف وقع فى النصين
مادام هناك نص نبوءة فى العهد القديم فلترد عليه و لا تقول فقط " هناك تحريف "
أنت فقط لم تفهم المعنى

أبا أبديا . . .
+ ها أنا معكم كل الأيام الى انقضاء الدهر أمين (متى 28 : 20)
وكل نبي هكذا يتبعه المؤمنون به فيكون معهم إلى أن يشاء الله في الجنة والمرء يحشر مع من يحب والكل يعلم أن الدهر لا ينقضي بل نفنى والله باقي فأي دهر يقصده يسوع ؟؟

ها أنا معكم كل الأيام ... هذه عبارة بصيغة المضارع
عجبا لأرباب اللغة العربية !!!
كيف تقول أنه يقصد الجنة و الحشر ؟ ؟ ؟
و الدهر هو الزمن
و أنقضاء الدهر هو فى الأبد
لذا فالمسيح يقول أنا باق معكم الى الأبد
لا أعرف كيف لم تفهم هذا

رئيس السلام . . .
+ سلاما أترك لكم , سلامي أعطيكم , ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا (يوحنا 14 : 27)
+ رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه (تسالونيكي الثانية 3 : 16)

يرد عليك يسوع :
متى 10 عدد :-34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الارض.ما جئت لألقي سلاما بل سيفا. (SVD)

أكمل باقى الآية و لا داعى للتدليس

34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الأرض , ما جئت لألقي سلاما بل سيفا
35 فاني جئت لأفرق الانسان ضد أبيه و الابنة ضد أمها و الكنة ضد حماتها
36 و أعداء الانسان أهل بيته
37 من أحب أبا أو أما أكثر مني فلا يستحقني و من أحب ابنا أو ابنة أكثر مني فلا يستحقني

فرب المجد كان يتحدث عن السيف الذى يقع على المسيحيين بسبب الايمان
أى أن السيف على المؤمنين و ليس من المؤمنين
فرب المجد لم يقل أبدا " قاتلوا بالسيف " بل كان يتحدث عن الايمان سيلقى بالسيف عليهم
كما سيفرق بين الآباء و الابناء حيث سيؤمن البعض و يكفر الآخر

لوقا 12 عدد :49 جئت لألقي نارا على الارض.فماذا اريد لو اضطرمت. (SVD)

هى تتحدث عن نفس الموقف و لتقرأ الكلام كاملا و تفهم

49 جئت لألقي نارا على الأرض فماذا أريد لو أضطرمت
50 و لي صبغة أصطبغها و كيف أنحصر حتى تكمل
51 أتظنون أني جئت لأعطي سلاما على الأرض , كلا أقول لكم بل انقساما
52 لأنه يكون من الأن خمسة في بيت واحد منقسمين ثلاثة على اثنين و اثنان على ثلاثة
53 ينقسم الأب على الابن و الابن على الأب و الأم على البنت و البنت على الأم و الحماة على كنتها و الكنة على حماتها

كل هذا قيل عن الايمان حيث يكون فى داخل البيت الواحد مؤمنين و غير مؤمنين

لوقا 22 عدد :36 فقال لهم لكن الآن من له كيس فليأخذه ومزود كذلك.ومن ليس له فليبع ثوبه ويشتر سيفا. (SVD)

لم يكن المسيح يتحدث عن سيف حقيقى بل سيف الايمان
و الدليل أن التلاميذ لم يفهموه و قالوا
+ فقالوا يا رب هوذا هنا سيفان فقال لهم يكفي (لوقا 22 : 38)
فلو كان الرب يتكلم عن السيوف لكان قد قال " السيفان يكفيان "
لكنه قال " يكفى " أى يكفى الكلام فأنكم لم تفهموا

لكنهم فهموا بعد ذلك حين منعهم من أستخدام السيف فعلا قائلا لبطرس
+ فقال له يسوع رد سيفك الى مكانه لأن كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون (متى 26 : 52)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 96]
الكاتب : Apologist
التاريخ : 10/09/06 02 :56 02:56:21 PM

آخر كلامى فى هذا المنتدى فى صفحة التعليقات

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 97]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 12/09/06 05 :02 05:02:55 PM

لم يكن المسيح يتحدث عن سيف حقيقى بل سيف الايمان
و الدليل أن التلاميذ لم يفهموه و قالوا
+ فقالوا يا رب هوذا هنا سيفان فقال لهم يكفي (لوقا 22 : 38)
فلو كان الرب يتكلم عن السيوف لكان قد قال " السيفان يكفيان "
لكنه قال " يكفى " أى يكفى الكلام فأنكم لم تفهموا
لكنهم فهموا بعد ذلك حين منعهم من أستخدام السيف فعلا قائلا لبطرس
+ فقال له يسوع رد سيفك الى مكانه لأن كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون (متى 26 : 52)
:p018:
دا على كده التلاميذ أغبية جداً .... عموما هم مراية اليسوع .
.
كيف جهل يسوعك بأن بطرس كان يحمل سيف ؟ وكيف غاب عن يسوعك أن بطرس سيستخدم السيف ؟ هل كان بطرس يحمل سيف بلاستيك ام كرتون ؟ :p018:
.
أغرب شيء أننا نسمع من كل مسيحي قصة شكل بخصوص هذا الحدث ، وكل واحد له رأي مخالف للأخر .
.
كان نفسي أجد المسيحيين يتحدوا في امر واحد ... حتى يسوع مختلفين فيه .
.

آخر كلامى فى هذا المنتدى فى صفحة التعليقات
نبوءتي تحققت لأنني تنبأت بهروبك من بداية وجودك بالمنتدى .
.
ما رأيك الآن : أنا أم يسوعك ؟ فأنا تنبأت بالغيب وقد تحقق ولكن يسوعك تنبأ بالغيب ولم يتحقق .
.
مبارك عليك أخي أيوب ، فمحاورك المسيحي أفلس فهرب قبل أن تنتهي من اول جولة .
.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 98]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 04 :41 04:41:14 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله أما بعد :
الإخوة الأفاضل الزميل أبولوجيست : تحية طيبة .
يقول الزميل أبولوجيست :
الزميل الفاضل أيوب ... بعد التحية
مازلنا عند مناقشة كلام رب المجد
تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)
كان قولك هو
فأنت تخالف صريح قول المسيح (( أبي أعظم مني )) وتقول لنا ليس أحد منهما أعظم من الآخر !!!!
لا أدري هل أصدقك أم أصدق يسوع ؟؟ لاحظ أن كلمة أن الأب والإبن متساويان لم ترد أبداً في الكتاب المقدس بل كل الشواهد تدل على أن الآب أعظم من الإبن وأن المساواة هي من عندياتك أيضاً وليس لها وجود في الكتاب كما أن الآب يعلم الغيب كله بينما يسوع لا يعلم الغيب وكما أن يسوع لا يفعل إلا ما يريده الآب بينما الآب يفعل ما يريد دون الرجوع إلى يسوع , فظهر خطأك في قولك أنهما متساويان .
كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد
31 فتناول اليهود أيضا حجارة ليرجموه
32 أجابهم يسوع أعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند أبي بسبب أي عمل منها ترجمونني
33 أجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لأجل عمل حسن بل لأجل تجديف فانك و أنت انسان تجعل نفسك الها
34 أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت أنكم الهة
35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن أن ينقض المكتوب
36 فالذي قدسه الآب و أرسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
37 ان كنت لست أعمل أعمال أبي فلا تؤمنوا بي
38 و لكن ان كنت أعمل فان لم تؤمنوا بي فأمنوا بالأعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الآب في و أنا فيه
39 فطلبوا أيضا أن يمسكوه فخرج من أيديهم
ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد
أعود وأقول عزيزي لقد سبق الإجابة على هذا الكلام وكل لبيب بالإشارة يفهم ولا أفهم الفائدة من أن تكرر هذا الكلام دون الرد على ما أوردته لك من فروقات بين الله وبين المسيح لا يمكن أن يكونا متساويين فيها فانظر ما هو آت :
Jn:14:28:. سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني. (SVD)
فكيف يعترف المسيح بأن الله أعظم منه ثم تريدني أن أصدقك أنت أنهما متساويين ؟؟؟
وعن علم الساعة يقول :
Mk:13:32: واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب. (SVD)
فإن كان الإبن لايعلم الساعة ولا يعلم بها إلا الله فكيف تساويهما ؟؟؟
وفي باب التجديف قال :
متى 12 عدد32: ومن قال كلمة على ابن الانسان يغفر له.واما من قال على الروح القدس فلن يغفر له لا في هذا العالم ولا في الآتي. (SVD)
وفي باب العبودية قال :
يوحنا 15 عدد20: اذكروا الكلام الذي قلته لكم ليس عبد اعظم من سيده.ان كانوا قد اضطهدوني فسيضطهدونكم.وان كانوا قد حفظوا كلامي فسيحفظون كلامكم. (SVD)
وهذه العبارة حتى يتضح معناها تُفهم من هذا النص :
Jn:20:17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)
وحينها يتضح المعنى المقصود بقوله (( ليس عبد أعظم من سيده )) فتأمل .
عزيزي أبولوجيست ليست المسألة مسألة نصوص لو أردت أن أسرد لك عشرات النصوص والفروقات بين الله والمسيح لفعلت ولكنك لم تجب حتى على نص قد أوردته لك وهو القائل :
Jn:14:28:. سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني. (SVD)
وعن قولك :
كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد
لا لن أقول أنه تراجع وظنك ليس في محله . لأنه في الأساس قد بين لليهود خطأ تفكيرهم وخطأ ما ذهبوا إليه من إتهامه بالتجديف بقوله (( Jn:10:35: ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. (SVD) ))
فبين لهم أن كلمة (( إبن الله )) لا يعني بها بنوة حقيقية لأنه إن قال آلهة لأولئك الذين صارت إليهم كلمة الله فكيف تستكثرون علي أن أطلق على نفسي (( إبن الله )) حينما أكون مرسلاً من الله ؟؟؟ !!! وقد بينت هذه النقطة فلتُراجع في موضعها .

