مناظرة العهد القديم للدكتور منقذ ومنصر

د. منقذ السقار

بسم الله نبدأ
وأعتذر للأستاذ اليعسوب لتأخرنا عن الموضوعات التي يود طرحها، فقد اتفقنا مع الأستاذ بديع أن نبدأ بموضوع العهد القديم، ولعلنا عندما نكمل حوارنا مع الأستاذ بديع نعود لمناقشة الموضوعات التي يريدها.
وبداية فإني أتقدم بين يدي الحوار بتلخيص معتقد المسلمين في التوراة والعهد القديم، وأنتظر من الأستاذ البديع أن يقد م لنا معتقد النصارى في العهد القديم. ليكون قولي وقوله أول لبنات البناء ومرتكزاته.
كما أنبه إلى أني ألزم نفسي في هذا الحوار أن لا أستشهد بالقرآن والسنة وأقوال المسلمين إلا على جهة الاستئناس .
وسيكون استدلالي دائما يدور على نصوص العهد القديم وأقوال القسس والهيئات العلمية النصرانية أو الغربية بالمسائل التي نوردها

معتقد المسلمين في التوراة والعهد القديم؟
تذكر الآيات القرآنية موقف المسلمين من التوراة التي أنزلها الله على موسى عليه السلام { إنا أنزلنا التوراة فيها هدى و نور يحكم بها النبيون الذين أسلموا } {و أنزل التوراة و الإنجيل من قبل هدى للناس }
{قولوا آمنا بالله و ما أنزل إلينا و ما أنزل إلى إبراهيم و إسماعيل و إسحاق ويعقوب و الأسباط و ما أوتي موسى و عيسى و ما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم و نحن له مسلمون }
كما تذكر موقفنا من الأسفار الموجودة اليوم والتي يطلق عليها اسم العهد القديم ومجازا تسمى بالتوراة، فقد أخبر بالحق عن اليهود و تلاعبهم في التوراة فذكر بأنهم {يحرفون الكلم عن مواضعه و نسوا حظاً مما ذكروا به} كما أخبر تعالى أنهم كتموا بعضاً مما أنزل الله عليهم {إن الذين يكتمون ما أنزل الله من الكتاب و يشترون به ثمناً قليلاً.. و أن الله بعث نبيه ومعه بيان ما أخفوه {يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيراً مما كنتم تخفون من الكتاب } كما ذكر القرآن الكريم أن الله وكل إلى أهل الكتاب حفظ كتابهم {بما استحفظوا من كتاب الله و كانوا عليه شهداء }
ثم كانت إحدى أكبر سوءاتهم أنهم كانوا يكتبون كتباً من عندهم ثم ينسبونها لله عز و جل {فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمناً قليلاً فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون }.
ولا يمنع هذا من صحة بعض مواضع التوراة، لما فيها من آثار الأنبياء، ففي التوراة حق وباطل كما أخبر الله ورسوله، ومن النصوص التي أشارت إلى وجود شيء من الحق في كتبهم{وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله} وذلك في مسألة رجم الزاني.
وفي صحيح البخاري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ((لا تصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إليكم )). وعلل سبب عدم التكذيب بوجود حق في كتبهم ، حيث قال كما في رواية أبي داود : (( ما حدثكم أهل الكتاب فلا تصدقوهم ولا تكذبوهم، وقولوا آمنا بالله ورسله، فإن كان باطلا لم تصدقوه، وإن كان حقا لم تكذبوه))
وعليه فنحن نؤمن بتوراة موسى كل الإيمان، ونؤمن بأنها حرفت ولم تحفظ ، وأن القوم أخفوا شيئا وكتبوا أشياء وضاع منهم الكثير، وما بين يديهم لا يخلو من بعض الحق .
(آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله).
أنتظر مشاركة الأستاذ البديع أو الأستاذين مديري اللقاء الأستاذ اليعسوب والأستاذ الكردي كردي.


بديع

كتب اكثر العهد القديم بالعبرانية وهي لغة سامية تشبه العربية وجوه كثيرة . وقد وجد بعض فصول الكتاب المقدس بالارامية وهي شبيهة باللغة العبرانية .
اوحى الله بكلمته الى انبياء ورسل نطقوا بها حسب اصطلاح اللغات البشرية . فكان الكاتب الملهم اما ان يكتب بنفسه ما يوحي به اليه زاما ان يمليه على كاتب يكتبه . الى انه لم يصلنا بعد شيء من النسخ الاصلية التي كتبها الكتاب الملهمون . كل ما وصلنا هو منسوخ عن الاصل ولكن هذه لا تغير من الوحي بشيء .
العهد القديم العبراني الموجود بين ايدينا ماخوذ عن النسخة الماسورية التي اعدتها جماعة من علماء اليهود في طبرية من القرن السادس الى القرن الثاني عشر الميلادي . .. اقدم هذه النسخ من المخطوطات للعهد القديم في اللغة العبرية تعود الى القرن الثالث قبل اميلاد .
واول مرة طبع فيها العهد القديم بالعبرانية كانت سنة 1488 ميلادية في سونشيومن ميلانو . وطبعة 1494 ميلادية استعملها لوثيروس .
يختلف تبويب وترتيب ااسفار المقدسة عند اليهود عنه عند المسيحيين . وقد اشار العهد الجديد الى تقسيم العهد القديم الى قسمين : الناموس والانبياء ( متى 11/13 و22/40 واعمال 13/15 الخ ...) . ومرة اخرى الى ثلاثة اقسام : موسى والانبياء والمزامير (لوقا 24/44) . ربما كان ذالك على سبيل التعميم . اما اليهود فقد قسموا كتبهم المقدسة الى :
(1) الناموس : وهو اسفار موسى .
(2) الانبياء : وهم الانبياء الاولون اي يشوع والقضاة وصمؤيل الاول والثاني والملوك الاول والثاني والمتاخرون وينقسمونن الى الانبياء الكبار : اشعيا , ارميا , حزقيال والانبياء الصغار : هوشع ويؤيل وعاموس وعوبديا ويونان وميخا وناحوم وحبقوق وصفنيا وحجي وزكريا ولاخي .
(33) الكتب : وهي المزامير والامثال وايوب ونشيد الاناشيد وراعوث والمراثي والجامعة واستير ودانيال ونحميا وعزرا واخبار الايام الاول والثاني . ويرجح ان هذه الاسفار قد رتبت هكذا بالنسبة الى زمن كتابتها . اما المسيحيون فقد قسموا العهد القديم الى اسفار تاريخية وشعرية ونبوية حسب ترتيبها في الترجمة اليونانية .

لم تقسم الاسفار المقدسة اولا الى اصحاحات واعداد بل فقط الى فصول للقراءة في اوقات معينة ( لوقا 4/16-21 واعمال 13/15 واعمال 15/21 وكورنتس 3/14) وقد قسم اليهود الناموس الى 54 فصلا حسب عدد السبوت في السنة اليهودية الكبيس . ولكنهم لم يدققوا في ضبط قسمة الفصول في الانبياء مع ان هذه الفصول كانت تقراء مع فصول الناموس كل سبت . وقد قاموا بهذا التقسيم لكي يسهلوا القراءة على الاشخاص المعنيين لذالك . وقد قسم الماسوريون العهد القديم الى اعداد في القرن التاسع للميلاد . والمرجح بتقسيم الكتاب المقدس هو ستيفن لانجتون رئيس اساقفة كنتربري المتوفى عام 1228.
مع ان هذه التقسيمات مهمة جدا للمراجعة فقد وقع فيها الكثير من الاخطاء التي جعلتها لا تتناسب تماما مع المعنى الموجود فيها ,. لذالك اصلح كثير من الاخطاء في بعض الترجمات العربية .

جدول يتضمن عدد اصحاحات العهد القديم واعداده وكلماته .

اسماء الاسفار و) و) عدد الاصحاحات و) الاعداد و) الكلمات
سفرالتكوين و) و) 50 و) 1542 و) 20967
سفرالخروج و) و) 40 و) 1224 و) 16773
سفر اللاويين و) و) 27 و) 859 و) 12007
سفرالعدد و) و) 36 و) 1388 و) 16852
سفر اتثنية و) و) 34 و) 964 و) 14874
سفر يشوع و) و) 24 و) 677 و) 10385
سفر القضاة و) و) 21 و) 681 و) 10281
سفرراعوث و) و) 4 و) 85 و) 1364
سفر صمؤيلالاول و) و) 31 و) 806 و) 13980
سفر صمؤيل الثاني و) و) 24 و) 697 و) 11460
سفر الملوك الاول و) و) 22 و) 816 و) 13548
سفر الملوك الثاني و) و) 25 و) 720 و) 12873
سفر اخبار الايام الاول و) و) 29 و) 942 و) 11083
سفر اخبار الايام الثاني و) و) 36 و) 822 و) 14542
سفر عزرا و) و) 1 و) 280 و) 4117
سفر نحميا و) و) 13 و) 416 و) 5632
سفر استير و) و) 1 و) 176 و) 3268
سفر ايوب و) و) 42 و) 1099 و) 9375
سفر المزامير و) و) 150 و) 2439 و) 21902
سفر امثال سليمان و) و) 31 و) 917 و) 7797
سفر الجامعة و) و) 12 و) 222 و) 3233
سفر نشيد الاناشيد و) و) 8 و) 117 و) 1354
سفر نبؤة اشعيا و) و) 66 و) 1190 و) 18573
سفر نبؤة ارميا و) و) 52 و) 1364 و) 22812
سفر مراثي ارميا و) و) 5 و) 153 و) 1761
سفر نبؤة حزقيال و) و) 48 و) 1253 و) 20051
سفر نبؤة دانيال و) و) 12 و) 358 و) 6191
سفر نبؤة هوشع و) و) 14 و) 197 و) 2598
سفر نبؤة يؤيل و) و) 3 و) 73 و) 1033
نبؤة عاموس و) و) 9 و) 146 و) 2231
نبؤة عوبديا و) و) 1 و) 21 و) 318
نبؤة يونان و) و) 4 و) 48 و) 741
نبؤة ميخا و) و) 7 و) 105 و) 1572
نبؤة ناحوم و) و) 3 و) 47 و) 624
سفر حبقوق و) و) 3 و) 56 و) 743
سفر صفنيا و) و) 3 و) 53 و) 814
نبؤة حجي و) و) 2 و) 38 و) 633
نبؤة زكريا و) و) 14 و) 211 و) 3327
نبؤة ملاخي و) و) 4 و) 55 و) 908



ترجم الكتاب المقدس الى اكثر من الف وست ماية لسان ولهجة


د. منقذ السقار


بداية أشكر الأستاذ البديع على هذا التفصيل، والذي أوجزه فأقول:
1- يؤمن النصارى بالعهد القديم وعدد أسفاره 39 سفر
2- ويعتقدون أن الله أوحى به إلى الكتبة الأنبياء الذين كتبوا بأنفسهم كلمة الله أو أملوها على من كتب عنهم.
3- النسخ الأصلية غير موجودة لكن ذلك لا يمنع من صحة نسبة هذه الكتب، إذ أن الوحي الذي تحمله لم يتغير.
4- أن أقدم مخطوط عبري للعهد القديم يعود للقرن الثالث قبل الميلاد، ولكن النص المعتمد هو النص الذي كتب في القرن السادس الميلادي إلى القرن الثاني عشر الميلادي.
أرجو أن أكون قد أصبت في إيجاز بعض ما تفضل به الأستاذ البديع، وأنتظر منكم التصحيح أو الاستدراك علي.
ولي على ما سبق ملاحظة واحدة أني وحسب معلوماتي فإن أقدم المخطوطات تلك التي اكتشفت قريباً(1947م) في البحر الميت، وما تزال نصوصها قيد الدراسة والتحقيق، وترجع للقرن الأول قبل الميلاد. ولكن لما كان ليس لها أثر في النص التوراتي فلن نركز عليها.
وأرى أن ننتقل إلى مناقشة صحة نسبة الأسفار إلى الأنبياء الذين كتبوها أو أملوها، وهنا أسأل الأستاذ البديع:
1- من كتب الأسفار الخمسة(التكوين –الخروج – العدد – اللاويين - التثنية )، وهل كتبها نبي بنفسه أم أملاها لمن كتبها له ، ومن هو الكاتب لها من إملاء النبي إن كانت إجابتكم هي الثانية؟
2- من كتب سفر يشوع؟
3- هل للمزامير أكثر من كاتب، ومن هم هؤلاء الكتبة ؟
أشكركم ثانية ، وأنتظر جوابكم، ولا أرى أن يجهد الأستاذ أنامله إلا فيما يحتاج إلى التفصيل.