ومن الواضح أنك قد رددت على نفسك بقولك :

ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد
و حينما قام اليهود ليرجموه
أوضح لهم أن الناموس وصف من صارت اليهم كلمة الله بأنهم الهة فما بالكم بالذى قدسه الآب و أرسله للعالم
فما بالكم بالذى يعمل أعمال الله ذاته ؟ ( بإذن الله ) أتقولون أنه يجدف حين يقول أنه ابن الله ؟

ولكنك تهوى الإعادة والتكرار دون أن تكلف نفسك عناء النظر لما بينته لك وما وضعته من نصوص فتأخذ ما تريد وتترك مالاتريد بل حتى لم تنتبه للكلام الذي إقتبسته مني ولم ترد عليه , وما هذا إلا إتباع الهوى والظن , والظن لا يغني من الحق شيئاً .
وكما يرى القارئ الكريم فالزميل لم يرد على ما أوردته ولم يعقب حتى على قول (( أبي هو أعظم مني )) إذ كيف يستقيم في العقل أن نصدق إنسان يقول أن المسيح مساو لله بينما المسيح نفسه يقول (( أبي هو أعظم مني )) ؟؟؟ الزميل أبولوجيست يسأل :
كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب
عزيزي لست أنا القائل إنما المسيح هو من يقول هذا :
(( أبي هو أعظم مني ))
يتبع إن شاء الله .....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 99]
الكاتب : السيف البتار
التاريخ : 14/09/06 05 :02 05:02:15 PM

مرور متابعة
جزاك الله خيرا

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 100]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 05 :51 05:51:39 PM

يبدوا أن الزميل أبولوجيست عنده خلط وهذا الخلط موجود عند معظم أصدقائنا النصارى فقد خلط بين القول : ( أنا والآب واحد ) وبين المساواة بين الله والمسيح . فقد كتب يقول :
اذن السيد المسيح أعلنها مرارا و تكرارا أمام اليهود " أنا و الآب واحد "
أى انسان يقدر أن يقول " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
تقولون أن المسيح كان مسلما فهل تعبير " أنا و الله واحد " يجوز اسلاميا ؟
و هل قال رسول الاسلام فى أى يوم " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
بالطبع لا
فضلاً عن أنك مصمم على تغيير موضوع المناظرة فدعني أوضح لك نقطة معينة .
إن كلمة أنا والآب واحد ومن رآني فقد رأى الآب هي كلمات مجازية ولا تؤخذ على ظاهرها وكلامي كما تعرف لا أقوله إلا بالدليل , وفي ذلك نقطتين :
الأولى : أن أنا والآب واحد وإبن الله ومن رآني فقد رأى الآب لم يختص بها المسيح وحده دون عن سائر البشر فهناك الكثير من النصوص تبين أنها ليست صفة خاصة بالمسيح وحده أورد لك بعضها على سبيل المثال هكذا :
يوحنا17 عدد21: ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وأنا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني. (SVD)
يوحنا17 عدد23: انا فيهم وأنت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني وأحببتهم كما احببتني (SVD)
يوحنا20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لأني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وأبيكم والهي والهكم.
افسس4 عدد6: اله وآب واحد للكل الذي على الكل وبالكل وفي كلكم. (SVD)
يوحنا17 عدد22-23 وأنا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحد كما اننا نحن واحد. (23) انا فيهم وأنت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني وأحببتهم كما احببتني (SVD)
1كورنثوس6 عدد19: ام لستم تعلمون ان جسدكم هو هيكل للروح القدس الذي فيكم الذي لكم من الله وأنكم لستم لأنفسكم. (SVD)
يوحنا 14 عدد20: في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وأنا فيكم. (SVD)
يوحنا17 عدد11: ولست انا بعد في العالم وأما هؤلاء فهم في العالم وأنا آتي اليك.ايها الآب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن. (SVD)
يوحنا1 عدد12: وأما كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه. (SVD)
ملاخي2 عدد10: أليس اب واحد لكلنا.أليس اله واحد خلقنا.فلم نغدر الرجل باخيه لتدنيس عهد آبائنا. (SVD)
يوحنا14 عدد20: في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم. (SVD)
يوحنا17 عدد14: انا قد اعطيتهم كلامك والعالم ابغضهم لانهم ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم.
يوحنا17 عدد16: ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم. (SVD)
فضلاً عن أنه قد ورد نصوص كثيرة قد سبق إيرادها في موضعها تبين أن المسيح ليس مساوياً لله فإما أن يكون تناقضاً وإما أن تكون الكلمات المشابهة لقوله (( أنا والآب واحد )) تفهم على أنها مجازية ولا تؤخذ على صريح معناها كما سأوضح في النقطة الثانية , وإلا لصار كل المذكورين أعلاه آلهة كما يفهم من النصوص , فالأوضح والأولى الظاهر أنها لا تفهم بالمعنى الحرفي لها .
الثانية : أن مثل هذا الكلام موجود في كل لغة وفي الثقافات كلها مما يؤخذ مجازياً وليس على حقيقته ومثال ذلك قوله سبحانه وتعالى :
إِنَّ الَّذِينَ يُبَايِعُونَكَ إِنَّمَا يُبَايِعُونَ اللَّهَ يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ فَمَن نَّكَثَ فَإِنَّمَا يَنكُثُ عَلَى نَفْسِهِ وَمَنْ أَوْفَى بِمَا عَاهَدَ عَلَيْهُ اللَّهَ فَسَيُؤْتِيهِ أَجْراً عَظِيماً [الفتح : 10]
وفي ذلك يقول شيخ الإسلام بن تيمية كلام بليغ مفيد فيقول هكذا :
فينبغي أن يعرف هذا النوع من الكلام فإنه تنحل به إشكالات كثيرة فإن هذا موجود في كلام الله ورسله وكلام المخلوقين في عامة الطوائف مع ظهور المعنى ومعرفة المتكلم والمخاطب أنه ليس المراد أن ذات أحدهما اتحدت بذات الآخر * بل أبلغ من ذلك يطلق لفظ الحلول والاتحاد ويراد به معنى صحيح كما يقال فلان وفلان بينهما اتحاد إذا كانا متفقين فيما يحبان ويبغضان ويواليان ويعاديان فلما اتحد مرادهما ومقصودهما صار يقال هما متحدان وبينهما اتحاد ولا يعني بذلك أن ذات هذا اتحدت بذات الآخر كاتحاد النار والحديد والماء واللبن أو النفس والبدن وكذلك لفظ الحلول والسكنى والتخلل وغير ذلك كما قيل

قد تخللت مسلك الروح مني ********* وبذا سمى الخليل خليلا .
والمتخلل مسلك الروح منه هو محبته له وشعوره به ونحو ذلك لا نفس ذاته وكذلك قول الآخر

ساكن في القلب يعمره .............. لست أنساه فأذكره .
* والساكن في القلب هو مثاله العلمي ومحبته ومعرفته فتسكن في القلب معرفته ومحبته لا عين ذاته وكذلك قول الآخر