بديع


كانت الحوادث تسجل في الازمنة القديمة على الحجر او الخزف . وربما اخترع المصريون ورق البردى ( البابيروس) في العصور السابقة للسلالات الملكية التي حكمت بلادهم . واستعمل العبرانيون الكتابة لاول مرة بعد خروجهم من مصر وانهم تعلمونها واتقنوها من المصريين الذين كانوا يتقونها عصورا طويلة قبل ذالك ( خروج 17/14) وليست ال39 سفرا التي تؤلف العهد القديم هي كل ما كتبه العبرانيون مدة كتابة هذا القانون المقدس بل اننا نعرف عن وجود كتب الابوكرافيا اي الاسفار الغير قانونية . يظهر انه كان يوجد كتابان شعريان على الاقل مدة كتابة العهد القديم وهما كتاب حروب الرب وسفر ياشر (عدد 21/14 و يشوع 10/13) ...
وكان العبرانيون يحفرون الكلمات والحروف والارقام على الواح حجر ويطبعونها على لبن او ينقرونها في صفائح معدنية كالرصاص او الحديد او البرونز او النحاس ويحفرنها على الواح من خشب . وكانوا ينقرون الكتابات في الصخور ويسكبون رصاصا في الحروف الكحفورة بهذه الطريقة ( ايوب 19/24) . وقد استعمل البشر ايضا الجلود والقماش والرقوق ( 2 تيموتاوس 4/13) للكتابة وكذالك اوراق الاشجار وقشورها . . وبعد كتابة النصوص الطويلة على الجلود او الرقوق كانت تلف على نفسها حاملة الكتابة على احد وجهيها او الوجهين معا .( حزقيال 2/10) وكثيرا ما استعمل في ذالك قطعا من قماش الكتان او الرقوق او البابيروس ( البردى) على هيئة درج عرض القطعة منها 12-14 بوصة , وعند كل من طرفيها قضيب من خشب يلف الدرج عليه كما تلف الخرائط في ايامنا ويشير اشعيا الى ذالك عندما يقول :" وتلتف اسماوات كدرج"( اش 34/4) ...وتجليد الكتاب كان يتم بخشب او بغيره من المواد .
كانت اكثر الكتابات القديمة موصولة بعضها ببعض , لا فاصل بينها , خلافا لعادة العرب الذين كانوا يفصلون بين الكلمات . واختلفت الامم من جهة الكتابة فكتب بعضهم من الشمال الى اليمين وكتب بعضهم من اليمين الى الشمال وبعضهم كتب من الشمال الى اليمين في السطر الاول وثم يليه السطر الثاني من اليمين الى الشمال وبعضهم كتب من اليمين الى الشمال في السطر الاول وثم يليه السطر الثاني من الشمال الى اليمين وبعضهم كتب من فوق الى اسفل ( الصين ) .
اللوح ( لوقا 1/63) فيرجح انه كان صفحة مغطاة بطبقة رقيقة من الشمع يكتب عليها بقلم من الحديد وبقيت تستعمل حتى سنة 1300 ميلادية .
الاقلام كانت من حديد في رؤوسها قطع من الماس ( ارميا 17/1) . اما ما كانت منها الكتابة على الصفائح المشمعة فكان محدد الطرف الواحد ومسطح الاّخر لتمليس سطوح الشمع وتمليسها به . اقلام مصنوعة من القصب ( ارميا 36/23).
الحبر فكان يوضع في دواة ( حزقيال 9/2) . كانوا اليهود يحفظون اسماء المواليد في كتب المواليد ويمحون منها اسماء الاموات عند انتقالهم من وجه البسيطة ( اشعيا 4/3)
الاسفار المذكورة في ( دانيال 7/10) هي اسفار الدينونة وهذا التعبير اما ماخوذ عن الدفاتر المحفوظة لمحاسبة المستخدمين او عن اسفار ملوك فارس الذين كانوا يدونون فيها وقائعهم اليومية ولاسيما ما كان يختص بالخدمات المقدمة لهم . ( استير 6/1-3) .



1- من كتب الأسفار الخمسة(التكوين –الخروج – العدد – اللاويين - التثنية )، وهل كتبها نبي بنفسه أم أملاها لمن كتبها له ، ومن هو الكاتب لها من إملاء النبي إن كانت إجابتكم هي الثانية؟

هي الاسفار الخمسة الاولى من العهد القديم وهي : التكوين والخروج واللاويين والعدد والتثنية . وسميت هذه الاسفار " سفر شريعة الرب بيد موسى " ( 2اخبار 3414) و"سفر شريعة موسى " ( 2اخبار 179) و"سفر الشريعة"(2ملوك 22/8 و23/2) و" وسفر العهد" (خبار3/30و ملوك23/21) و"شريعة موسى"(عزر أ 7 /6) و "سفر شريعة موسى " ( نحميا8/1) و"سفر موسى "( عزرأ 6/18 و نحميا13/1 و2اخبار254 و13/12) و"التوراة"(متى 12/5) و"الناموس"(لوقا 1026ويوحنا8/5 و17).
وقد اجمع العلماء والباحثين على ان كاتب هذه الاسفار هو موسى وان يكن قد شك بعضهم في ان يكون هو كاتبها كلها سجل موت موسى في تثنية 34/5-12 كتبه تلاميذ موسى من بقوا معه بالهام الروح القدس . ان معظم الاحداث المذكورة خاصة احداث مصر والخروج منها ومايتعلق بحضارة مصر مثال على ذالك تلميحه الى طريقة السقي ( تثنية 11/10) الحرب (تثنية20/5) واستخراج المعادن ( تث8/9 والقصاص ( تثنية 252) الخ ..ولا يقدر احد ان بقدم البيان الوافي عن رحلة البرية ما لم يك هو على راس الراحلين . فضلا عن هذا فان اسلوب الاسفار الخمسة ولاهوتها وخاصة ما يتعلق بالثواب والعقاب في الاّخرة يرجع تاريخها الىعصر مبكر قيل عصر داود وقبل السبي. ايدت الحفيرات تاريخية الاسفار الخمسة وما تذكره هذه الاسفار عن حالة الاباء الاولين من حيث انها توافق ما كان مالوفا ومعروفا في القرن العشرين قبل الميلاد, لا في عصر متاخر عن هذا .
وقد دعا المسيح القسم الاول او الاسفار الخمسة بما فيها التكوين باسم موسى ( لوقا 24/44 و لوقا 16/29) .


2- من كتب سفر يشوع؟
كاتب هذا السفر مجهول . ولكنه نسب الى اشخاص عديدين , غير ان معظمهم بالاعتقاد ان كاتبه يشوع ما عدا الابات الخمسة الاخيرة منه مثلا (ص19/47)(ص24/26) .. وقد ظن كلفن ان كاتبه هو اليعازار بن هاورن (ص24/33) وزعم اخرون انه فيداس او صمؤيل او ارميا ويؤخذ من الاشارة الى سفر ياشر ( يش 10/13) ان مؤلف سفر يشوع اعتمد في وضعه على كتب سابقة .

سفر يشوع بن سيراخ وهو احد اسفار الابوكرافيا اي الاسفار الغير قانونية الغير معتمدة وعنوانه حكمة يشوع ابن سيراخ ووجد نسخة منه في الاصل العبراني في مصر القديمة سنة 1896وترجع الى القرن الحادي عشر او الثاني عشر الميلادي وقد كتب سنة 190-170 قبل اللميلاد في فبسطين وترجمه حفيد لامؤلف الى اليونانية في مطلع القرن الثاني الميلادي في الاسكندرية . ويشبه في نمط تاليفه امثال سليمان غير انه يتضمن ايضا مباحث وصلوات وينتهي بخطابين اولهما ( ص 42:15 و ص43) موضوعه " تسبيح الله على اعماله " والثاني ( ص 44/50) وديح القديسين الشهداء من اخنوخ الى سمعان ابنا ونيا الكاهن العظيم . اما الاصحاح الاخير فتحتوي على شكر وصلاة . ونستدل من هذا السفر على اللاّراء اللهوتية والاّداب التي شائعة بين اليهود في العصر الذي الف فيه .


3- هل للمزامير أكثر من كاتب، ومن هم هؤلاء الكتبة ؟

قد استمر تاليف المزامير مدة نحو الف سنة , من ايام موسى الى العودة من السبي البابلي , او حتى بعدها بقليل في ايام عزرا . غير ان اكثرها كتب في ايام داود وسليمان . وينسب 73 مزمورا لداود حسب عناوينها هي من 3 الى 9 ومن 11 الى 32 ومن 34 الى 41 ومن 51 الى 65 ومن 68 الى 70 و86 و101و103ومن 108 الى 110 و 122و 124 و 131 و133 ومن 138الى 145. وكان هو اشهر المؤلفين ورئيس المرنمين في اسرائيل . لذالك سميت كمجموع " مزامير داوود . وهذه المزامير بسيطة وقوية العلبارة تجتمع فيها الرقة مع الايمان . وترسم امامنا صورة انسان مجاهد ضد العقبات الداخلية والخارجية في الطريق الى مدينة الله .
كذالك ينسب 12 مزمروا الى أّساف 50 ومن73الى83 وكان أّساف لاويا واحد رؤساء اّلات الطرب والترتيل لداوود (1اخبار 6/ 22 و 9/19 و 26/1 و2اخبار29/30) وتتميز بانها تعليمية .
وينسب لبني قورح 11 مزمورا . وهؤلاء عائلة كانوا يمارسون وظيفة الكهنوت في ايام داوود وخلفائه ( 1اخبار 6/22 و9/19و26/1 و2اخبار20/19) وهي المزامير 42 ومن44الى 49 و 84 و 85 و 87 و 88 ومن هذه المجموعة سبعة تختص بايام داوود وسليمان . وتمتاز هذه المزامير بحسن شعرها وروعة خيالها وابداعه . وينسب مزموران لسليمان هما 72 و 127 وواحد لموسى 90.


المخطوطة التي تعود الى القرن الثالث قبل الميلاد وجدت في واد قمران

د. منقذ السقار


أشكر الأستاذ البديع على المعلومات الوافية التي قدمها لنا عن كيفية تطور الكتابة، ويطيب لي أن أعيد ما قاله بخلاف هذا الموضوع مع شيء من التساؤلات التي أنتظر الإجابة عنها:
1- ثمة كتابات غير قانونية، وثمة كتابات مفقودة يعتبرها الأستاذ تاريخية غير مقدسة.
2- هناك إجماع على ان الأسفار الخمسة من كتابة موسى، وإن شك بعضهم في الفقرات التي ذكرت وفاة موسى، ولم يبين لنا رأيه في هذا الشك، وهل عند الشاكين من دليل يثبت شكهم ، أم أنه مجرد تخرص وقول بلا علم.
واستدل الأستاذ لصحة الإجماع على كتابة موسى للأسفار الخمسة بالنصوص الكتابية المتكاثرة، وهو دليل معتبر عندي مع أني لا أومن بقدسية هذه الكتابات، إذ أني أخذت على نفسي أن لا أخالف الأستاذ في أدلته الكتابية، إلا إذا وجدت دليلاً من الكتاب المقدس أو التاريخ أو الواقع يردها.
3- ذكر الأستاذ في سياق حديثه عن الإسفار الخمسة أن فيها ما يتعلق " وخاصة ما يتعلق بالثواب والعقاب في الاّخرة "، ولعله أخطأ إذ ليس في الأسفار الخمسة أي حديث عن الثواب والعقاب بالآخرة أو الجنة والنار، ولعل الأستاذ يصحح لي معلوماتي بذكر هذه النصوص.
4- ذكر الأستاذ أن سفر يشوع مجهول الكاتب، ولا يمكننا اعتبار مثل هذه الكتابة مقدسة ونحن لا نعرف من هو كاتبها، فقد سبق أن ذكر لنا أن هذه الأسفار قد كتبها الأنبياء أو أملوها حين قال: " اوحى الله بكلمته الى انبياء ورسل نطقوا بها .. "
لكنه فاجأنا بأن الكاتب ليس بنبي ، بل مجهول، فكيف علم بإلهامية هذا المجهول الذي لا يعرف من هو؟ولي أن أتساءل هل مجهولية الكاتب محصورة بهذا السفر تحديداً أم أنه يسري على بعض أسفار الكتاب المقدس الأخرى.
وأما الاحتمالات المتعددة التي ذكرها: (يشوع - اليعازار بن هاورن - فيداس - صموئيل – ارميا) فكل منها يحتاج لدليل، كما لا يعقل أن نتردد في نسبة السفر بين رجلين بينهما ثمانية قرون، حيث عاش يشوع في القرن الثالث عشر قبل الميلاد فيما كان إرميا من أنبياء السبي في القرن الخامس قبل الميلاد، حيث من الممكن أن نحتار بين متعاصرين أما مع هذا الاختلاف فلا نقبله.
وفي هذا الصدد أرجو من الأستاذ أن يحصرنا دائما في الرأي الذي يعتقده لنناقشه ، ولا داعي لذكر الآراء التي لا يعتد بها.فمثلا يكفيه أن يقول كاتب الأسفار الخمسة هو موسى، وإن كان له استدراك في قصة موت موسى قلا بأس من ذكره مع دليله على هذا الاستدراك....وهكذا، حتى يسهل علينا النقاش.
5- ذكر لنا المؤلف أسماء كتاب 99 مزموراً من 150مزموراً ولم ينسب المزامير البقية لأحد فما السبب؟ لعله الجواب أن أحداً لا يعرف من قائلها، وتسمى بالمزامير اليتيمة فيما عدا مزمورا ينسب لرجل يدعى إيثان.
وهنا أتساءل هل كان آساف الذي عرفه بأنه رئيس آلات الطرب، فهل كان آساف نبياً؟ وأين دليل نبوته لوكان نبياً ، ومثله يقال في بني قورح، كم عددهم، وهل هم مجرد كهنة كما وصفهم أم هم أنبياء، ونود في هذه الحالة أن نعرف دليل نبوتهم من الكتاب المقدس أو الأدلة التاريخية، وإذا لم يكونوا أنبياء فكيف أدرجت كتاباتهم ضمن الكتاب المقدس. ومثله إيثان الذي نسي الأستاذ مزموره.
وقبل أن أفند بالأدلة نسبة الأسفار الخمسة إلى موسى أرى أن يجيبني الأستاذ عن الأسئلة التالية
1- هل تراجع عن شرط النبوة والرسالة في كُتّاب العهد الجديد ؟ لنقبل إلهامية بني قورح وأساف وإيثان، أم أن لهؤلاء أدلة تدل على إلهاميتهم، فنود ان يذكرها
2- سلسلة المؤلفين المجهولين والتي ذكر بعضاً منها خلال حديثه عن سفر يشوع، ونبهته إلى مثلها في المزامير، كيف لنا ان نقول بإلهامية هؤلاء المجهولين، ما دليله؟
3- هل ستستمر سلسلة المجهولين لو سألته : من كتب سفر الأخبار، القضاة، صموئيل، الملوك ، أستير......أم هذا الأمر محصور في يشوع؟
4- ما هو معتقده تحديدا في مؤلف الأسفار الخمسة، وخاصة تلك الفقرات التي ذكرت موت موسى(مع ذكر دليله)، وكذا ما معتقده تحديداً في اسم كاتب سفر يشوع.
وسأنتقل بعد إجابته إن شاء الله إلى ذكر أدلتي ورؤيتي للموضوع، ومرة أخرى أشكر له تناوله معي لهذه القضية الخطيرة، وأسأل الله أن يشرح صدري وصدره لما اختلفنا فيه، وأنتظر من الأستاذين مديري اللقاء قريبا ولعله بعد رد الاستاذ تقييما لسير اللقاء.