إذا سكن الغدير على صفاء .................. وجنب أن يحركــــــــه النسيم
بدت فيه السماء بلا امتراء ................... كذاك الشمس تبدو والنجوم
كذاك قلوب أرباب التــــجلي .................... يرى في صفوها اللـــــــــه العظيم
* وقد يقال فلان ما في قلبه إلا الله وما عنده إلا الله يراد بذلك إلا ذكره ومعرفته ومحبته وخشيته وطاعته وما يشبه ذلك أي ليس في قلبه ما في قلب غيره من المخلوقين بل ما في قلبه إلا الله وحده ويقال فلان ما عنده إلا فلان إذا كان يلهج بذكره ويفضله على غيره .
وهذا باب واسع مع علم المتكلم والمستمع أن ذات فلان لم تحل في هذا فضلا عن أن تتحد به وهو كما يقال عن المرآة إذا لم تقابل إلا الشمس ما فيها إلا الشمس أي لم يظهر فيها غير الشمس .
وأيضا فلفظ الحلول يراد به حلول ذات الشيء تارة وحلول معرفته ومحبته ومثاله العلمي تارة كما تقدم ذكره وعندهم في النبوات أن الله حل في غير المسيح من الصالحين وليس المراد به أن ذات الرب حلت فيه بل يقال فلان ساكن في قلبي وحال في قلبي وهو في سري وسويداء قلبي ونحو ذلك وإنما حل فيه مثاله العلمي وإذا كان كذلك فمعلوم أن المكان إذا خلا ممن يعرف الله ويعبده لم يكن هناك ذكر الله ولا حلت فيه عبادته ومعرفته فإذا صار في المكان من يعرف الله ويعبده ويذكره ظهر فيه ذكره والإيمان به وحل فيه الإيمان بالله وعبادته وذكره وهو بيت الله فيقال إن الله فيه وهو حال فيه , كما يقال إن الله في قلوب العارفين وحال فيهم والمراد به حلول معرفته والإيمان به ومحبته ونحو ذلك وقد تقدم شواهد ذلك فإذا كان الرب في قلوب عباده المؤمنين أي نوره ومعرفته وعبر عن هذا بأنه حال فيهم وهم حالون في المسجد قيل إن الله في المسجد وحال فيه بهذا المعنى كما يقال الله في قلب فلان وفلان ما عنده إلا الله Iكما قال النبي في الحديث الصحيح( أما علمت أن عبدي فلانا مرض فلو عدته لوجدتني عنده ) ومما يزيد ذلك إيضاحا ما يراه النائم من بعض الأشخاص في منامه فيخاطبه ويأمره وينهاه ويخبره بأمور كثيرة وهو يقول رأيت فلانا في منامي فقال لي كذا وقلت له كذا وفعل كذا وفعلت كذا ويذكر أنواعا من الأقوال والأفعال . إنتهى .
قلت ( أيوب ) : وقد جاء أيضاً من قوله سبحانه وتعالى :
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَـكِنَّ اللّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَـكِنَّ اللّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلاء حَسَناً إِنَّ اللّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ [الأنفال : 17]
فظاهر القول أن الله قتلهم وأن الله هو الذي رمى ولكن المعنى أن الله سبحانه بتوفيقه قد وفق لإصابة الرمي بيد رسول الله :salla: ووفق بفضله في الحرب وساندهم .
لم أكن أريد الإطالة هكذا ولكني رأيت أنها نقطة مهمة يقع فيها الكثير من أصدقائنا النصارى كثيراً ومن المعلوم أن إعتقادهم بالأساس ناشئ عن أمثال هذه الكلمات ولا يجدون قول صريح فيه تأليه المسيح كما هو معلوم للجميع فوجب توضيح هذا الخلط واللبس الذي وقع فيه الزميل وإن فُهِمَت هذه النقطة حُل الكثير من الإشكال والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات .
يبتع إن شاء الله ......

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 101]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 05 :55 05:55:37 PM

أخي السيف البتار جزاك الله خيراً وأنا سعيد بوجودك ومتابعتك وليعلم الجميع أني أنا والسيف البتار واحد فمن رآني في المنتدى فقد رأى السف البتار .:hb:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 102]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 14/09/06 06 :11 06:11:01 PM

أخي السيف البتار جزاك الله خيراً وأنا سعيد بوجودك ومتابعتك وليعلم الجميع أني أنا والسيف البتار واحد فمن رآني في المنتدى فقد رأى السف البتار .:hb:
والذين يشهدون في المنتدى ثلاثة , أيوب وسعد والسيف البتار
وهؤلاء الثلاثة هم واحد
:p017:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 103]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 06 :58 06:58:32 PM

قال الزميل أبولوجيست هكذا :

أما قولك بأنه ليس مخلوق فيكفي هذا النص :
كولو 1 عدد :15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. (SVD)
فلتكمل باقى الآية
16 فانه فيه خلق الكل ما في السماوات و ما على الأرض ما يرى و ما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين الكل به و له قد خلق
17 الذي هو قبل كل شيء و فيه يقوم الكل
الكل به و له قد خلق ...
الكل به و له قد خلق . . .
قلت : وما الجديد الذي قدمته ؟؟؟ نحن نقول أنه مخلوق وهذا هو سبب إيرادي لذلك النص !!! فهل قدمت ما يخالف أنه مخلوق ؟؟؟ ما نريد إثباته أنه مخلوق ونشكرك أنك قررت هذه الحقيقة فخلاصة الموضوع أن المسيح مخلوق ولا يمكن أن يكون المخلوق إله !!
ثم كتب يقول في أعجب مداخلاته وإن كانت كلها عجيبة :

بالله عليك هل هذه العبارة عن يسوع ؟؟ هل لفظة الإله الحكيم الوحيد يقصد بها يسوع ؟؟؟ لا أدري ماذا تظن فينا ؟ هل تظن أننا لا نقرأ الكتاب المقدس ؟؟ أو تعتقد أن المسلمين جائوا ليناظروا دون بحث ؟؟ هل قرأت رسالة يهوذا ؟؟ من من المفسرين قال أن المقصود هنا بلفظة الإله الحكيم الوحيد هو يسوع ؟؟؟ دعنا نقرأ النص حتى نعرف من المقصود وسأنقل من أول رسالة يهوذا بداية من الفقرة الرابعة مع حذف غير المطلوب فالمهم الوصول إلى المقصود :
يهوذا 1 عدد 4 : لانه دخل خلسة اناس قد كتبوا منذ القديم لهذه الدينونة فجار يحوّلون نعمة الهنا الى الدعارة وينكرون السيد الوحيد الله وربنا يسوع المسيح (5) فاريد ان اذكّركم ولو علمتم هذا مرة ان الرب بعدما خلّص الشعب من ارض مصر اهلك ايضا الذين لم يؤمنوا. ........ ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها وعلى جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار. .......21 واحفظوا انفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الابدية. ...... 24 والقادر ( أي الله ) ان يحفظكم غير عاثرين ويوقفكم امام مجده بلا عيب في الابتهاج (مازال الضمير عائد على الله ) ......25 الاله الحكيم الوحيد مخلّصنا له المجد والعظمة والقدرة والسلطان الآن والى كل الدهور.آمين (SVD)
فبداية التعبير والنص كله دائر حول الله ثم أنهى كلامه والضمير مازال عائداً لله فأين أن المقصود بكلمة (( الإله الحكيم الوحيد )) هو يسوع ؟؟ ألا ترى أن هذا يعتبر تدليساً ؟؟؟ أي طفل صغير يقرأ هذه الفقرات يفهم أن المقصود بحسب اللغة هو الله وليس المسيح ولو كانت كما تقول ما احتاج علمائك إلى الاستشهاد بغير هذا النص ولقالوا ها هو يسوع وصف في الكتاب المقدس بأنه الإله الحكيم الوحيد !!!!
21 احفظوا أنفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الأبدية
24 و القادر أن يحفظكم غير عاثرين و يوقفكم أمام مجده بلا عيب في الابتهاج
25 الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين
احفظوا أنفسكم فى محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح القادر أن يحفظكم الاله الحكيم الوحيد مخلصنا
لا أدرى كيف لم تفهم النص و هو شديد الوضوح
من أين جئت بأن الضمير عائد على " الله " ؟
معك حق
الضمير عائد فعلا على الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد ربنا يسوع المسيح
الله مخلصنا كذلك يسوع المسيح مخلصنا
لأن يسوع المسيح هو الله الظاهر فى الجسد
+ هذا حسن و مقبول لدى مخلصنا الله (تيموثاوس الأولى 2 : 3)
+ منتظرين الرجاء المبارك و ظهور مجد الله العظيم و مخلصنا يسوع المسيح (تيطس 2 : 13)
+ و لكن حين ظهر لطف مخلصنا الله و احسانه (تيطس 3 : 4)
+ الذي سكبه بغنى علينا بيسوع المسيح مخلصنا (تيطس 3 : 6)
و هكذا
لا فرق بين الله مخلصنا و يسوع المسيح مخلصنا
فيسوع المسيح هو الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد
قلت يبدوا أن الزميل ( أبولوجيست ) قد حلت عليه الروح فبدأ يفسر على مزاجه ويبدوا أنه أعلم من علماء الكتاب المقدس أنفسهم وأعلم من الأب ( تادرس يعقوب ملطي ) فلقد قال في تفسير هذه الفقرات هكذا :
7. الختام
"والقادر أن يحفظكم غير عاثرين،
ويوقفكم أمام مجده بلا عيب في الابتهاج،
الإله الحكيم الوحيد مخلصنا،
له المجد والعظمة والقدرة والسلطان،
الآن وإلى كل الدهور. آمين" [24-25].
هكذا يختتم الرسول رسالته بكلمة تملأ النفس رجاء، خاصة وأن أغلب الرسالة تحدثت عن المعلمين المخادعين الذين يتخفون تحت اسم السيد المسيح.
يعود فيحدثهم عن ضرورة جهادهم ومثابرتهم وبحثهم عن كل نفس مع الحذر من الانحراف معهم.
v "القادر أن يحفظكم ..." مشجعًا إيانا ألا نخاف في الخدمة، لأن اللّه يستطيع أن يحفظنا بغير عثرة، ويهبنا حياة مقدسة بلا عيب في الابتهاج، أي في يوم الدينونة المفرح.
v يذكرنا بالمجد الدائم والبهجة المنتظرة، الأمر الذي يعطى للنفس أن تحمل الصليب بفرحٍ.
v يذكرنا بالإله الحكيم مخلصنا، فهو اللّه الواحد يعرف بحكمته كيف يخلص وينقذ.
- إنتهى -
فكما يقرأ الجميع لم يورد الأب - تادرس ملطي - كملة يسوع في تفسير هذه الفقرات ولا مرة واحدة ولم يعيد الضمير إلى يسوع ولا مرة واحدة والزميل يقول أن كلمة - الاله الحكيم الوحيد مخلصنا - المقصود بها يسوع وليس الله !!!! مع أن - تادرس ملطي - قال أن المقصود هو الله وليس يسوع ولكن الزميل يضرب بكلامه عرض الحائط .
وفي تفسير الأب - أنطونيوس فكري - عند تفسيره الفقرة 25 من رسالة يهوذا قال هكذا :
25 الاله الحكيم الوحيد مخلّصنا له المجد والعظمة والقدرة والسلطان الآن والى كل الدهور.آمين
* الله الإله الحكيم الذي يعرف كيف يحفظ كنيسته , ويتعامل مع كل نفس , لذلك يسبحه الرسول , له المجد والعظمة . - إنتهى -
فنرى أن الزميل الفاضل أبولوجيست قد خالف كل علمائه فقط من أجل العناد والمكابرة وقال أن الفقرة يقصد بها المسيح وليس الله !! فأين الإنصاف يا أصحاب العقول ؟؟؟
على العموم القارئ يعرف من يتحدث بالدليل والعقل والمنطق ومن الذي يتبع الهوى ويلوي أعناق النصوص مخالفاً كل أقوال العلماء ضارباً بها عرض الحائط فقط من أجل المكابرة والعناد .
ثم كتب الزميل الفاضل يقول هكذا :
معك حق
الضمير عائد فعلا على الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد ربنا يسوع المسيح
الله مخلصنا كذلك يسوع المسيح مخلصنا
لأن يسوع المسيح هو الله الظاهر فى الجسد
+ هذا حسن و مقبول لدى مخلصنا الله (تيموثاوس الأولى 2 : 3)
+ منتظرين الرجاء المبارك و ظهور مجد الله العظيم و مخلصنا يسوع المسيح (تيطس 2 : 13)
+ و لكن حين ظهر لطف مخلصنا الله و احسانه (تيطس 3 : 4)
+ الذي سكبه بغنى علينا بيسوع المسيح مخلصنا (تيطس 3 : 6)
قلت وهذا أيضاً من الخلط فيجوز أن نقول أن الرسول محمد :salla: قد خلص نفوساً من الهلاك وأخرجها من الظلمات إلى النور , وفي نفس الوقت نقول أن الله قد خلص نفوساً من الهلاك وأخرجها من الظلمات إلى النور ولا يفهم أن الرسول هو الله !!! بل المعنى واضح جداً أن الله بإرساله محمد :salla: قد خلص نفوساً . كما قال الله سبحانه في كتابه الكريم :
اللّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُواْ يُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّوُرِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ أَوْلِيَآؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُم مِّنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ [البقرة : 257]
ثم قال رب العزة أيضاً :
رَّسُولاً يَتْلُو عَلَيْكُمْ آيَاتِ اللَّهِ مُبَيِّنَاتٍ لِّيُخْرِجَ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَمَن يُؤْمِن بِاللَّهِ وَيَعْمَلْ صَالِحاً يُدْخِلْهُ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَداً قَدْ أَحْسَنَ اللَّهُ لَهُ رِزْقاً [الطلاق : 11]
كذا ينطبق القول على هذه النقطة من إطلاق صفة ( المخلص ) تارة على الله وتارة أخرى على يسوع ولا يفهم منها أن يسوع هو الله ولا أفهم سبب لهذا الخلط إلا من باب إلصاق الألوهية بيسوع ظلماً وعدواناً وإلا فالأمر أوضح وأظهر من أن نعلق عليه من هذا الجانب .
ثم كتب يقول :
و هكذا
لا فرق بين الله مخلصنا و يسوع المسيح مخلصنا
فيسوع المسيح هو الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد
قولك ( لا فرق بينهما ) فقد قتلناه بحثاً ولا معنى لإعادته هنا والقارئ يفهم مما مضى .
أما قولك أن يسوع هو الله فقد سبق الرد عليها أيضاً ولكن هذه مجرد دعوى والكذب والادعاءات الباطلة لا يعجز عنهما أحد كما أن الدعاوى إن لم يقام عليها أدلة فأصحابها أدعياء ولا يعجز أحد عن أن يقول ما يريد , والرد عليك يكون بنفس السبيل بأن نقول ( يسوع المسيح ليس الله ) والفرق بيننا وبينك أنه عندنا الدليل والمنطق والعقل وأنت تدعي بلا دليل .
يتبع إن شاء الله ......

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 104]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 07 :03 07:03:28 PM

والذين يشهدون في المنتدى ثلاثة , أيوب وسعد والسيف البتار
وهؤلاء الثلاثة هم واحد
:p017:

الحبيب الفاضل : سعد أسعد الله أيامك ونولك الله مرادك ويمن الله كتابك ويسر الله حسابك .

سعيد أخي بوجودك ومتابعتك أثابك الله خيراً لكن هذه الفقرة محرفة أخي ( أعني الذين يشهدون في المنتدى ثلاثة ) ولو راجعت وثيقة المنتدى لما وجدتها في أقدم المداخلات وقال مدير منتديات أتباع المرسلين الإسلامية (( الظاهر أنها كانت في إحدى المداخلات على الهامش وتم إقحامها في وثيقة المنتدى )) . :p015:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 105]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/09/06 07 :04 07:04:52 PM

أخي سعد رديت على موضوع (( كاتب إنجيل لوقا )) ؟؟؟ علماً بأنه لا يحق لك المشاركة قبل أن ترد على إعتراضاتي التي طرحتها هناك .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 106]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 14/09/06 08 :19 08:19:57 PM

الحق الحق أقول لكم , قبل أيوب أنا كائن


يا حبيب قلبي أنت هربت من موضوع لوقا,وأحمد العربي بيجهزلك الإنذار الأول !

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=10172&page=2

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 107]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/09/06 12 :14 12:14:01 AM

الاضطراب والتذبذب في الكلام غالباً ما يكون سببه عدم اليقين والتفوه بأقوال غير صحيحة مما يؤدي بالإنسان أن يتراجع عما يقوله حينما يجد أن ما قاله لا يخدم توجهه وهذا المثال الذي سأورده من كلام الزميل أبولوجيست هو نموذج لهذا الاضطراب ففي إحدى المشاركات التي كتبها الزميل رداً على النص القائل على لسان يسوع (( وهذه هي الحياة الحقيقية أن يعرفوك أن الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته)) فكتب مبرراً هذا القول هكذا :
4 - عندما قال رب المجد " أنت الاله الحقيقى وحدك " فالمقصود هنا هو الاله الذى يعرفه اليهود
و أن السيد المسيح قصد بهذا الفصل بين الاله الحقيقى و الآلهة الكاذبة التى لا شبه بينها و بين الآب و الكلمة
( لاحظ الكلمات باللون الأحمر ) فكتبت أنا رداً عليه هكذا :
من قال لك أنه كان يقصد الإله الذي يعرفه اليهود ؟؟ أم أنك تظن أنه كان يقصد ذلك ؟؟
وعلى العموم فهو اعتراف منك أن هذا الإله جديد ولم يكن يعرفه اليهود أو أنبيائهم بل هو إله مستحدث ظهر حديثاً ولم يكن اليهود ينتظرون الإله المتجسد وإلا لقال لهم أنا الإله المتجسد ولكن هنا نقطة أخرى يجب أن نوضح خطأك فيها فدعنا نوضحها :
أنت تقول مبرراً قوله ( الإله الحقيقي وحدك )) أن يسوع كان يقصد الإله الذي يعرفه بني إسرائيل والمصيبة الكبيرة أنك لا تعلم أنه كان يكلم التلاميذ لا بني إسرائيل فالمفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون يسوع ويعرفون أنه الله المتجسد فما الداعي حينها أن يقول (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا هو الواقع وما تقوله أنت ليس له أي نصيب من الصحة وظهر أن هذه الحجة ساقطة ولا معنى لها لأنه كان يتحدث مع التلاميذ وليس مع اليهود .
فكان رده علي في هذه النقطة هو قوله هكذا :