بديع


يقول ول ديورتنت : " ليس التاريخ الا موكب الدول والحضارات التي تنشاء وتزدهر , ثم تضمحل وتفنى , ولكن كل منهما تخلف ورائها تراثا من العادات والاخلاق والفنون , تتلقاه عنها الحضارات التي تاتي من بعدها , فهي كالعدائين في سباق يسلم كل منهم مصباح الحياة الى غيره " ( قصة الحضارة )ولا شروط عرقية لقيام الحضارة , اذ يمكن ان تظهر في اية قادة , يقول توينبي : " لا يوجد عرق متفوق دات الحضارة عن يده" , ( دراسة في التاريخ).
ويقول الدكتور شوقي ابو خليل في مقدمة ترحمة لقصة الحضارة "ان الحضارة تمثل الافكار والمفاهيم التي يحملها الانسان عنه وعن الكون والحياة ,والتي تبنى على اساساها حياته في كل المجالات . "
فالعهد القديم هو كتاب تاريخ للشعب اليهودي فالتاريخ هو امر مقدس فهل بامكان امرء ان يتنكر اصل وجوده هو اهله ابيه وامه فالتاريخ هو اب لشعب وامه . لذالك هو مقدس عندما يختلف اثنان على امر يذهبان الى مصلح شيخ الصلح او المختار او.. يبثان امرهما قبل اللجوء الى المحاكم . ويكون ذو بينة فيعلمهم بما يجب ان يتبعانه تفاديا للخصام هكذا هي الحال في كل العصور فالحاكم هو ملهم الامة وشيخ القبيلة هو ملهمها عندما كانت مملكة ما او قبيلة او امة ما تذهب الى الحرب او الى السلم مع اخرى فيستشير الحاكم اشخاصا ذو علم وفهم في الاخرى ليكون على بينة من امره . وهم اي المستشارون يبلغونه صوابية او عدم صوابية الامر . والمستشار الحكيم هو نبي الامة يقودها الى ما يمكن ان يكون هو صواب. وكم من انبياء قادوا اممهم الى الهلاك وكم من انبياء قادوا اممهم الى الخلاص .
ومن عادة الشعوب تكريم عظمائها الى حد تقديس اقوالهم ان صح القول .


1- الكتابات الغير قانونية هي كتابات لم تعتمد في الترجمة السبعينية اما لاختلا ف في الاصل المنسوب واما لعدم الترابط القصصي فيها واما لاكتشافها في فترات متاخرة ..

2-يستند هؤلاءالى سرد وفاة موسى وهو امر منطقي ان يقوم شخص بسرد وقائع ماقاله موسى وتاريخ هذا النبي العظيم .

3- الثواب والعقاب في الاسفار الخمسة كثيرة اذكر منها :
تكوين الفصل الثالث " وكانت الحية احيل جميع حيوانات الحقول التي صنعها الرب الاله . فقالت المراءة ايقينا قال الله : لا تاكلا من جميع اشجار الجنة ؟". فقالت المراءة للحية : " من ثمر اشجارالجنةتاكل اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فلا تاكلامنها لانه يوم تاكلان منها موتا توموتون . " فقالت الحية :" موتا لا توموتون فالله عالم انكما في يوم تاكلان منه تنفتح اعينكما وتصيران كاّلهة تعرفان الخير والشر." ورات المراءة ان الشجرة طيبة للاكل ومتعة للعيون وان الشجرة منية للتعقل . فاخذت من ثمرها واكلت واعطت ايضا زوجها الذي معها فاكل . فانفتحت اعينهما وعرفا انهما عريانان فخاطا من ورق التين وصنعا لهما ماّزر فسمعا وقع خطر الرب الاله وهو يتمشى في الجنة عند نسيم النهار , فاختبا الانسان وامراته من وجه الرب الاله فيما بين اشجار الجنة ." تك 3/1-10 باختصار عاقبهما الله بطردهما من الجنة وعاقب الافعى ايضا كما هو مذكور في الكتاب . اليس هذا عقاب . ثم هناك قضية لامك :" وقال لامك لامراتيه :" عادة وصلة , اسمعا قوليي ياامراتا لامك اصغيا لكلامي . انني قتلت رجلا بسبب جرح وولدا بسبب رض انه ينتقم لقايين سبعة اضعاف اما للامك فسبعة وسبعين ."تك(4/23-24) ثم هناك الوصايا العشر :" انا الرب الهك لا يك لك اله غيري
اكرم اباك وامك
لاتقتل
لا تسرق
لا تزن
لاتشهد بالزور
...( خروج 20)
اللاويين 19
وغيرها من الامور التي تنهي عن المنكر اليس لارتكاب المنكرات عقاب ما وعدم ارتكابها ثوابا ؟



اما بشان اسئلتك
1- هل تراجع عن شرط النبوة والرسالة في كُتّاب العهد الجديد ؟ لنقبل إلهامية بني قورح وأساف وإيثان، أم أن لهؤلاء أدلة تدل على إلهاميتهم، فنود ان يذكرها
2- سلسلة المؤلفين المجهولين والتي ذكر بعضاً منها خلال حديثه عن سفر يشوع، ونبهته إلى مثلها في المزامير، كيف لنا ان نقول بإلهامية هؤلاء المجهولين، ما دليله؟
3- هل ستستمر سلسلة المجهولين لو سألته : من كتب سفر الأخبار، القضاة، صموئيل، الملوك ، أستير......أم هذا الأمر محصور في يشوع؟
4- ما هو معتقده تحديدا في مؤلف الأسفار الخمسة، وخاصة تلك الفقرات التي ذكرت موت موسى(مع ذكر دليله)، وكذا ما معتقده تحديداً في اسم كاتب سفر يشوع.


بعد تحديد مفهومي للنبوة والنبي اكتفي بنشر " بقي يا بني ان تكون على علم بانه لا نهاية لتاليف كتب وبان الدرس الكثير يتعب الجسد . خاتمة الكلام : كل شيء مسموع . اتق الله واحفظ وصاياه فان هذا هو الانسان كله لا ن الله سيحضر كل عمل فيدين كل خفي ." ( الجامعة 12/12-14)
مما يعني ان الانبياء والرسل كثر فلو كل شعب وضع انبياءه ورسله الملهمين في كتابه المقدس (اليهود , المسيحيين الاسلام ال...) حيث ان لكل شعب كتابه المقدس لما اتسع فيكتفى بالقليل . مثلا على ذالك فلو شائت الكنيسة الن تضع كل موعطة ورسالة قام بها ملافنتها وعلماءها وقديسوها لاحتاج المرء لمجلدات منها ولما تمكن من حمل الكتاب المقدس بيده .


د. منقذ السقار


مرحبا بكم مرة أخرى مع موضوعنا: هل التوراة كلمة الله؟
حدثنا الأستاذ البديع في مداخلته الأخيرة عن تعريف ولديورانت للتاريخ ورأي شوقي في الحضارة، ولم أدر ما علاقة ذلك بموضوعنا.
ثم ذكر الأستاذ البديع أن نقطة قداسة العهد القديم إنما تنبع من كونه كتاب تاريخ، فقال: "فالعهد القديم هو كتاب تاريخ للشعب اليهودي فالتاريخ هو امر مقدس"، فهل يسري هذا التقديس مع بقية التفاصيل التي ذكرها على تاريخ الوثنيات كالبوذية فنعتبر كتاباتهم مقدسة لأن التاريخ " هو اب لشعب وامه "..

ثم يقول الاستاذ: " ومن عادة الشعوب تكريم عظمائها الى حد تقديس اقوالهم ان صح القول "، وأقول: نعم من حق الشعوب أن تكرم العظماء لكن ليس من حقهم بالطبع أن يعتبروا أقوالهم جزء من كلمة الله ، إذ كلام الله شيء، وكلام العظماء مهما عظموا شيء آخر، وإلا لقال الفرنسيون بنبوة وإلهامية نابليون ، ولصنع النازيون مثله مع هتلر، وكذا الامريكيون مع جورج واشنطون.....والسلسلة تطول.
ثم ذكر الأستاذ أن الأنبياء كثر وقوله حق، لكنه قال: "فلو كل شعب وضع انبياءه ورسله الملهمين في كتابه المقدس (اليهود , المسيحيين الاسلام ال...) حيث ان لكل شعب كتابه المقدس لما اتسع فيكتفى بالقليل " أقول مالمانع أن يذكر لنا الكتاب المقدس ولو مرة واحدة ضمن صفحاته التي تجاوزت الألف أن بني قورح كانوا أنبياء وليسوا مجرد كهنة كما سبق أن اعترف الأستاذ البديع حين قال: "فلو كل شعب وضع انبياءه ورسله الملهمين في كتابه المقدس (اليهود , المسيحيين الاسلام ال...) حيث ان لكل شعب كتابه المقدس لما اتسع فيكتفى بالقليل "، كما قد أنكر نبوة أساف حين ذكر بأنه "واحد رؤساء اّلات الطرب والترتيل لداوود "، أفعجزت الأسفار التوراتية وصفحاتها التي جاوزت الألف أن تذكر ولو بكلمة واحدة نبوته. فيما لم تعجز هي أو التاريخ عن ذكر وظيفته.
وقد اعتذر الأستاذ عن عدم ذكرهم بقوله: "فيكتفى بالقليل . مثلا على ذالك فلو شائت الكنيسة الن تضع كل موعطة ورسالة قام بها ملافنتها وعلماءها وقديسوها لاحتاج المرء لمجلدات منها ولما تمكن من حمل الكتاب المقدس بيده ". وله أقول أنا ما أطالب به مجرد كلمة، وليس ما تنوء بحمل الرجال، أنا أطلب أن يورد كلمة النبي أو ما يفيد معناها مقرونا بأحد هؤلاء الذين كتبوا صفحات مطولة من الكتاب المقدس، أنا لا أطالبه بدليل نبوتهم من القرآن ، بل من الكتاب المقدس ، أو حتى من التاريخ.
ما زلت أطالب بدليل نبوة هؤلاء الكتبة، فإن لم يوجد فلا أظن أحداً يستطيع أن يقنع عاقلاً أن هؤلاء الكهنة أو كبير المغنيين أو سلسلة المجاهيل كانوا أنبياء.
لم أجد أي إجابة لأسئلتي التي سألتها، وها أنذا أكررها، فإن كان الأستاذ قد سبق له الإجابة عنها فليدلني إلى موضع إجابة كل واحد على حدة، وإلا فليتكرم بإجابتي، وإلا فإني أحب سماع رأي الأستاذين مديري اللقاء.
أسئلتي هي:
1- هل تراجع عن شرط النبوة والرسالة في كُتّاب العهد الجديد ؟ لنقبل إلهامية بني قورح وأساف وإيثان، أم أن لهؤلاء أدلة تدل على إلهاميتهم، فنود ان يذكرها
2- سلسلة المؤلفين المجهولين والتي ذكر بعضاً منها خلال حديثه عن سفر يشوع، ونبهته إلى مثلها في المزامير، كيف لنا ان نقول بإلهامية هؤلاء المجهولين، ما دليله؟
3- هل ستستمر سلسلة المجهولين لو سألته : من كتب سفر الأخبار، القضاة، صموئيل، الملوك ، أستير......أم هذا الأمر محصور في يشوع؟
4- ما هو معتقده تحديدا في مؤلف الأسفار الخمسة، وخاصة تلك الفقرات التي ذكرت موت موسى(مع ذكر دليله)، وكذا ما معتقده تحديداً في اسم كاتب سفر يشوع.

فإن عجز الأستاذ عن إجابتي، فإني أقول:
- العهد القديم كتاب تاريخ له احترامه من الناحية التاريخية، لكنه ليس كلمة الله ، بدليل أن الكثير من أسفاره لا يعلم قائله: يشوع – صموئيل – الملوك – القضاة -المزامير اليتيمة.....القائمة طويلة.
كما ينسب بعض اسفاره إلى من لا دليل على نبوته لا من الكتاب المقدس ولا من التاريخ كإيثان وبني قورح وأساف كبير الملحنين في عصر داود وأستير وراعوث......

- أما الأسفار المنسوبة لموسى فلسوف أثبت بالأدلة عدم صحة نسبتها إلى موسى عليه السلام، ولكن بعد أن يجيب الأستاذ البديع على سؤالي بخصوصها. لكي نطوي هذه الصفحة وننتقل للصفحة الثانية إذا أذن مديرا اللقاء.
- الأسفار الخمسة لم يرد فيها ذكر الجنة أو النار أو يوم القيامة إلا في ثنايا الحديث عن قصة آدم (ضمن السياق التاريخي) كما أكد الأستاذ في مداخلته، أما الجنة التي يدخلها المؤمنون والنار التي يدخلها الكافرون بعد البعث والحساب فلا ذكر لها في الأسفار الخمسة المنسوبة لموسى والتي يقول الأستاذ إنها كلمة الله!!
أنتظر إجابة الأستاذ عن أسئلتي،كما أنتظر مشاركة الاستاذين اليعسوب وكردي.
وإلى لقاء متجدد في الإجابة عن السؤال: هل التوراة كلمة الله؟

بديع


لفرق شايع بين النبؤة والعرافة وان كان الظن بان كلاهما يتكلمان عن المستقبل .
تعريف النبؤة :
النبؤة كلمة اّتية من كلمة نبأ : صات خفيفا و نبأ الشيء تعني ارتفع ونبأ على القوم اي طلع عليهم وقد تقول نبأ عن سمعي كذا اي كرهه . ونبأ من ارض تعني رحل عنها اي خرج . ونبأ فلان الخبر اي خبره وتقول نبأت زيدا عمرا خارجا اي اعلمته نبأه اي تانبأ كل منهما صاحبه ونابأ القوم اي تباعد عنهم . تنبأ تعني تكلم بالنبؤة او ادعى النبؤة استنبأ الرجل اي استخبره . استنبأ النبأ اي استخبر مصدره . النابئ هو المكان المرتفع المحدودب وتقول عن رجل انه نابئ اي طارئ من حيث لا تدري . النبأة الصوت الخفي او صوت الكلاب قيل انه سمي بذالك لان الصوت يجيء من مكان الى مكان. النبؤة هي اخبار عن الغيب اوالمستقبل بالهام من الله وهو اخبار من الله وما يتعلق به تعالى . النبيء هو المكان المرتفع المحدودب الطريق الواضح وهو الخارج من مكان الى مكان . النبي هو المخبر عن الغيب والمستقبل بالهام من الله وما يتعلق به تعالى والنسبة اليه نبوي وتصغير نبي نبييء.
النبؤة تنطلق من ارض الواقع لتصب لخير الامة وصالحها . والنبي كما اسلفت هو مستشار الامة في حلها وترحالها . فهو يدلها على صوابية وعدم صوابية الامر . فتتالف لذالك الاجتماعات لهيئة الامة لبحث اهمية ما طراء على الساحة الداخلية والخارجية . خير دليل على انه لم تتراجع النبوة في الكنيسة المجامع المسكونية العامة والخاصة في كل كنيسة وفي الكنيسة جمعاء . وقديسو الكنيسة وعلماءها وملافنتها هم انبياءها .

من هنا بامكان القول ان الشكر والتسبيح والتمجيد لله تعالى نوعا من النبؤة
ولم تخلو المزامير منها ابدا ولا اي مكان في الكتاب المقدس .
ثم ان الله عز وجل لا دين له كي يتبعه وبالتالي فلا خلاص له لان الدين كفكر ايديولوجي هو خلاص لانه اجابة عن اسئلت .ان كان شخص او حيوان ما وقع في الرمال المتحركة فمن ينقذه اليس الذي خارج الرمال المتحركة . فلو كان لله دين لكان محتاج لخلاص فمن ينقذ الله ان كان له دين . ؟

تعريف العرافة :
اصل كلمة عرافة من عرف وعرف بالشيء كان تقول مثلا عرف بذنبه اي اقره . عرف عرافة على القوم اي دبر امرهم وقام بسياستهم . عرف امرء اي صارر عريفا . عرفه بالامر اي اعلمه اياه . كان تقول مثلا عرفه بفلان اي اعلمه باسمه . عرف الضالة اي انشدها وطلبها . . عرف الاسم اي لم ينكره . وتقول تعرف الشيء اي تطلبه حتى عرفه . . اعرف فلان اي وقفه على ذنبه ثم عفا عنه . وتعرف بفلان اي انه اصبح معرفا لديه . وتقول اعترف بالشيء اي اقر به على نفسه . اعترف الرجل اي استخبره. استعرف الشيء اي عرفه وتقول استعرف الى فلان اي انتسب له ليعرفه . العارف امر معروف . العرف الاسم من الاعتراف وهو الاقرار. بقال " له علي الف عرفا " اي اعترافا وهو مفعول مطلق . والعرف هو ما استقر بالنفوس من جهة شهادات العقول وتلقنته العقول السليمة. وهو الاصطلاح. عرف اللسان هو مايفهم بحسب وضعه اللغوي . عرف الشرع هو ما جعله علماء الشرع مبني الاحكام. العرفة ( بضم العين ) هو الحد بين الشيئين (بكسر العين ) هو الاستخبار والسؤال . . العرافة عمل العراف والعراف هو المنجم والمخبر عن الماضي والمستقبل الطبيب . مثلا يعرف مستقبل مريضه . العرفان هو بالمعترف بالشيء الدال عليه . العرف هو العارف . والعرفة هو العالم بالشيء . العريف هو العالم بالشيء ومن يعرف اصحابه وهو القيم بامر القوم وهو النقيب دون الرئيس ويقال عريف المكاتب لولد يفوض اليه القيام بمراقبة الاولاد. . وتقول امر عريف اي معروف . الاعرف اسم تفضيل . لاعتراف هو سر من اسرار البيعة المقدسة . . العرف ( بضم العين ) الجود والمعرروف . اعرورف للامر تهيأ له . ..

من هنا تجد ان العرافة هو امر معروف في الماضي ومقدر في المستقبل نتيجة المعرفة به وهاك المثل كذب العرافون والمنجون ولو صدقوا .

كيف يمكن الاخذ بالهامية المجهولين ؟
ان وصلتك رسالة من مجهول تدعوك للصلاة له مثلا انصلي له او ترسل تحر ليتحرى لك عن مصدر الرسالة وبعدها تقرر الصلاة لاجله . ؟ ان مجهولية الكاتب في الكتاب المقدس لا تنفي الهامه لانه يدعو الى الصلاة والتقرب من الله تعالى . فمن يدعني الى الله تعالى اليس هو بواسطة هذا المجهول ؟
اسباب منعددة لمجهولية الكاتب في الكتاب المقدس منها الطرق التي كانت متبعة فلم تك هناك دور نشر كما هي عليه الحال اليوم . تناقل الخبر من فلان الى فلان وعدم اتباع منهجية النقل فيسقط من حسابه الناقلين فيكتفي بالقائل الاساسي للخبر فمنهجية النقل لم تتبع الا في عصور متاخرة في القرن السادس وما اتبعت قبل ذالك من المنهجية الا ما ندر . من هنا تجد الصعوبة في تحديد اسم الكاتب او المؤرخ للاحداث قبل ذالك الوقت . فيكتفى بالحدث .

د. منقذ السقار


أفاض الأستاذ البديع في ذكر تعريفات النبوة والعرافة في اللغة، ثم ذكر لنا التعريف الاصطلاحي الذي يفهمه للنبي، حين قال: "النبي هو المخبر عن الغيب والمستقبل بالهام من الله". وأظنه معنى قاصر إذ النبوة لقب لمن يحمل كلمة الله إلى الناس، وثبتت نبوته بالأدلة، وإلا كان من الأنبياء الكذبة الذين حذر منهم يوحنا في رسالته الأولى بقوله: “ فلا تؤمنوا أيها الأحباء بكل روح من الأرواح ، بل امتحنوا الأرواح حتى تعلموا هل هي من عند الله أم لا ؟ لأن كثيرين من الأنبياء الكذبة برزوا إلى هذا العالم “ ( يوحنا(1) 4/1 )، وقد قال الميسح: " احترزوا من الأنبياء الكذبة الذين يأتون بثياب الحملان…من ثمارهم تعرفونهم" (متى7/5-23). لذلك نطلب أدلة نبوة هؤلاء الذين تنسب إليهم كلمة الله.
ثم وصل الأستاذ البديع إلى موضوعنا فأقر بمجهولية كتبة أسفار العهد الجديد فقال: " ان مجهولية الكاتب في الكتاب المقدس لا تنفي الهامه لانه يدعو الى الصلاة والتقرب من الله تعالى "
وأقول له: القرآن الكريم كتاب وصلك من معلوم وليس من مجهول، وهو يدعوك إلى الصلاة والصيام والتقرب لله فلماذا لا تقبله أسوة بكتب المجهولين؟
ثم لو تأمل النص التالي من سفر نشيد الإنشاد فهل يراه يدعو للصلاة والتقرب إلى الله، يقول السفر: " في الليل على فراشي طلبت من تحبه نفسي ، طلبته فما وجدته .. حتى وجدت من تحبه نفسي فأمسكته ، ولم أرخه حتى أدخلته بيت أمي ، وحجرة من حبلت بي .. قد خلعت ثوبي فكيف ألبسه .. حبيبي مد يده من الكوة فأنَّت عليه أحشائي ...( نشيد 3/1 - 5 ) .
وفي موضع آخر نقرأ " أول ما كلم الرب هوشع قال له : اذهب خذ لنفسك امرأة زنا وأولاد زنا ، لأن الأرض قد زنت زنىً تاركة الرب " ( هوشع 1/2 ) " وقال الرب لي : اذهب أيضاً أحببت امرأة حبيبة ، صاحب زانية " ( هوشع 3/1 )، مثله نقرأ: " وتأكل كعكاً من الشعير ، على الخرء الذي يخرج من الإنسان تخبزه أمام عيونهم . ..... انظر . قد جعلت لك خثي البقر بدل خرء الإنسان فتصنع خبزك عليه " ( حزقيال 4/12 - 15 ) . ومثل هذا كثير نتعرض له فيما بعد، فهل هذا من الصلاة والتقرب لله حتى قدمه على القرآن الكريم.
أما الأسباب التي أدت إلى مجهولية الكتبة ، فهذا خارج عن موضوعنا، إذ يكفينا في هذه المرحلة اعتراف الأستاذ أن الكتبة الذين كتبوا أسفار العهد القديم مجهولون وليسوا أنبياء ، ثم هو يرى أن هؤلاء المجهولون الذين لا يعرف أسماءهم ولا أحوالهم إلا الله ملهمون وأمينون على كلمة الله.
طلبت من الأستاذ إجابات عن أسئلتي ـ فلم يجبني عن موضوع أسفار موسى ولا ذكر لي أين تحدثت الأسفار الخمسة عم الجنة والنار والقيامة والبعث ـ وقد ذكرت في خاتمة مداخلتي السابقة إجاباتي عن أسئلتي ولم يخالفني الأستاذ فدل على إقراره بصحة ما كتبت.
ونبدأ في الغد إن شاء الله بذكر بعض الأدلة، وسوف تكون أدلتي في هذه النقطة على حلقات ثلاث لأتيح للأستاذ مناقشتها والرد عليها. علما أن الموضوع القادم لن أكتبه قبل أن أقرأ تقييم الأستاذين اليعسوب وكردي، أو أحدهما، إذ أريد منهما تقييماً منصفاً للنقطة التي أنتهينا منها(مجهولية كتبة الكثير من الأسفار المقدسة )

وقبل أن أنتقل للموضوع الجديد ، والذي أثبت له من خلاله براءة موسى من الأسفار الخمسة.
إذ قد سبق الأستاذ فقال:" وقد اجمع العلماء والباحثين على ان كاتب هذه الاسفار هو موسى ".
وأقول في مقدمة لاستدلالاتي التي أبدأ بها غداً إن شاء الله: من المعلوم أن موسى بعث في سيناء وذهب إلى مصر وخرج ببني إسرائيل من مصر إلى سيناء حيث مات فيها ولم يدخل الأرض المقدسة وذلك في سنوات التيه.
ثم قاد النبي يوشع بن نون (يشوع) حملة دخول بني إسرائيل إلى الأرض المقدسة (فلسطين) ونجح فيها ثم بعد موته حكم القضاة من بني إسرائيل الأرض المقدسة ولمدة 180 عاماً.
وبعد عصر القضاة بدأ عصر الملوك في بني إسرائيل بالملك شاول ثم داود ثم سليمان، وذلك في عام 1000 ق.م الميلاد تقريباً وتسمى هذه المرحلة عصر الملوك.
هذه المقدمة ضرورية في إثباتنا أن موسى لم يكتب كلمة الله، وأنبه جداً على أهمية أن موسى مات في أرض سيناء ولم يدخل الأرض المقدسة.
وإلى لقاء قريب إن شاء الله.