من قال لك أنه كان يقصد الإله الذي يعرفه اليهود ؟؟ أم أنك تظن أنه كان يقصد ذلك ؟؟
وعلى العموم فهو اعتراف منك أن هذا الإله جديد ولم يكن يعرفه اليهود أو أنبيائهم بل هو إله مستحدث ظهر حديثاً ولم يكن اليهود ينتظرون الإله المتجسد وإلا لقال لهم أنا الإله المتجسد
أين قلت أنا أن هناك اله جديد لم يكن يعرفه اليهود ؟
هذا تجديف ... أو أنك لم تفهم كلامى
عموما
فلتقل لى ماذا كان يعتقد اليهود بخصوص هذه الآية
+ من صعد الى السماوات و نزل , من جمع الريح في حفنتيه , من صر المياه في ثوب , من ثبت جميع أطراف الأرض , ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفت (الأمثال 30 : 4)
فانظر إلى الاضطراب الذي وقع فيه الزميل لما قال أنه كان يتحدث عن الإله الذي يعرفه بني إسرائيل قلنا فمعنى هذا أنه إعتراف أن يسوع إله جديد على بني إسرائيل إله مستحدث لم يعرفه اليهود من قبل فاكتشف فداحة قوله فأنكر ما قال وتبرأ منه وادعى أنني لم أفهم قوله وبالله عليكم هل أنا فهمت غير ما قاله الزميل ؟؟؟
لذا فقد هرب الزميل من قوله السابق وتبرأ منه لما اكتشف أن معنى قوله أن يسوع هو إله مستحدث بالفعل , إله جديد لم يكن يعرفه بين إسرائيل فقال هكذا :
هذا تجديف ... أو أنك لم تفهم كلامى
فليقل لي أخي (( عبد الله المصري )) بصفته مدير المناظرة , أو الإخوة الأفاضل القارئين لهذه المناظرة هل يفهم من كلام الزميل غير ما فهمته من كلامه ؟؟؟
المضحك أن الزميل أراد أن يغطي هذا الخطأ المفضوح فقال بعدها لتحويل الموضوع وتشتيت الردود هكذا :
هذا تجديف ... أو أنك لم تفهم كلامى
عموما
فلتقل لى ماذا كان يعتقد اليهود بخصوص هذه الآية
+ من صعد الى السماوات و نزل , من جمع الريح في حفنتيه , من صر المياه في ثوب , من ثبت جميع أطراف الأرض , ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفت (الأمثال 30 : 4)
وما علاقة هذا بما نتحدث فيه ؟؟؟ نحن نتحدث عن أنه أقر بوحدانية الله بقوله (( أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) فما علاقته بما يعتقده اليهود في هذه الفقرة أو غيرها ؟؟؟
إن أردت أن تعرف ما يعتقده اليهود في هذه الفقرة فلتذهب وتسألهم !!! وإن كنت تريد تعليقي أنا شخصياً فقد بينت لك من قبل أن اليهود يعتقدون أن كل بار مطيع لله يطلق عليه إبن الله وقد وضح المسيح هذا الكلام لليهود حينما إتهمه اليهود بالتجديف لأنه أطلق على نفسه إبن الله - فليراجع في موضعه - ولا شك أنه لا يخفى عليك أن هناك الكثير من أبناء الله في العهد القديم منهم مثلاً سليمان في قوله :
1Chr:17:13: انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا ولا انزع رحمتي عنه كما نزعتها عن الذي كان قبلك. (SVD)
سليمان وداود وإفرايم وإسرائيل و ..... إلخ من الأبناء في العهد القديم والجديد ولم يفهم اليهود أن كل هؤلاء آلهة !!!
وأعتقد أنك تعلم أن قائل هذه الفقرة هو (( آجور إبن متقية مسا )) وهي واردة في سفر الأمثال ولا يعرف من هو آجور ولا يعرف زمان كتابة هذا السفر ولا مكان كتابته ولا تاريخ آجور هذا فعجباً !! كيف تستشهد بأقوال شخص مجهول النسب والتاريخ والمكان والزمان ؟؟؟؟
ولا أدري ما علاقة ذلك بأن المسيح يشرح التوحيد للتلاميذ ؟؟؟ هل هو مجرد هروب من الموقف المحرج الذي وضعت نفسك فيه ؟؟؟
أترك الحكم للقارئ المنصف . والحمد لله على كل حال .
يتبع إن شاء الله ....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 108]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 15/09/06 02 :12 02:12:46 AM

أحسنت بارك الله فيك
أكمل جزاك الله خيرا

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 109]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/09/06 03 :18 03:18:32 AM

في معرض رد الزميل الفاضل أبولوجيست على كلامي قال هكذا :

ولكن هنا نقطة أخرى يجب أن نوضح خطأك فيها فدعنا نوضحها :
أنت تقول مبرراً قوله ( الإله الحقيقي وحدك )) أن يسوع كان يقصد الإله الذي يعرفه بني إسرائيل والمصيبة الكبيرة أنك لا تعلم أنه كان يكلم التلاميذ لا بني إسرائيل فالمفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون يسوع ويعرفون أنه الله المتجسد فما الداعي حينها أن يقول (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا هو الواقع وما تقوله أنت ليس له أي نصيب من الصحة وظهر أن هذه الحجة ساقطة ولا معنى لها لأنه كان يتحدث مع التلاميذ وليس مع اليهود .
كلامك غريب جدا ...
أولم يكن التلاميذ يهودا من بنى اسرائيل ؟ ؟ ؟
التلاميذ كانوا يهودا من بنى اسرائيل يعرفون الله من كتب العهد القديم
و كانوا يعرفون أيضا أن السيد المسيح هو ابن الله الحى
+ أجاب سمعان بطرس و قال انت هو المسيح ابن الله الحي (متى 16 : 16)
ياللذكاء والفطنة ,, !! نعم التلاميذ كانوا من اليهود ولكنهم ليسوا أي يهود بل اليهود الذين آمنوا بيسوع والمفروض أنهم عرفوا الحقيقة ولم يكونوا من عوام اليهود الغير مؤمنين والغير فاهمين لحقيقة يسوع, ثم أنك قلت أنه كان يكلم اليهود عن الإله القديم الذي كانوا يعرفونه لذلك قلت لك لم يكن يكلم عامة اليهود بل كان خطابه للتلاميذ .

عزيزي ألا تستطيع أن تدرك أنهم كانوا رسل الرب وتلاميذه ومن المفروض أنهم يعلمون حقيقته فلا معنى أن أن يكلمهم عن الإله المعروف القديم أو الإله الذي ظهر حديثاً ؟؟؟ أليس من المفروض أنهم يعرفونه على حقيقته ؟؟؟
إذاً ما معنى أن يقول لهم (( وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا مقصده ومراده من ظاهر النص بالتصريح أن الحياة الأبدية أن يعرفوا أن الله هو الإله الحقيقي وحده وأن يسوع رسول الله )) .

لقد قلت عزيزي أنه صرح بتوحيد الله نظراً لأنه كان يتحدث مع اليهود فكان يخاطبهم عن الإله الحقيقي الذي يعرفوه في العهد القديم فقلنا لك إنه كان يتحدث مع التلاميذ فلا معنى لهذا التبرير لأنه من المفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون حقيقته ولم يكن يتحدث مع عامة اليهود فلماذا لم يخبرهم بالحقيقة المعروفة لديهم إن كانت حقيقة ويقول لهم أنه الله المتجسد ؟؟؟؟؟؟؟
ثم أنك بهذا تنسب الكذب والتدليس ليسوع لأنه أظهر خلاف الواقع وبخلاف معتقدك يكون قد نسب الألوهية لله وحده واختصه بتلك الصفة بينما نفى عن نفسه صفة الألوهية واقتصر على وصف نفسه بالرسالة فقط وأظهر أن بذلك ينال الإنسان الحياة الأبدية .
بينما هذا ما يوافق معتقدنا نحن المسلمين وما يقوله المسلمون أن الله وحده هو الإله الحق وأن عيسى المسيح هو رسول الله !!!!
ثم لماذا يفعل هذا ؟؟؟ ما الداعي ألا يصرح بما يريد ؟ خاصة أنه كان مع التلاميذ وواجب عليه تعليمهم , إلا إن كان هذا هو واقع الحال وهذا ما يريد قوله وأنت من تريد لي عنق النص .


هل رأيت عزيزي أبولوجيست كيف أنك تجادل وتعاند فقط ؟؟؟ لماذا لا نفهم النص على صريح معناه ؟؟؟ إن النص صريح جداً وفي منتهى الوضوح ولا يحتاج هذا التبرير الواهي ( والذي تراجعت أنت عنه فيما بعد ) لتصرفه عن معناه الحقيقي , قد تحتاج إلى مراجعة النص مرة أخرى من كتابك مع القليل من الانصاف لنفسك ومع القليل من التقدير لعقول من يقرأون هذه الصفحات :
Jn:17:3: وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)


أيها الأفاضل هل هناك أي داعي أن نصرف هذا النص عن صريح معناه ؟؟؟ هل هناك أي لبس أو صعوبة في هذا النص ؟؟؟

أترك الإجابة أيضاً لمن يقرأ هذه الصفحات , داعياً الله سبحانه وتعالى أن يهدي الله نفوساً ويفتح أعيناً قد أعماها الكبر والعناد وألا يكون الزميل أبولوجيست أو القارئ النصراني ممن صدق عليهم قول الحق سبحانه هكذا :

وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيراً مِّنَ الْجِنِّ وَالإِنسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بِهَا أُوْلَـئِكَ كَالأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُوْلَـئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ [الأعراف : 179]
يتبع بعونه تعالى سائلين الله الهداية .....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 110]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/09/06 04 :52 04:52:05 AM

من الواضح جداً أن الزميل أبولوجيست يهوى الإعادة والتكرار في كلام قد سبق الرد عليه وإني أتعجب أن هناك أناس يأخذون دينهم ومعتقدهم في ربهم من هكذا كلمات لا تسمن ولا تغني من جوع وقد قلت سابقاً أن معظم النصوص التي يوردها الزميل تستخدم ضده وليست لصالحه وقد أوردت أمثلة على هذا , ولكن المؤسف حقاً أن الزميل حينما لا يجد رداً فإنه يعيد ويزيد وكأننا لم نرد عليه بل في بعض الأحيان يكرر الإجابة التي أوردناها ثم يطرح نفس السؤال مرة أخرى فانظر المداخلتين رقم ( 89 (http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=61184&postcount=89) ) و ( 90 (http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=61186&postcount=90) ) فهما مثال صارخ على ما أقول وأنقلهما إقتباساً هكذا :
أولاً المداخلة رقم ( 89 (http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=61184&postcount=89) ) :

+ اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)
عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب
يا أستاذ أبولوجيست هذا كلام شاعري مبالغات لا طائل منها فضلاً عن أنه لا دليل على ما تقول من هذه الشعارات فلو تكرمت دعنا نتحدث بالأدلة
دليلى سقته لك و أنت أهملته و لم ترد عليه
لماذا قال رب المجد " أبى و أبيكم " و لم يقل " أبينا " ؟ ؟ ؟
لماذا قال رب المجد " الهى و الهكم " و لم يقل " الهنا " ؟ ؟ ؟
لا تعليق عندي على هذه المداخلة غير أن أسألك عن الدليل الذي سقته لي وأنا أهملته أين هو هذا الدليل ؟؟؟ هل تقصد تساؤلك لماذا قال ( إلهي وإلهكم ) ولم يقل ( إلهنا ) ؟؟؟ ولماذا قال ( أبي وأبيكم ) ولم يقل ( أبينا ) ؟؟ هل تقصد أن هذا هو الدليل الذي سقته ؟؟؟ هل هذا دليل ؟؟؟
أنا أقسم أنه لو قال ( إلهنا ) لقلتم أن قوله إلهنا لفظ عائم ولماذا لم يقل ( إلهي وإلهكم ) ؟؟؟ وأنه كان يجب أن يقول إلهي وإلهكم ليظهر المساواة بينه وبينهم وليفهم من الكلام أنه يقصد ( كما هو إلهي فهو إلهكم ) وكذلك الأمر في قوله ( أبي وأبيكم ) .
وعموماً فقد أورد الزميل ردي على هذه النقطة حينما إقتبس من كلامي في المداخلة التالية .
ثانياً المداخلة رقم ( 90 (http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost.php?p=61186&postcount=90) ) :

أين عدم المساواة ؟؟ بل هي التأكيد أنه كما هو أبي فهو أبيكم أين الفرق ؟؟ قال أبي وأبيكم أو قال أبينا ؟؟ أين التفريق وعدم المساواة ؟؟؟
إني أرى أني لو قلت لأخي إذا اختلفنا معاً (( إن من سيحكم بيننا هو أبي وأبيك )) إشارة إلى أن الحاكم بيننا سيكون حيادياً تماماً لأنه كما هو أبي فهو أبيك ولا تختلف إن قلت (( إن من سيحكم بيننا هو أبينا )) بل العبارة الأولى أكثر تأكيداً أننا متساويان أمامه في كونه أبي وأبيك ,,, فما الفرق ؟؟؟
أقول لك الفرق ,, الفرق عزيزي أنكم لم تجدوا تبرير لقوله ( أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ) فخرجتم بمبررات لا معنى لها يضحك منها حتى الملحدين والوثنيين ويسخرون من تبريراتكم لتلك النصوص فسبحان مدبر العقول بل الأولى بك عزيزي أن تسلم بما قاله المسيح في أنه ساواهم معه في البنوة لله وفي العبودية أيضاً لله بقوله (( إلهي وإلهكم )) هذا إن كنت من المنصفين ونسأل الله أن تكون كذلك .
مازلت أسأل " لماذا لم يقل ابينا و الهنا " ؟ ؟ ؟
أنت تقول للتأكيد كأنه يقول " هو الهى كما هو الهكم " ؟ ؟ ؟
و هل كان هناك شك فى هذا زميلى الفاضل ؟
بمعنى
ألست تقول أن يسوع المسيح لم يصرح أبدا بانه اله أو مساو لله
اذن لماذا يقول يسوع هذا و يؤكد " أنه الهى كما هو الهكم "
الحقيقة الواضحة لكل ذى عقل من نص صريح " الهى و الهكم " أننى لست مثلكم
" أبى و أبيكم " أننى لست مثلكم
كما يقرأ الجميع فقد كرر الزميل إجابتي ثم كرر نفس السؤال لكن العجيب جداً هو قوله في نفس الرد هكذا :
الحقيقة الواضحة لكل ذى عقل من نص صريح " الهى و الهكم " أننى لست مثلكم
" أبى و أبيكم " أننى لست مثلكم
فبالله عليكم هل قوله ( إلهي وإلهكم ) و ( أبي وأبيكم ) هي حقيقة واضحة لكل ذي عقل أنه ليس مثلهم ؟؟؟؟ :p018:
وماذا إن قلت لك لا هذا كلام خاطئ وأنني أقول لأخي ( أبي وأبيك ) فهل يفهم من هذا أنني أختلف عن أخي من ناحية أبوة أبينا لنا ؟؟؟ وأني لست مثل أخي في بنوتنا لأبينا ؟؟؟؟ !!! ياللعجب !!!
وماذا إن قلت لأخي المسلم ( الله إلهي وإلهك ) فهل يفهم من هذا أننا لسنا متساويين في عبوديتنا لله ؟؟؟ !!! أين عدم المساواة هنا ؟؟؟ وماذا إن قلت له ( الله إلهنا ) هل هناك فرق ؟؟؟
هل أنت مقتنع بما تقول ؟؟؟ عموماً للقارئ عقل يميز به ما يقرأ ويرى به عوار ما تذهب إليه من أقوال , وهل بهكذا منطق تُألهون المسيح ؟؟؟ لأنه لم يقل إلهنا بل قال إلهي وإلهكم !!!! بذلك أصبح المسيح إله !!! سبحان الله .
** لقد سبق وأن أشرت أن معظم المناظرات الإسلامية المسيحية إن لم يكن كلها تصبح مناظرات تعليمية نعلم فيها أصدقائنا النصارى مبادئ الحوار وننمي لهم معلوماتهم سواء الناتجة عن جهل أو الناتجة عن سوء الفهم والمغالطات لذا تأكيداً لهذا الكلام يجب أن تقرأوا ما هو آت :