بديع


يقول النبي بلعام عن معنى النبي والنبؤة واصفا نفسه كنبي اذ يقول:
" كلام بلعام بن بعور
كلام الرجل الثاقب النظر
كلام من سمع اقوال الله
ومن عرف العلي
ومن يرى مايريه القدير
ومن يقع فينفتح عيناه .
اراه وليس في الحاضر
ابصره وليس من قريب ." وبعد هذا الوصف يتنبأ على اسرائيل(العدد24/15-17)" هل الانبياء والرسل في الكتاب المقدس المجهولين منهم والمعلومين تنطبق عليهم هذه المواصفات. ؟


الاينطبق هذا الامر على كتبة الكتاب المقدس المعلوم منهم المجهول؟ . فكاتب الكتب الخمسة يعرف عن الله اذ يقول "قال الله لموسى :" اني انا هو الذي هو" (خروج3/14) "


" ولما ابتدأ الناس يكثرون على وجه الارض, وولد لهم بنات , استحسن بنو الله بنات الناس . فاتخذوا لهم نساء من جميع من اختاروا . فقال الرب:" لا تثبت روحي في الانسان للابد لانه بشر فتكون ايامه مئة وعشرون سنة ." وكان على الارض جبابرة في تلك الايام , وبعد ذالك ايضا حين دخل بنو الله على بنات الناس فولدن لهم اولادا هم الابطال المعروفون منذ القدم . "تك(6/1-4). اين يقطن انباء الله ومن هم ان كانوا من البشر لم غضب الله ولم يثبت روحه فيه . ان لم يكونوا بشر فمن اين اتوا ؟

"عاش يارد مئة واثنتين وستين سنة وولد اخنوخ. وعاش يارد بعدما ولد اخنوخ ثماني مئة سنة فولد بنين وبنات . فكانت جميع ايام يارد تسع مئة سنة واثنتين وستين سنة فمات . وعاش اخنوخ خمس وستون سنة وولد متوشالح . وسار اخنوخ مع الله. وعاش اخنوخ بعدما ولد متوشالح ثلا ث مئة سنة وولد بنيثن وبنات . وكانت جميع ايام اخنوخ ثلاث مئة وخمس وستون سنة وسار اخنوخ مع الله ولم يك بعد ذالك لان الله اخذه. "( تكوين 5/18-24) الى اين اخذ الله اخنوخ الم ياخذه الى حيث اخذ النبي ايليا (2ملوك2/11) . ان كان صعود اخنوخ بالنفس والجسد كما مع النبي ايليا اليس يعني ذالك قيامة وبعث؟ وقد ذكرت القيامة في غير موضع ايضا مزمور 76 في الاية التاسعة منه عند قيام الله للقضاء ان لم يك هناك من قيامة في العهد القديم فما شاننا في قيام الله للقضاء .


في بركات موسى:" اقبل الرب من سيناء
واشرق لهم من سعير وسطع من جبل فاران
واتى من ربوات قادش
من جنوبه الى المنحدرات اليهم .
انت المحب للشعوب
جميع القديسين بين يديك
وهم يسجدون عند قدميك
يقتبسون من كلماتك ."تك(33/1-3)
اين يسجد القديسون اليس في الجنة . وقد ذكرت في قصة ابينا اّدم (تك 2/8)
وقد ذكر اشعيا الجنة اذ قال :" وباديتها كجنة الرب " (اش 51/3)كيف عرف جنة الرب ان لم هناك من ذكر لها في الكتاب .؟


"العليقة لم تك تحترق ."خروج(3/2)وهذه العليقة كانت النار بها متاججة ولم تك تحترق . اليس هذا الجحيم الذي راه موسى على العليقة حيث نعرف ان الجحيم نار مؤبدة .


د. منقذ السقار


في إطار إثبات أن هؤلاء المجهولون هم بالحقيقة أنبياء أمناء على وحي الله، وإن كانوا مجاهيل لا نعرف أسماءهم ولا أحوالهم، في هذا السياق قال الأستاذ البديع : "ان مجهولية الكاتب في الكتاب المقدس لا تنفي الهامه لانه يدعو الى الصلاة والتقرب من الله تعالى "، وقد سألته لماذا لا يقبل بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم، وهو يأمر بالصلاة والتقرب إلى الله ، وهو معلوم غير مجهول، فلم يرد على سؤالي.
كما تجاهل سؤالي الثاني عن رأيه ببعض النصوص التي لا يليق أن تنسب لله لما فيها من أدب الجنس أو دعوة للزنا أو كعكة الخرء الذي يخرج من الإنسان، وهل هذه النصوص مما يدعو للصلاة والتقرب إلى الله.
وبدلا من إجابتي ساق الأستاذ دليلاً جديداً يسوق من خلاله إلهامية المجهولين، وهو أنهم أي المجهولون لديهم قدرة على التنبؤ بالغيب، وضرب لهم مثلاً وهو النبي بلعام بن باعور، وتساءل بعد أن ساق تنبؤ بلعام فقال: "هل الانبياء والرسل في الكتاب المقدس المجهولين منهم والمعلومين تنطبق عليهم هذه المواصفات"، وله أقول : أما وجدت غير هذا الكافر الضال مثالا تضربه للأنبياء الكرام، نعم هو قد تنبأ وبارك بني إسرائيل ووقف بشجاعة أمام الملك بالاق، لكنه كافر و إن تنبأ بالغيوب، لكن التنبؤ بالغيوب لا يكفي ليكون ملهما ، وكذا الحكم بحق الكتبة المجهولين .
أما أدلتي على كفره وضلاله فهاكها:
1- أنه كان سبباً في عبادة الأصنام، يقول عنه سفر العدد :" إن هؤلاء كنّ لبني اسرائيل حسب كلام بلعام سبب خيانة للرب في امر فغور فكان الوبأ في جماعة الرب"(العدد 21/6)، أي بسبب نصيحة بلعام عبدت نساء بني إسرائيل الأصنام، أنبي يأمر بعبادة الأصنام؟؟؟؟؟!!!
2- لذلك قتله موسى عليه السلام انتقاما منه ومن قومه حيث نشروا الأصنام في بني إسرائيل:" فتجندوا على مديان كما امر الرب وقتلوا كل ذكر. وملوك مديان قتلوهم فوق قتلاهم.أوي وراقم وصور وحور ورابع.خمسة ملوك مديان.وبلعام بن بعور قتلوه بالسيف. وسبى بنو اسرائيل نساء مديان واطفالهم ونهبوا جميع بهائمهم وجميع مواشيهم وكل املاكهم." (العدد31/7-9).
3- قول يهوذا عنه: "ويل لهم لانهم سلكوا طريق قايين وانصبوا الى ضلالة بلعام لاجل اجرة وهلكوا "(يهوذا 1/11).
4- قول بطرس محذراً من الكذبة الذين يصنعون سلوك بلعام: "ان ايضا في الشعب انبياء كذبة كما سيكون فيكم ايضا معلّمون كذبة الذين يدسّون بدع هلاك واذ هم ينكرون الرب الذي اشتراهم يجلبون على انفسهم هلاكا سريعا. وسيتبع كثيرون تهلكاتهم.الذين بسببهم يجدف على طريق الحق......قد تركوا الطريق المستقيم فضلّوا تابعين طريق بلعام بن بعور الذي احب اجرة الاثم، ولكنه حصل على توبيخ تعديه اذ منع حماقة النبيَ حمارٌ اعجم ناطقا بصوت انسان"(بطرس (2) 2/1-16).
وأتساءل إن كان هذا النبي الذي ضربه الأستاذ البديع مثالا لإلهامية المجهولين من كتبة الأسفار كاف في إثبات أن التنبؤ بالمستقبل ليس كافياً للدلالة على صدق نسبة الأقوال لله، وإلا فأحيله على تحذير المسيح من المتنبئين الكذبة، الذين يعطون آيات وعجائب ومنها التنبؤ بالمستقبل:، يقول المسيح: : “ سيقوم مسحاء كذبة ، وأنبياء كذبة (مثل بلعام والكتبة المجهولون)، ويُعطون آيات عظيمة وعجائب حتى يُضلوا - لو أمكن - المختارين أيضاً . ها أنا قد سبقت وأخبرتكم “ ( متى 24/24 - 25 ).
وهكذا لم ينجح الأستاذ في توثيق المجهولين من كتبة العهد الجديد، وأنتظر أن يفرغ ما في جعبته من أدلة لأبدأ في إثبات براءة موسى من الأسفار الخمسة.

زواج أبناء الله من بنات الناس
أورد الأستاذ قصة زواج أبناء الله من بنات الناس ، ولم أفهم علاقته بموضوعنا، وهذا الننص المثير يستحق أن يشرحه لنا الأستاذ، من هم أبناء الله الذين تزوجوا بنات الناس وولد لهم الأبطال، وكيف قال عن الإنسانية:" لانه بشر فتكون ايامه مئة وعشرون سنة ." وقد رأينا في التوراة من عاش 600 سنة وأكثر من ذلك. ( التكوين6/1-4).

الجنة والنار والقيامة
كنت طلبت من الأستاذ أن يذكر لنا نصاً عن الجنة والنار والقيامة من الاسفار الخمسة فأعياه ذلك فاستنتج من قصة العليقة التي كانت في سيناء زمن موسى ذكر النار الأبدية، ولا علاقة بينهما، يقول الأستاذ: "اليس هذا الجحيم الذي راه موسى على العليقة حيث نعرف ان الجحيم نار مؤبدة ". وشتان بين النارين.
وذكر دليلا على ورود القيامة في قول التوراة: "وسار اخنوخ مع الله ولم يك بعد ذالك لان الله اخذه. "( تكوين 5/18-24)، وهو يتحدث عن رفع أخنوخ وليس عن القيامة التي سيقوم فيها جميع العالمين، وأين ورد البعث والنشور لكل الخلائق؟؟؟
وذكر قولا آخر اعتبره دليلا على الحديث عن الجنة، فيقول: "جميع القديسين بين يديك
وهم يسجدون عند قدميك يقتبسون من كلماتك ." (التكوين 33/1-3)
اين يسجد القديسون اليس في الجنة. وأسأله أين قرأ ذكر الجنة في النص إنه مجرد استنتاج يعوزه الدليل، وهذا الاستنتاج ليس بصحيح.
وأما قول الأستاذ: "قد ذكر اشعيا الجنة اذ قال :" وباديتها كجنة الرب " (اش 51/3)كيف عرف جنة الرب ان لم هناك من ذكر لها في الكتاب .؟ " فهو كما لا يخفى على القارئ استشهاد ليس من الأسفار الخمسة، وسؤال الأستاذ بعده عريب جداً: " كيف عرف جنة الرب ان لم هناك من ذكر لها في الكتاب .؟ "، وقد نسي أن إشعيا نبي يخبره الله مباشرة، وليس من داع ليقرأه في التوراة.
وأود أن أريح الأستاذ من العناء فأقول: لم يرد أي ذكر للجنة(ما عدا قصة آدم) أو النار أو القيامة أو البعث أو النشور في الأسفار الخمسة إلا في قول استنتج منه البعض أنه حديث عن القيامة، وهو قول كاتب سفر التثنية: " أليس ذلك مكنوزاً عندي مختوماً عليه في خزائني ، لي النقمة والجزاء في وقت تزل أقدامهم " ( التثنية 32/34 - 35 ). وما عداه وما عداه

بديع


ان ما ورد في القراّن الكريم من احداث او روايات واردة في شكل تفصيلي في الكتب الكنسية :العهد القديم, العهد الجديد, السنكسار الكنسي , الابوكرافيا .
ومن هذه على سبيل المثال لا الحصر :موسى والفرعون و ابراهيم ويوسف ومريم والمسيح ورجال الكهف وغيرها..


اما عن الخرء ان اساء شخص اليك الا تقول كل خرء . اذهب وانظر الى خرء تاكله . مما يعني ان كلامك وسخ جدا . اي وسختني بكلامك وهنا يدعو الرب النبي الى التوبة والتكفير عما بدر منه تجاه الرب.

الرب يريد رحمة لا ذبيحة عندما ساله ياخذ الزانية لنفسه اي ساله الرحمة لها علها تتوب اليه فكم بالحري ابن الزنا فما خطيئته حتى لا يرحم هو ايضا.