يوحنا 21 عدد :25 واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين (SVD)
هذه مبالغة لا يقبلها عاقل بل تشكك في الكاتب فمن الذي يصدق أن يسوع في فترة أقل من أربعين يوماً فعل معجزات لا يتسع العالم للكتب التي ستسجل فيها تلك المعجزات ؟؟؟؟
يبدو أنك لا تعرف أن فى اللغة عموما ما يسمى بالأسلوب المجازى أو الكناية
:p018: أنا الذي لا يعرف الأسلوب المجازي أو الكناية ؟؟؟
يا عزيزي هناك فرق كبير جداً بين الأسلوب المجازي والكناية وبين ( الفشر ) الكذب والمبالغات الشعرية القبيحة .
فكاتب يوحنا هنا يتحدث عن عدد المعجزات والكناية والأسلوب المجازي لا يستخدم في الأعداد خاصة في الكتب المقدسة ( كلام الله ) وربما كان يصدق قولك أو يكون له معنى ( وكذلك كلام كاتب يوحنا ) لو كان يتحدث عن عظمة هذه المعجزات وليس عددها .
رجاء لا تكرر مثل هذا الكلام المضحك مرة أخرى لأنه بالفعل يدعوا إلى الشفقة ويثير السخرية أكثر من أن يدعوا إلى الرد عليه وأنا أشفق عليك أن تكون سبب سخرية من يقرأ هذه الصفحات .
ثم كتب يقول هكذا :
الحقيقة الواضحة لكل ذى عقل من نص صريح " الهى و الهكم " أننى لست مثلكم
" أبى و أبيكم " أننى لست مثلكم
و متى قال رب المجد هذا ؟
قال هذا بعد قيامته المجيدة من القبر ... قام من الموت بقوته و قدرته و سلطانه و جبروته
وهذا أيضاً إخواني من باب التعليم فهو يقول (( قام من الموت بقوته وقدرته وسلطانه وجبروته )) !!!
قلت : يا راااااجل !!! :p018:
طيب تمهل قليلاً لربما تتعثر فتسقط , فقط تريث وإقرأ هذه العبارات في كتابك الذي جئت تناظرنا منه , العبارات تقول هكذا وكلها من أعمال الرسل ( أي بعد القيامة المزعومة ) :
Acts:2:24: الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه. (SVD)
من الذي أقامه ؟؟؟؟ أقامه الله ؟؟؟
Acts:2:32: فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك. (SVD)
يسوع هذا أقامه مَن ؟؟؟ أقامه الله وبالشهود ؟؟ هم جميعاً شهود أي التلاميذ مع أنهم لم يروا قيامته حين قام هذا إن كان مات أساساً فهل أكذبهم وأصدقك أنت الذي تقول (( قام من الموت بقوته وقدرته وسلطانه وجبروته )) !!!
Acts:3:15: ورئيس الحياة قتلتموه الذي اقامه الله من الاموات ونحن شهود لذلك. (SVD)
يا سلام !!!!
Acts:4:10: فليكن معلوما عند جميعكم وجميع شعب اسرائيل انه باسم يسوع المسيح الناصري الذي صلبتموه انتم الذي اقامه الله من الاموات.بذاك وقف هذا امامكم صحيحا. (SVD)
تحية خاصة من أجل الذي قال (( قام من الموت بقوته وقدرته وسلطانه وجبروته )) !!! :hb:
هل هذه النصوص كافية ؟؟؟ لا لا أنا أحب إكرام ضيفنا فنحن مسلمون والمسلمون من شيمهم الكرم فخذ عندك :
Acts:10:40: هذا اقامه الله في اليوم الثالث واعطى ان يصير ظاهرا (SVD)
مع أنه لم يكن اليوم الثالث باجماع الباحثين لكني سأقطع النظر عنها ويكفي أن الله أقامه ولم يقم بذاته كما يدعي صديقنا .
Acts:13:37: واما الذي اقامه الله فلم ير فسادا. (SVD)
أقامه الله .... فضلاً عن أنه لا يوجد نص واحد يقول أن يسوع قد قام من الموت بقدرته وذاته يفيد الوضوح كما النصوص السابقة التي تقول أن الله هو من أقامه من الموت , وأكتفي بهذه النصوص حتى لا يكون لكم ملل أكثر من هذا .
هل رأيتم إضطراب صديقنا أبولوجيست ؟؟ هل رأيتم من هو أكثر إضطراباً منه ؟؟ هل رأيتم كيف يخالف صريح كتابه في أكثر من موضع كما قال أن الله ليس أعظم من يسوع وأنهما متساويان وكما قال أن يسوع قد قام من الموت بقوته وقدرته وذاته ووووو إلخ ؟؟ وكيف أنه ضرب بكلام علمائه عرض الحائط كما بينت لكم؟؟؟ فقط ليعاند ويكابر ويجادل عن الباطل .
يعلم الله أننا لا نبحث عن أمجاد شخصية ولا نحب أن نحرج أحداً بقدر ما نحب له أن يهتدي ولا أن نهزمه بقدر ما أن نحب له أن ينتصر على الهوى والباطل فنسأل الله أن نكون سبباً للهداية .
يتبع إن شاء الله للرد على باقي الكلام فكن من الصابرين .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 111]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/09/06 04 :59 04:59:28 AM

الحق الحق أقول لكم , قبل أيوب أنا كائن

يا حبيب قلبي أنت هربت من موضوع لوقا,وأحمد العربي بيجهزلك الإنذار الأول !
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=10172&page=2

أخي سعد ,, يمكن إنت كائن قبلي عشان أكبر مني بثمانية وأربعون عاماً ؟؟؟

الحق الحق أقول لك أخي لم يكن ضرورياً أن تصرح بهذه المعلومة لأن جميع رواد المنتدى قد علموا أنك عجوز ومركب طقم أسنان وأصلع وأنت تعلم عقاب الأصلع في الكتاب المقدس :p018:

:p018: خلاص أخي ما تزعلش أنا هابحثلك عن مخرج ربما قبل أن يكتب أيوب في المنتدى أنت كائن في علم الله :p012: وبذلك لا تكون عجوز أو أصلع :hb:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 112]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/09/06 05 :50 05:50:26 AM

إخواني أنا آسف إن كنت أطيل في بعض المداخلات والردود ولكن ليعلم القارئ أني لا أتعمد الإطالة ولكني أرى أن هناك بعض الأمور لا يصلح فيها الرد المختصر بل الأصلح أن يتم تفنيدها وايضاح الرد عليها حتى لا يتكرر الكلام فيها وهذا لأني لا أكتب من باب سد الخانات أو من باب الكتابة والسلام بل إننا نكتب هنا للدعوة وبيان الأمور على أكمل الوجوه كلاً على حسب مقدرته وبيانه .
فليعذرني القارئ على هذه الإطالة فهي غير مقصودة لحشو الموضوع أو تشتيته بل هي من باب الإيضاح سائلاً الله أن ينفع بما نكتبه هنا وأن يجري الحق على ألسنتنا سائغاً سهلاً وأن يحفظنا من العثرات والذلات وهو سبحانه القادر على ذلك .

تقبلوا تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 113]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 10/10/06 01 :56 01:56:39 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الإخوة الأفاضل , الأصدقاء المسيحيين ....

تحية وبعد :

لفترة ليست بالقصيرة بعد رحيل الزميل ( أبولوجيست ) لم يتقدم أحد من الأصدقاء المسيحيين والموضوع مازال مفتوحاً .

فمازلنا نسأل ....

من يقول أنا لها ؟؟؟

من منكم أيها النصاري يستطيع أن يشكك في حقيقة واحدة من الحقائق الموجودة في هذه المشاركة ؟؟؟

لا شك كما يرى الإخوة أنه لم يستطع أحد من النصارى أن يشكك ولو في حقيقة واحدة من الحقائق الموجودة في المداخلة رقم واحد وحتى نكون منصفين نقول (( لم يستطيعوا حتى الآن )) !!!!

فهل من يتقدم ويشمر عن ساعديه ويقول أنا لها ؟؟؟؟

أنتظر الرد !!!

ayoop2 تقبلوا تحياتي .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 114]
الكاتب : احمد بشير الورفلي
التاريخ : 10/10/06 02 :58 02:58:02 PM

:p015: :p015:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 115]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 10/10/06 06 :02 06:02:59 PM

:p015: :p015:

حيا الله أبناء الشيخ المجاهد ( عمر المختار )

نسأل الله أن يقبله من الشهداء وأن يلحقنا به في جنات الخلد وأن يجمعنا على حوض نبيه المصطفى نشرب منه شربة لا نظمأ بعدها أبداً , اللهم آمين .

لو يتفضل أحد الإخوة بطرح موضوع كامل عن الشيخ المجاهد عمر المختار في صفحة مستقلة حتى يتعلم شباب الأمة تاريخ أجدادهم فهذا الرجل قدم مثال من أروع الأمثلة على العالم المجاهد وإن كان الكثيرون لا يعرفون عنه الكثير .

ما عجزت أمتنا عن أن تنجب أمثال هؤلاء .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 116]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 14/10/06 06 :34 06:34:15 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي (( شبكة إبن مريم الإسلامية )) أخي (( عبد الله المصري )) أخي (( سعد )) أخي (( السيف البتار )) كل الإخوة المشرفين والأخوات وكل رواد المنتدى الأكارم مسلمين وغير مسلمين .

عندي سؤال :

حل حقاً المسيحيون عاجزون عن إنكار أو التشكيك في حقيقة واحدة من الحقائق الثابتة التي أوردتها بالدليل ؟؟؟

هل هناك منهم عالم أو متعلم أو قارئ أو أي إنسان مسيحي على وجه الأرض قادر على أن يشكك في هذه الحقائق ؟؟؟

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 117]
الكاتب : القرصان
التاريخ : 14/10/06 09 :50 09:50:27 PM

جزااااااااااااك الله على قدر نيتك

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 118]
الكاتب : الأنبا الدين74
التاريخ : 15/10/06 01 :20 01:20:56 AM

حياك الله اخى الحبيب واستاذى المعلم ايوب
لم اكمل قراءة المناظرة ولكن ابشر ان شاء الله اعلق لك عليها وعلى النقاط التى فيها بمجرد ان انتهى من قرائتها بمتعن
اخوك الانبا الجامع
الانبا الدين

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 119]
الكاتب : شبكة إبن مريم الإسلامية
التاريخ : 15/10/06 09 :20 09:20:49 AM

يا هلا باخينا الحبيب الأنبا ونرحب بتواجده بيننا :p015:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 120]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 17/10/06 12 :15 12:15:58 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله وكفى وصلاة وسلاماً على عبده المصطفى أما بعد : ـ

فكما يرى الجميع قد مر وقت طويل ولم يستطيع أحد من النصارى أن يشكك في حقيقة واحدة من الحقائق التي أشرنا إليها في المداخلة رقم واحد في هذا الموضوع .

وبناء عليه فإن إشارتنا السابقة كانت لهذه الحقائق وقد تم بيان بعضها وتوضيحه لمن يعجز عن الفهم في ردودنا على الضيفين الذين إشتركا في المناظرة وبفضل الله قد أسلم أحدهم وهو الأخ (( الباحث )) والآخر خرج ولم يعد .

فاستجابة لرغبة الإخوة الذي كاتبوني في الرسائل الخاصة فسوف نبدأ بإذن الله في بيان كل حقيقة على حدة وتبيان سبب رسوخها في المداخلات القادمة إن شاء الله .

أسألكم الدعاء وتقبلوا تحياتي .

خطاب المصري .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 121]
الكاتب : ابو عبيده الجنوبي
التاريخ : 17/10/06 02 :35 02:35:18 AM

باااااااااااارك الله فيك خطااااااب .

استمتعت بقراة هذه المناظره التي تدل على ان المسلمين امثالك اكثر اطلاعا على كتابهم المقدس واكثر فهما منهم .


فإالى الامااااااااااااااااااام ان شاء الله اخينا ايوووووب :hb:


:98-: :444:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 122]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 07/11/06 04 :24 04:24:03 PM

وفيكم بارك الله أخي أبو عبيدة أسأل الله أن نكون عند حسن ظنكم وأن يغفر لنا ولكم ولجميع المسلمين اللهم آمين .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 123]
الكاتب : almonazer
التاريخ : 16/11/06 07 :20 07:20:46 PM
عنوان الموضوع : انتظـــــرهم كما ينتظرون يــــــسوع:::::؟؟؟؟؟؟

السلام عليكم. أريد ان أشير على الأخ أيوبــــــــــــــــــــــــ أن يؤصل للمسائل الواردة في مقاله بالإ حالة على مواضعها في الكتاب المقدس تسهيلا لعملية توثيق النصوص بالنسبة للإخوة المبتدئين لأن الوقوف على مصدر النص من الأسباب المعينة على قهر الخصم و إحراجه وهدايته ـــ لمن يسر الله له ذلك ــ زد على ذلك أن بعض النصارى أنفسهم لا يستطيعون الوقوف على الأدلة إن لم ييسر لهم ذلك .و بارك الله فيك و أخسن إليك و سدد خطاكــــــــ .آمين:hb:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 124]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 17/11/06 12 :16 12:16:51 AM

السلام عليكم. أريد ان أشير على الأخ أيوبــــــــــــــــــــــــ أن يؤصل للمسائل الواردة في مقاله بالإ حالة على مواضعها في الكتاب المقدس تسهيلا لعملية توثيق النصوص بالنسبة للإخوة المبتدئين لأن الوقوف على مصدر النص من الأسباب المعينة على قهر الخصم و إحراجه وهدايته ـــ لمن يسر الله له ذلك ــ زد على ذلك أن بعض النصارى أنفسهم لا يستطيعون الوقوف على الأدلة إن لم ييسر لهم ذلك .و بارك الله فيك و أخسن إليك و سدد خطاكــــــــ .آمين:hb:

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخي الحبيب
حياك الله

أخي أظن إن لم أكن مخطئاً أني ما تركت موضع نص استشهدت به إلا وأشرت إلى مكانه في الكتاب المقدس بالإصحاح ورقم الفقرة فإن فاتني موضع لم أشر فيه إلى مكان النص بالكتاب المقدس - يكون ذلك سهواً مني - فأتمنى أن ترشدني إليه حتى أشير إلى موضعه في الكتاب المقدس .

أعتقد بعد المراجعة أني أشير إلى مرجع كل نص ومكانه في الكتاب المقدس في بداية كل نص ولكن يكون إختصاراً هكذا :

gn = سفر التكوين
ex = سفر الخروج
lv = سفر اللاويين
nm = سفر العدد
dt= سفر التثنية

وهكذا ,, فإن هذه الاختصارات معروفة عند الإخوة الذين يستخدمون برامج البحث في كتاب النصارى أو للنصارى عامة , فإن كان الالتباس من هذه الناحية فسأحاول الإشارة إلى أسماء الأسفار باللغة العربية والله المستعان .

جزاكم الله خيراً على التنبيه .:p012:

تقبل تحياتي ,,, ayoop2

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 125]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 23/11/06 06 :22 06:22:22 PM

للــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرفع

عسى أن يرى أحد النصارى فيلبي التحدي

أكاد أسمع أصوات الإخوة وهم يقولون هيهات هيهات أن تجد يلبي التحدي يا أيوب !!!!!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 126]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 10/12/06 10 :49 10:49:14 PM

للرفع والاستفزاز

عسى أن يراجع من يظن في نفسه العلم من النصارى فيتقدم ويرد علينا

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 127]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 13/12/06 08 :23 08:23:59 PM

:p018: مرة أخرى للرفع

عسى أن يكون من النصارى من يخالف رأينا في الحقائق التي قدمناها

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 128]
الكاتب : صفى الدين
التاريخ : 13/12/06 09 :47 09:47:28 PM

للرفع:
السلام عليكم واعتقد انكم يا نصارى تقراؤن وتتصفحون معنا المنتدى ما لكم كيف تحكمون فيى هدا الكلام ام انكم لا تفعلون سوى السب والشتم والنكت واباطيل ليس لها علاقه لا بالاسلام ولا نبيه ولاشرعه
هدا طرح فى صلب عقيدتكم وليس كلاما عن حياة او اساليب نبى او رسول عن كتابكم واصوله
ونمد لكم نريد ان نعرف راى زكريا بطرس وعزيز مرقس"او مرقس عزيز" فى هدا الكلام ادا كانوا فعلا داعين الى الطريق الحق ونحن على ثقه بفضل الله تعالى ان هدان الاسمان متابعان لكل حرف فى هدا المنتدى بشخصهم او عن طريق رجالهم
نرجو المناقشه فى المطروح يا كبراء النصارى ولا تتجاهلونا
وجزا الله كل الخير لاستادنا وشيخنا "ayoop2"

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 129]
الكاتب : ayoop2
التاريخ : 15/12/06 01 :46 01:46:38 AM

حياك الله أخي صفي الدين ولكني لا أعتقد أنه هناك نصراني يستطيع أن يناظر بعد الآن إلا في حالة واحدة , إن كان ما زال مصدق لتلك الخرافات التي يروجهوها في الكنائس ولم يعلم حقيقة دينه بعد , أو أنه من تلك الفئة المخدوعة التي تعتقد أن المسيحية دين حقيقي يمكن الدفاع عنه أو الاحتكام إليه .

وأنا مازلت معك أنتظر من النصارى من يتفضل ليناظر في النقاط الواردة في المداخلة الأولى في هذه المناظرة , وأغلب الظن أنهم لن يدخلوا .

المنتدى مفتوح والتسجيل مجاني و إن عدتم عدنا .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 130]
الكاتب : ZAHARAT
التاريخ : 15/12/06 07 :38 07:38:28 PM

مـــــا شاء الله
جـــــــــــزاك الله عنا الف خير اخونا الحبيب ايوب وكل الاخوة سيوف الله المسلولة في هدا المنتدى :hb:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 131]
الكاتب : الفيتوري
التاريخ : 15/12/06 08 :07 08:07:53 PM

يا شيخ ايوب حرام عليك اللي بتعملوا في النصارى.
طيب روح يا شيخ إلاهي يوقعك في نصراني يرد عليك .
:p018:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 132]
الكاتب : sa3d
التاريخ : 18/12/06 04 :17 04:17:53 PM

للرفع

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 133]
الكاتب : kholio5
التاريخ : 18/12/06 04 :25 04:25:39 PM

للرفع

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[مشاركة 134]
الكاتب : khaled faried
التاريخ : 18/12/06 04 :25 04:25:56 PM

للرفع

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-