د. منقذ السقار


الأستاذ البديع
لا أود أن نطيل حتى لا نخرج عن موضوعنا لكني أقول:
1. التشابه بين بعض قصص القرآن وما هو موجود ليس مرده أن القرآن نقل عنهم بل لأن في بعض ما في كتبكم حق، وقد نزل القرآن على رسولنا بمثله كما ذكر القرآن كما كبيرا من المعلومات أو القصص التي لم يذكرها أي في كتبكم كقصة هود وصالح وغيرها مما يكون في القيامة.
أما الجزء المذكور في حزقيال فقد كان عقوبة من الله لنبيه حزقيال ولبني إسرائيل وسأذكر لك النص بتمامه.
" وخذ انت لنفسك قمحا وشعيرا وفولا وعدسا ودخنا وكرسنة وضعها في وعاء واحد واصنعها لنفسك خبزا كعدد الايام التي تتكئ فيها على جنبك.ثلاث مئة يوم وتسعين يوما تاكله. وطعامك الذي تأكله يكون بالوزن.كل يوم عشرين شاقلا.من وقت الى وقت تاكله. وتشرب الماء بالكيل.سدس الهين.من وقت الى وقت تشربه. وتأكل كعكا من الشعير.على الخرء الذي يخرج من الانسان تخبزه امام عيونهم. وقال الرب.هكذا ياكل بنو اسرائيل خبزهم النجس بين الامم الذين اطردهم اليهم. فقلت آه يا سيد الرب ها نفسي لم تتنجس ومن صباي الى الآن لم آكل ميتة او فريسة ولا دخل فمي لحم نجس. فقال لي انظر.قد جعلت لك خثي البقر بدل خرء الانسان فتصنع خبزك عليه"(حزقيال 4/ 9-12)
فالمسألة ليست متعلقة بمن قال لي كلاما سيئا فقلت له: مثل قوله.
ثم لو قال أحدهم لله هذه العبارة فهل سيرد عليه بهذا القبح وبهذا المستوى المتدني؟ هل يفعل ذلك الأستاذ البديع إذا قال له أحد ذلك في الشارع؟ هل هذا من الأدب حتى يقوله الله لنبيه.
الأمر يا أستاذ متعلق بعقوبة ربانية لهذا النبي والنص بتمامه بين يديك:
ألم تقرأ قوله : {هكذا يأكل بنو إسرائيل خبزهم النجس بين الأمم} .
لم أسمع ردك بخصوص نشيد الإنشاء وما فيه من جنس ورذيلة، ولدي الكثير أتركه لوقته في هذا الحوار.
ويخصوص الزانية، إذا أراد الرب أن يرحم الزانية فهل يأمرها بالزنا مع نبيه ويطلب منهما أن ينجبا أولاد زنا؟
لم أسمع رأيك في بلعام الكذاب الذي اعتبرته مثالا لأنبياء بني إسرائيل، واعتبرت المجهولين من أمثاله ؟ هل التنبؤ بالغيوب يصلح دليلا على النبوة بعد قول المسيح : "الحق أقول لكم: من يؤمن بي فالأعمال التي أنا أعملها يعملها هو أيضاً ويعمل أعظم منها" (يوحنا 14/12).
"كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم:يا رب،يا رب ، أليس باسمك تنبأنا ؟ وباسمك أخرجنا شياطين؟ وباسمك صنعنا قوات كثيرة ؟فحينئذ أصرح لهم: إني لم أعرفكم قط .اذهبوا عني يا فاعلي الإثم. احترزوا من الأنبياء الكذبة الذين يأتون بثياب الحملان…من ثمارهم تعرفونهم". (متى7/5-23).

ولنا عودة لموضوعنا وموضوع براءة موسى من الأسفار المنسوبة إليه.


المشرف على الحوار

منذ بداية هذا الحوار وانا مع الموضوع، لم اود التداخل كوني لست طرفا للحوار وانما لاحافظ على مسرى الحوار...

ومنذ تلك البداية كان لي ما أقوله كمدير للحوار، ولكن ولكون هناك مدير آخر معي وهو السيد يعسوب وحسب رغبة الاستاذ منذر السقار، لم اود ان اتدخل كمدير بل انتظرت منه التدخل..

ولكنه يبدو اما انسحب من الادارة، أو على الاقل غاب.. لأن لا ارى له دور.. وقد يعود أو لايعود..

لهذا اضطرت هنا لاشارك كميدر للحوار واثبت بعض النقاط:

بالنسبة للسيد بديع:
مطالعتي لمواضيع السيد بديع ليست جديدة في هذا الحوار بل هذا الحوار هو مطالعاتي المتأخرة لمواضيعه، واهم سمة من سمات السيد بديع في كل حوار له مشاركة فيها رأيته يحب التشتيت، لا أدري هل ذلك هدف له في الحوارات، أم هو اسلوبه لا يستطيع التخلص منه؟!

مع كل اشاراتنا المتكررة له، ولكنه تمسك بذلك، مع كل مشاركاته كان الاحترام يلازمنا في التعامل مع مشاركاته، على الاقل بالنسبة لي! ولكن الاستاذ السقار وارى العدالة تدفعني كي أقول انه فاقنا جميعا في ابداء احترامه لبديع وتقديره له والتزامه بارقى اخلاقيات الحوار.. وهذه نقطة تحسب للاستاذ السقار.. وكذلك تحمله لدقائق الحوار وسيره مع بديع في كل لحظة يحاول السيد بديع التشتيت بالموضوع...

هناك نقطة تحسب لبديع ايضا وهو انه مع كل تشتيت بالموضوع ومحاولة للخروج، في مشاركاته السابقة، تمكن التطوير نسبيا وحاول جادا ان لا يخرج من الحوار، ولكنه خرج ولو قليلا..

ونقطة تحسب على بديع، عدم الاجابة على اسألة الاستاذ السقار، حيث لانرى اجوبة لاسألة الاستاذ سقار، مع انه يطلب الاجابات بين كل مشاركة واخرى...

ونقطة تحسب للاستاذ السقار وهو علمه وخبرته الوافرة بالتوراة او العهد القديم الذي نحن في صدد الكلام حوله، واثبت انه متخصص في مثل هذه الامور، وخاصة انه استطاع ان يحوار بديع بادلة بديع، وينتقد التوراة بلسان اهلها، فلم يستدل بذلك على ما نحن نؤمن به من قرآن وسنة...

هناك نقطة اخرى تحسب للمتحاورين ويشكران عليها وهي التزامهما بعدم الخروج عن آداب الحوار

مع ان الموضوع هنا ليس هو من فاز ومن خسر.. و لكن اي مطلع لهذا الحوار سيقتنع بما يقوله الاستاذ السقار، وخاصة اذا كان مسلما ناهيك عن من كان اسلامي الفكرة، حيث جل اعضاء هذا المنتدى من هؤلاء.. ولم يقدم السيد بديع في حواره شيئا نستطيع ان نقول بانه اضاف قناعة الى قناعاتنا..
ونرجو ان يكون السيد بديع قد استفاد كثيرا من معلومات الاستاذ السقار..

هنا نبقي المجال فقط للمتحاورين كي يقولا كلمتهما الاخيرة.. ثم سنفتح باب الحوار للاعضاء على كل ما ورد في هذه المناظرة بين السيدين بديع والاستاذ السقار، وكذلك ننتظر ليوم آخر كي يقول السيد يعسوب كلمته ايضا.. ثم نغلق الموضوع ونتحول الى الحوار.. وبعدها الى المحور الثاني من المناظرة بين السيدين وشكرا..

الان ليتفضلا السيدان بكتابة كلمتهما الاخيرة بشأن هل التوراة هي كلمة الله، هذا الذي كان موضوعنا في هذه المناظرة..



د. منقذ السقار


أشكر للأستاذ كردي تعقيبه، وننتظر سماع رأي الأستاذ اليعسوب
وكأني فهمت من كلام الأستاذ كردي أن موضوع الحوار قد وصل إلى نقطته النهائية، ويود لو انتقلنا إلى موضوع جديد.
وأقول لأستاذنا سليل الكرام الفاتحين: قد انتهينا من أول نقطة، وهي : من كتب أسفار العهد القديم، لكن الإجابة عن سؤال الحوار ماتزال بعيدة، ودونها ما لا يقل عن عشرة نقاط، فأرجو من السقيفة أن لا تمل حوارنا، فالموضوع الذي نتحاور فيه جوهري يتعلق بمصير ثلث سكان الدنيا ، حيث يعتقدون أن أسفار العهد القديم كلمة الله، فيما يعتقد خمس سكان الدنيا خلاف ذلك.
وقد انتهينا في اللقاءات السابقة إلى مجهولية كتبة الأسفار المقدسة، وعدم وجود دليل على إلهامية ونبوة هؤلاء المجهولين ، وقد حاول الأستاذ البديع إثباته عن طريق إلهامية هؤلاء حين زعم أنه يقبلها لما فيها من صلاة وعبادة وتقرب إلى الله.
وقد طرحت عليه أسئلة لم أتلق جوابها.
ثم ذهب إلى دليل آخر وهو أنه زعم بأن أنبياء التوراة قد أخبروا بالمغيبات وتنبؤوا بها قبل حدوثها، وقد ضرب لنا مثلا بنبوءة النبي الكافر الذي قتله موسى بلعام بن باعور، والذي حذر منه تلاميذ المسيح، كما أوضحناه بالأدلة.
وتطرقنا لموضوعات متفرقة، منها ذكر الجنة والنار والقيامة في الأسفار الخمسة، وكذا قصة كعكة الخرء التي أكلها حزقيال ، وكذا قصة بنات الناس المتزوجات من أبناء الله ، واللاتي أنجبن أبطالاً، وكذا قصة الغزل الإنشادية في نشيد الإنشاد.

بديع


الشكر للمشرف كردي وللدكتور منقذ السقار وهذه المناظرة مفيدة لي كمؤمن لاني لست لاهوتيا كالدكتور منقذ السقار وهذا شرف كبير لي واعتز به . وهذه المناظرة تذكرني باستاذي في الدين منذ مايزيد عن 17 عاما عندما سال ماالدليل على الوهية المسيح فقلت له بانه قام من بين الاموات فقال لي اليعازر قام ايضا وعندما لم يتمكن احد من الجواب قال : المتناقضات في حياته .

عودة الى النقطة التي اعتقد ان حوارنا وصل اليها وهي ان هناك مجهول الكاتب ومعلوم الكاتب في العهد القديم . والسؤال الذي يتبادر الى الذهن هل مجهولية الكاتب ( معروفة الظروف التي ادت جهل الكاتب) تثبت الهاميته . ؟فالدكتور يشك في الهامية المجهول وكان كلامه لا يكفي حتى نرى الكلمة الصادقة . ففي حين انظر الى الكلمة دون النظر الى احوال الشخص المتكلم حتى ارى ان كانت الكلمة صادقة ام لا .
اجد ان العهد القديم هو كتاب تاريخ الشعب اليهودي وليس تنظيريا في الماورائيات فهو ليس كالشعب الاغريقي او اليوناني او غيره من الشعوب التي كانت قريبة منه ,. بل العمل لما هو افضل . وكان الشعب مزارعا وبدو رحل واتت الملكية مع داوود الملك ورغم كل ذالك فلم يهتم بالعلوم الماورائية الا فيما ندر . فاهتمام الفلاح ليس كاهتمام الفيلسوف . ان سالت مثلا فلاحا هل الكتاب المقدس كلمة الله ام لا سيكون الجواب هيك بقولوا وما من فرق لدي هل هذا سجعل ارضي تنبت لي ثمرا؟ .

كلمة الله في راي ليس ان الله قد نزل وتكلم وقال هذه الكلمة اذ ارى انه من المستحيل ان ينزل لينزل كلمته فلكي ينزل لا بد من ان يصعد وان تكلم لابد من ان يكون له شكل ليتكلم . الشكل كما نعلم له محدوديه في حين ان الله غير محدود بشكل او لون او رائحة فكيف له الكلام حتى يمكننا القول ان هذا كلامه . وما يثبت ان هذه كلمته وليست انها كلمة بشري ظن انها كلمة الله في حين كلمته هو ؟
العمل لما هو الصالح العام هي التي يمكننا القول عنها انها كلمة الله ومثال على ذالك حقوق الانسان اجدها كلمة الله في القرن العشرين لانها لصالح البشرية جمعاء واساءة استخدامها لا تعني البتة انها ليست كلمة الله . من هنا تجد الله يتكلم مع الشعب بما يراه من طبيعة هذا الشعب .ان اصلاح ذات البينة في الامرهي كلمة الله . وهكذا هي حال الكتاب المقدس فهو كلمة الله لانه اصلاح ذات البينة في الامر في حينه . ان الله لم يترك البشرية ابدا بل انه في كل لحظة فيها .


المشرف على الحوار


الاستاذ السقار استنتجت من اقوالكم انكم انهيتم المحور الاول من الموضوع.. لهذا كتبت هذا التعقيب... واقصد به نهاية المحور الاول، وهناك محاور اخرى ستطرح للحوار..

فلا ادري هل كنت على صح ام لا..
اذا كان لكم بخصوص هذا الموضوع اشياء اخرى سنستمر في الحوار.. واذا قررتم الانتقال الى محور اخر فسنتحول..

ونريد ان نفتح باب الحوار حول الموضوع المطروح للاعضاء.. فلا ادري هل نفتحه الان او بعد ان تنتهي كل المحاور؟

او نفتحه في زاوية اخرى في نفس وقت الحوار..
انتظر رايكما في الموضوع..


د. منقذ السقار

أشكر سليل المجد والفخار الأستاذ كردي على صبره علي وعلى محاوري، وقد حللنا في ضيافة صفحته، وأقول ما زلنا في أول طريقنا في الإجابة عن السؤال الكبير: هل الأسفار التي في العهد القديم كلمة الله؟ إذ لدي ما لا يقل عن سبع موضوعات أثبت من خلالها أن الأسفار المقدسة ليست كلمة الله، وقد انتهينا من أولها، فأثبتنا مجهولية الكتبة ولم يستطع الأستاذ البديع أن يقدم دليلا على توثيقهم وإلهاميتهم.
وأرى أن يتكرم الأستاذ يفتح صفحة لمشاركات القراء بجوار صفحتنا، لنستمع إلى مداخلاتهم وتعقيباتهم.
أما حديث الأستاذ البديع عن الله وقوله: " ارى انه من المستحيل ان ينزل لينزل كلمته فلكي ينزل لا بد من ان يصعد وان تكلم لابد من ان يكون له شكل ليتكلم . الشكل كما نعلم له محدوديه في حين ان الله غير محدود بشكل او لون او رائحة "، فهذا كلام من لم يقرأ في التوراة كيف أكل الله الزبد والعسل عند إبراهيم، وكيف أنه كان يتمشى في الجنة يبحث عن آدم، وكيف أنه صارع يعقوب وغُلب في المصارعة، وسأعود لتفصيله في حينه.
بخصوص واقعية الشعب اليهودي وهي ثالث ما استدل به الأستاذ في توثيق الكتبة المجهولين. أقول: كونهم واقعيين لا ينفي أنهم قد يكذبون وقد يخطئون وأن منهم الأنبياء الكذبة الذين ينسبون لله ما لم يقله، وهذا الأمر لا أنسبه أنا لهم ، بل الكتاب المقدس هو الذي يذكر لنا تلاعبهم بالنصوص وتحريفهم. وإن رأى الأستاذ أن أذكر له أدلة ذلك من الكتاب المقدس ذكرتُه، وإن كنت أحبذ تأخيره إلى أن نفرغ من موضوعنا التالي، عن براءة موسى من الأسفار الخمسة
نعم ، مرة أخرى لا يجد الأستذ البديع ما يوثق به كتاب الأسفار المجهولين بعد أن أبطلت له استدلاله على توثيقهم بأنهم كانوا يحملون الدعوة للصلاة وعبادة الله، وسألته لماذا لا يؤمن بنبينا وهو معلوم يدعو للتقرب إلى الله وعبادته، ولم يأتني جوابه حتى الساعة.
ثم زعم الأستاذ بلا دليل أن المجهولين كانوا يتبؤوون بالأحداث المستقبلة، وهو كاف لنؤمن بأنهم يحملون كلمة الله، ومثّل الأستاذ ببلعام الذي كان يتنبأ للمستقبل، وقد فات الأستاذ أن بلعام هذا كافر قتله موسى وحذر تلاميذ المسيح من أمثاله من الكذبة الذين يتنبؤون بالمستقبل وليسوا أنبياء ولا موثوقين.
ولم يعقب الأستاذ على حديثي في هاتين المسألتين مما أراه اعترافا منه بصدق دليلي وبطلان استدلاله.
كما أني وفي مسائل أخرى لم أسمع تعقيبا من الأستاذ على كلامي كالنبي الذي أمره الله بالزنا واعتبرها الأستاذ رحمة بالزانية، ومثله النصوص الجنسية في نشيد الإنشاد، ونحوه في كعكة الخرء التي أمر الله حزقيال وغيره من بني إسرائيل بأكلها، وقد عقبت على كل ذلك من غير أن أسمع اعتراف للأستاذ بصدق قولي، أو معارضة مدللة بالأدلة عليه. ومثله حين زعمت أن الجنة والنار ويوم القيامة غير مذكورين في الأسفار الخمسة، وقد فندت النصوص التي ذكرها من غير أن أسمع ولو مرة ردا أو رجوعا إلى الحقيقة، ولا أراه محقا في هذا الصنيع، ولا أرى أن يقرني عليه أو يسكت عنه فيما لو صنعته أنا مستقبلاً، وإذا رأى مني ذلك فليعتبره ضعفا وعجزا مني، واعترافا بكلامه، وأدعو الأستاذين مديري اللقاء حينذاك لتذكيري بتقصيري وعجزي وضعفي .
ذكر الأستاذ ما يفيد ظنه أني من علماء اللاهوت، وأنه دوني، وهو ما أراه تواضع منه ، إذ لست كذلك، وعرفتي بالكتاب المقدس لا تربو على بضع سنين، فيما كان الأستاذ يافعاً ينافش في معتقده قبل 17 سنة، وإن قصد بهذا الكلام الاعتذار عن رده على بعض ما ذكرت ، فأقول : لا مانع أن يرجع الأستاذ إلى أصحاب الخبرة والعلم والدراية من القساوسة، ولعل في مساعدتهم له ما يجبر ما يراه من ضعف في بعض الموضوعات.

براءة موسى من الأسفار الخمسة
أبدأ بقول الأستاذ البديع عن الأسفار الخمسة: "وقد اجمع العلماء والباحثين على ان كاتب هذه الاسفار هو موسى ".
وله أقول: ثمة أدلة كثير تثبت براءة موسى من كتابة هذه الأسفار سأعرضها على حلقات ثلاث إن شاء الله، ولن أعرض حلقة إلا بعد أن نستوفي الحوار حول سابقتها:

1- ومن ذلك أن الأسفار تحدثت عن توراة موسى بما دل على أنها غيرها، ومنه ما جاء في سفر التثنية " وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بين لاوي حاملي تابوت عهد الرب " ( التثنية 31/9 - 10 ) وكان ينبغي أن تكون نهاية التوراة هنا ، ولكن الذي نراه أنه جاء بعدها ثلاث إصحاحات ، والمفروض أن التوراة سلمت للكهنة من بني لاوي. فهل ما بعد هذه العبارة ملحق بالتوراة، فمن كتبه، أم أن كلمة (هذه) في قوله : " وكتب موسى هذه التوراة " مقحمة في النص وغير أصلية، أم أن للأستاذ توجيعا لا أعرفه. وأود سماعه.
2- ومما يؤكد أن ليست التوراة التي كتبها موسى الأسفار الخمسة : مخالفة يشوع وصي موسى لما جاء فيها ، ولو كان يعرفها أو يعتقد صدقها لما خالفها فإما أن يقال بأن سفر يشوع مزور ، أو لا تصح نسبة الأسفار الخمسة لموسى .
وبيان هذه المسألة أن موسى قال " كلمني الرب قائلاً : أنت مار بتخم مؤاب بعار ، فمتى اقتربت إلى اتجاه بني عمون لاتعادوهم ، ولاتهجموا عليهم ، لأني لا أعطيك من أرض بني عمون ميراثاً، لأني لبني لوط قد أعطيتهم ميراثاً " ( التثنية 2/16 - 20 ) فكان هذا هو أمر الله في حق أرض عمون .
ولكن يشوع في سفره يقول " وأعطى موسى لسبط جاد بني جاد حسب عشائرهم ، فكان تخمهم بعزير ، وكل مدن جلعاد ، ونصف أرض بني عمون إلى عير ، وعير التي هي أمام ربّة ... هذا نصيب بني جاد " ( يشوع 13/24 - 28 ).
فلو كانت هذه الأسفار توراة موسى لما نسب يشوع لموسى هذه المخالفة الصريحة لأمر الله.
3- لكن الطامة الكبرى أن يذكر وفاة موسى ومناحة بني إسرائيل في أسفار تنسب لموسى " فمات هناك موسى عبد الرب في أرض مؤاب حسب قول الرب ، ودفنه في الجواء في أرض مؤاب مقابل بيت فغور ، ولم يعرف إنسان قبره إلى هذا اليوم ، وكان موسى ابن مائة وعشرين سنة حين مات ، ولم تكل عينه ولاذهبت نضارته ، فبكى بنو إسرائيل في عربات مؤاب ثلاثين يوماً ، فكمُلت أيام بكاء مناحة موسى " ( التثنية 34/5 - 8 )، ولاحظ دوما أنه حديث عن الماضي البعيد، وليس إخبارا بالمستقبل، بل المستقبل البعيد "ولم يعرف إنسان قبره إلى هذا اليوم". ومن المحال أن يكون بنو إسرائيل قد أضاعوا قبر موسى أعظم رجالهم في جيل واحد أو جيلين.
فدل ذلك كله على أن الأسفار الخمسة ليست هي ما كتبه موسى.
وللحديث في هذا الموضوع بقية....


بديع

ردا على سؤلك "وسألته لماذا لا يؤمن بنبينا وهو معلوم يدعو للتقرب إلى الله وعبادته، ولم يأتني جوابه حتى الساعة. " مما لاشك فيه ان لكل شعب كتاب صلاة فيه يتقرب الى الله تعالى خالق الكون لكن الاسئلة التي تتابدر الى الذهن عند قراءة الكتب الدينية الاسلامية ان كان الدكتور يشك في الهامية المجهول في الكتاب المقدس ما الذي يدل على الهامية الناقل سماعا في القراّن الكريم اذ اننا نجد اّيات نسبت الى والد جد فلان الذي سمع ان النبي (صلعم) قال كذا او عمل كذا؟ هناك سبع تلاوات للقراّن الكريم لكننا لانجد سوى تلاوة بني قريش فاين الاخرى التي يقال ان النبي محمد اكد صدقها لعلي بقوله انزلناه لكم سبعا ؟ ماهو الانزال الذي كثيرا مانسمعه ؟ مامدى صدق رواية راهب البحيرة التي يقال ان النبي محمد(صلعم) كان يزوره دوما. ؟ من هو النبي محمد كيف نشا وترعرع كيف مات ؟ اتمنى على الدكتور ان يجيبني على هذه الاسئلة .

الله تعني سيد القوم ورئيسهم والمتكلم باسمهم وكان الشعب يكرمونه تكريم اله . مما لاشك فيه ان الخالق عبر ملائكته كان يتدخل ولا يزال في حياة البشر والدليل ظهورات السيدة العذراء والقديسين حتى يومنا هذا ولكن هذا لاينفي كون كلمة الله كانت تعني ايضا المتكلم باسم الشعب ورئيسهم . اذكر حادثة في صغري كنت في ايام قطاف الزيتون افترشت تحت شجرة الزيتون التي في وسط ارضنا وهممت بقطافها فقالت لي والدتي :" هذه الشجرة ليست لنا " فقلت:" هل انتهت ارضنا هنا " فقالت :" لا لكن هذه الشجرة في وسط الارض ليست لنا " وعددت لي حدود الارض بالبطن والعفص والنبع.
هكذا كان الانسان يعرف حدود الارض في الازمنة الغابرة . وكانت المشاكل تثار عند اي تغيير طبيعي او غير طبيعي في طبيعة الارض.



الخطيئة لا تبطل او تلغي صدق الكلمة والدليل ماقاله النبي بلعام : " كلام بلعام بن بعور
كلام الرجل الثاقب النظر
كلام من سمع اقوال الله
ومن عرف العلي
ومن يرى مايريه القدير
ومن يقع فينفتح عيناه .
اراه وليس في الحاضر "


"النبي رجل ثاقب النظر " كما يقول عنه بلعام هل بطل هذا الامر بخطيئة بلعام فلم يعد النبي رجل ثاقب النظر ؟
" كلام من سمع اقوال الله ومن عرف العلي ومن يرى ما يريه القدير ومن يقع فينفتح عيناه . " هل بطل هذا الامر ايضا فلم يعد النبي" كلام من سمع اقوال الله ؟ ومن عرف العلي ومن يرى ما يريه القدير ومن يقع فينفتح عيناه . " ؟
"اراه وليس في الحاضر" هل بطل هذا الامر ايضا بخطيئة بلعام فلم يعد النبي ذاك الذي يراه وليس في الحاضر؟

حادثة النبي حزقيال "وخذ انت لنفسك قمحا وشعيرا وفولا وعدسا ودخنا وكرسنة وضعها في وعاء واحد واصنعها لنفسك خبزا كعدد الايام التي تتكئ فيها على جنبك.ثلاث مئة يوم وتسعين يوما تاكله. وطعامك الذي تأكله يكون بالوزن.كل يوم عشرين شاقلا.من وقت الى وقت تاكله. وتشرب الماء بالكيل.سدس الهين.من وقت الى وقت تشربه. وتأكل كعكا من الشعير.على الخرء الذي يخرج من الانسان تخبزه امام عيونهم. وقال الرب.هكذا ياكل بنو اسرائيل خبزهم النجس بين الامم الذين اطردهم اليهم. فقلت آه يا سيد الرب ها نفسي لم تتنجس ومن صباي الى الآن لم آكل ميتة او فريسة ولا دخل فمي لحم نجس. فقال لي انظر.قد جعلت لك خثي البقر بدل خرء الانسان فتصنع خبزك عليه"(حزقيال 4/ 9-12).تذكر بحادثة حدثت مع بطرس الرسول :" فساروا في الغد وبينما كانوا يقتربون من يافا , صعد بطرس الى السطح نحو الظهر ليصلي , فجاع واراد ان ياكل . ولما اخذوا يهيئون له الطعام وقع في غيبوبة , فراى السماء مفتوحة , وشيئا يشيه قطعة قماش كبيرة معقودة باطرافها الاربعة تتدلى الى الارض . وكان عليها من جميع دواب الارض والوحوش والزحافات وطيور السماء. وجاءه صوت يقول له :" يابطرس قم اذبح وكل ." فقال بطرس :" لا , يارب !مااكلت في حياتي نجسا او دنسا ." فقال له الصوت ثانية :" ما طهره الله لا تعتبره انت نجسا !" وحدث هذا ثلاث مرات , ثم ارتفع الشيء الى السماء .(اعمال 10/9-16)وبعد هذا الامر قال بطرس لكورنيليوس بعد ان استقبله مرتميا ساجدا له . " فانهضه بطرس وقال له:" قم , ماانا الا بشر مثلك !" ودخل يحادثه ووجد جمعا كبيرا من الناس, فقال لهم :" تعرفون ان اليهودي لا يحل له ان يخالط اجنبيا , او يدخل بيته . لكن الله اراني ان لا احسب احدا من الناس نجسا او دنسا . فلما دعوتموني جئت من غير اعتراض."اعمال (10/25-29) . وفي العظة التي القاها بطرس في ساعتها :" ارى ان الله في الحقيقة لا يفضل احدا على احد , فمن خافه من اية امة كانت وعمل الخير كان مقبولا عنده ."(اعمال 10/34-35)

قد يكون يعقوب قد صارع روحا ظهرت له وتسمى في بعض الدول بالقرينة .

اما عن القيامة :" فاجابهم يسوع :" انتم في ضلال , لانكم تجهلون الكتب المقدسة وقدرة الله . ففي القيامة لا يتزاوجون , بل يكونون مثل ملائكة الله في السماء . اما قيامة الاموات , افما قراتم ماقال الله لكم :" انا اله ابراهيم , واله اسحق , واله يعقوب ؟ وما كان الله اله اموات , بل اله احياء ."( متى(22/29-32)فمسالة القيامة كانت مطروحة عند اليهود وما قول المسيح "انكم تجهلون الكتب المقدسة وقدرة الله " خير دليل على ذكر القيامة.ففي مثل الغني ولعازار الذي اعطاه السيد المسيح :"مات الفقير وحملته الملائكة الى جوار ابراهيم . ومات الغني ودفن . ورفع الغني وهو في الجحيم يقاسي العذاب , فراى ابراهيم عن بعد ولعازار بجانبه . فنادى :" ارحمني , يا ابي ابراهيم ,وارسل العازر ليبل طرف اصبعه في الماء ويبرد لساني ,لاني اتعذب كثيرا في هذا اللهيب. فقال له ابراهيم : تذكر يابني انك نلت نصيبك من الخيرات في حياتك ونال اليعازر نصيبه من البلايا . وهاهو الاّن يتعزى هنا , وانت تتعذب هناك . وفوق كل هذا فبيننا وبينكم هوة عميقة لا يقدر احد ان يجتازها من عندنا اليكم ولا من عندكم الينا . فقال الغني : ارجو منك ,اذن , ياابي ابراهيم , ان ترسل لعازر الى بيت ابي , لينذر اخوتي الخمسة هناك لئلا يصيروا هم ايضا الى هذا الجحيم . فقال له ابراهيم عندهم موسى والانبياء , فليستمعوا اليهم . فاجابه الغني :لا ياابي ابراهيم ! ولكن اذا قام واحد من الاموات وذهب اليهم يتوبون . فقال له ابراهيم : ان كانوا لايستمعون الى موسى والانبياء , فهم لا يقتنعون ولو قام واحد من الاموات."لوقا(16/22-31) فجواب ابراهيم لديهم موسى والانبياء فليستمعوا لهم خير دليل على ان اليهود كانوا يعرفون بوجود الجنة والجحيم



اما اثبات الوحي في الكتاب المقدس قول السيد المسيح:" فقال لهم يسوع :" اما جاء في شريعتكم ان الله قال :انتم اّلهة ؟" " فاذا كان الذين تكلموا بوحي من الله يدعوهم الله اّلهة , على حد قول الشريعة التي لا ينقضها احد ,"يوحنا(10/34-35)


د. منقذ السقار

لم يجب الأستاذ بديع عن أي من أسئلة الحلقة الماضية، ويبدو أنه انشغل ببعض النقاط التي سبق لي أن ذكرتها له، حيث ما يزال يناضل من أجل توثيق كتبة العهد الجديد المجهولين.
وقد طرح الأستاذ عدداً من الأسئلة عن القرآن وعن النبي صلى الله عليه وسلم ، وقد دلت أسئلته على ضعف خبرته في القرآن الكريم وكيفية تدوينه وحفظه، ولا يضيره ذلك، إذ ليس هو كتابه، لكن الأستاذ لم يسلك مسلكي في نقد كتابه، إذ لا أذكر أمراً إلا بدليل وتوثيق .
ولما كان الموضع خارجاً عن موضوع حوارنا فإنا نرجئه إلى حينه، وأعد الأستاذ البديع وعداً صادقاً بأن أجيب عن جميع أسئلته بعد أن ننتهي من موضوعاتنا التي اتفقنا عليها.
ولكني أفهم أن الأستاذ أورد ما أورده في جواب سؤالي عن عدم قبوله بكلام النبي صلى الله عليه وسلم وقرآنه.
فأقول له: كل ما حاولت إثارته غير كاف لرد القرآن ولا لرده لأنه يدعو ـ رغم هذا كله ـ إلى الصلاة وعبادة الله وهي ما ارتضاه الأستاذ في توثيق المجهولين فليعتبر القرآن مثلهم.
ثم أورد الأستاذ فقرته الثانية ، ولم أفهم مراده من إيرادها.
ثم أصر الأستاذ على نبوة بلعام وألهاميته وذكر بأن الخطيئة لا تبطل صدق الكلمة، وأقول له: نعم لا تبطل الخطيئة صدق الكلمة، لكن الكفر يبطل دعوى الإلهام، فالرجل كافر قتله موسى، وحذر تلاميذ الأنبياء منه ومن أمثاله، والأستاذ يصر على أنه كان ملهماً.
ثم ذكر الأستاذ قصة كعك الخرء، وذكر أنها تذكره بقصة أخرى، ونسي أن يرد على سؤالي بخصوصها، هل يليق أن يأمر الله بمثل هذا أم أن هذا من العبث، إن تخيلي للنبي حزقيال يأكل ذلك يثير اشمئزازي ويصيبني بالغثيان، ولعل الأستاذ يشاركني هذا الشعور.
ثم انتقل الأستاذ للحديث عن المصارعة ورغم أن يعقوب لربما قد صارع روحاً، وقد غفل الأستاذ عن أن الأرواح ليست أجساماً حتى تصارع وتأكل الزبدة والعسل، ولم يتنبه أيضاً إلى أن النص يذكر أن المصارع هو الله تعالى الله عن ذلك وفيما يلي النص بتمامه: "فبقي يعقوب وحده.وصارعه إنسان حتى طلوع الفجر، ولما رأى انه لا يقدرعليه (أي المصارع) ضرب حقّ فخذه.فانخلع حقّ فخذ يعقوب في مصارعته معه.
وقال(أي المصارع المهزوم): أطلقني لأنه قد طلع الفجر.فقال(أي يعقوب): لا أطلقك إن لم تباركني. فقال له: ما اسمك؟ فقال يعقوب: فقال: لا يدعى اسمك في ما بعد يعقوب، بل إسرائيل.لأنك جاهدت مع الله والناس وقدرت.
وسأل يعقوب وقال: أخبرني باسمك.فقال: لماذا تسأل عن اسمي.وباركه هناك. فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل. قائلاً: لأني نظرت الله وجهاً لوجه" (التكوين 32/24 - 32 ) . ومعنى كلمة فينئيل رؤية الله أي سمي المكان بذلك الاسم لأنه رأى الله فيه وجها لوجه، نعم معنى النص أن يعقوب صارع الله وغلبه وأطلقه فباركه الرب المهزوم.
ثم بدأ الأستاذ يورد نصوصاً عن القيامة من الأناجيل وهي خارج موضوعنا، إذ أني أقول له : لا يوجد نص واحد في الأسفار الخمسة يتحدث عن الجنة أو النار أو القيامة أو البعث (فيما عدا ذكر الجنة في سياق قصة آدم ـ أي السياق التاريخي).
وختم الأستاذ بذكر أن الشريعة لا ينقضها أحد مستشهداً بيوحنا حين قال : (لا يمكن أن ينقض الناموس)، وأسأل الأستاذ بهذه المناسبة لماذا يثبت النصارى في السبت مثل اليهود أليس في هذا نقضاً للناموس؟
وأعود من جديد لانتظار مداخلة الأستاذ البديع عما أوردته في براءة موسى من الأسفار الخمسة كما أنتظر منه تعقيبه على أجوبتي.
وشكراً له ولقراء السقيفة على صبرهم على طول هذا النقاش.


بديع

ان عاد الانسان الى الجنة في عمل الصالحات على الارض ثم اخطاء واكل من الشجرة هل سيظهر على الارض مجددا الانسان اليوم لا يعرف ما هية الشجرة حتى وان كان هناك حرس على الشجرة الم تك الافعى حرسا على الشجرة ؟ اليس بالامكان ان يخطئ من وضعوا على الشجرة لحراستها ؟ لا اعتقد ان الامر كما نعرف فالنظريات بالنشؤ الفيزيولوجي نتيجة التعرض للاشعاعات فتاتي مخلوقات غريبة من مخلوق معين فالخليقة اتت من خلية واحدة تطورت لتات بخلائق كثيرة مائية وبرمائية وبرية .كثيرا مانجد ولادات غير عادية كرجل براس حيوان او حيوان براس رجل او .. والامثلة على هذه الخلائق كثيرة مما يثبت نظرية النشؤ الطبيعي . ان كان الانسان يعود الى التراب بعد ان تخرج منه روحه الى الجنة والانسان خلق من تراب الجنة بعد ان نفخ الله فيه روحه وامر باكل الثمار التي في الجنة فهل روح الانسان تراب ؟ ان كانت الروح تراب فهذا يعني ان يعقوب قد صارع روحا .لان روح الانسان تختلف عن روح الله لان روح الله في داخله .

هناك مثل يقول : اكل الخرء افضل من الاستماع لكلامك .
ومثل اّخر : كلام فوك يشعرني القيء والغثيان كما لو اكلت خرءا.
ومثل اّخر : نظف فمك من الخرء قبل ان تتكلم بمثل هذا الكلام .

وأسأل الأستاذ بهذه المناسبة لماذا يثبت النصارى في السبت مثل اليهود أليس في هذا نقضاً للناموس؟ المسيح قام من بين الاموات يوم الاحد عندما ذهبت النسوة الى القبر ولم يجدنه فالسبت كان يوم استراحة فلم يذهبن ليكملن مراسم التكفين .

صحيح ان موسى لم يكتب كل الاسفار الخمسة التي ذكرت . وقد كتبت بالتتابع عبر الاجيال البعض في فترة السبي وما بعد الى بابل حيث نجد تشريعات حمورابي في الكتاب المقدس . ولكن لا يلغي اهمية موسى في التاريخ اليهودي فهو انقذهم من الفرعون بطرق غريبة وكان ولايزال الملهم الاول للتشريعات في التاريخ اليهودي . كما اي نبي اّخر اليس النبي محمد ملهم التشريع في الدين الاسلامي ؟ اليس السيد المسيح ملهم التشريع الكنسي اليس بوذا ملهم التشريع في الديانة البوذية اليس .. كل شعب له ملهمه في التشريع طبقا لاهمية هذا الملهم .


د. منقذ السقار


لقد ذهلت وأنا أقرأ أن الأستاذ يؤمن بنظرية النشوء والارتقاء والتي تعارض معتقدات الأستاذ.
لقد كان الأستاذ يحاول إفهامنا كيف أن روحًا صارع يعقوب بدلاً من الله كما هو واضح في النص.
ودليله على أن المصارع روح، لا الله عز وجل، أن الإنسان خلق من تراب، وأنه الله نفخ فيه من روحه؟؟؟؟!!!! فهذا دليل على أن المصارع المهزوم ليس الله بل روح. وأطلب من الأستاذ ثانية تأمل النص: "فبقي يعقوب وحده.وصارعه إنسان حتى طلوع الفجر، ولما رأى انه لا يقدرعليه (أي المصارع) ضرب حقّ فخذه.فانخلع حقّ فخذ يعقوب في مصارعته معه.
وقال(أي المصارع المهزوم): أطلقني لأنه قد طلع الفجر.فقال(أي يعقوب): لا أطلقك إن لم تباركني. فقال له: ما اسمك؟ فقال يعقوب: فقال: لا يدعى اسمك في ما بعد يعقوب، بل إسرائيل.لأنك جاهدت مع الله والناس وقدرت.
وسأل يعقوب وقال: أخبرني باسمك.فقال: لماذا تسأل عن اسمي.وباركه هناك. فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل. قائلاً: لأني نظرت الله وجهاً لوجه" (التكوين 32/24 - 32 )

فهو يتحدث عن مصارع حقيقي يضرب ويقبض عليه، وليس مجرد روح. بل هو شيء متجسد، وينص النص على أنه الله، وليس من داع لمثل تلك القفزات من الأستاذ الكريم.
وقد كشف الأستاذ لنا معرفة بالأمثال عندما ذكر ثلاثة أمثلة للخرء، ولا أدري هذه الأمثال تعود لأي الشعوب الإنسانية.
ويعتبر الأستاذ إلغاء السبت من مثل النصارى نقضًا للناموس مع اعترافه بأن النصارى لا يسبتون وأنهم يعتبرون الأحد يوم عطلتهم، وقد حرم عليهم العمل في السبت بل حكمت التوراة بقتل من يعمل في السبت، (انظر العدد 15/32 – 36)، والنصارى كلهم يعمل فيه بما فيهم رجال الكنيسة والأستاذ البديع، ومع ذلك لا يعتبر الناموس قد أبطل.
وقد سرني الأستاذ وأكبرت منه اعترافه بأن هناك من زاد وأضاف في الأسفار المنسوبة لموسى، وهو بذلك يخالف إجماع المحققين الذين كان قد ذكره قبل.
وقد اعترف الأستاذ بأن هذه الزيادات كتبت في قرون متلاحقة، ولم يقل هذه المرة بأن الكتابات كتبت بأيدي مجهولين ملهمين، بل أقر أنها كتبت من قبل أناس نقلوا تشريعات حمورابي الوثني في الكتاب المقدس أي كانوا يستقون معلوماتهم من الأمم الوثنية وليس من الله.
وبذلك لا أجد من داع لاستكمال بقية النقاط التي كنت أود أن أوردها لإثبات أن موسى لم يكتب الأسفار الخمسة، إذ قد أعفاني الأستاذ ذلك باعترافه الشجاع. فله الشكر على هذه الجرأة.
وهنا أطلب طي صفحة ثانية من حوارنا، لنبدأ قريبًا في الصفحة الثالثة هل يتناقض كلام الله ولا ريب عندي أن الإجابة عند الأستاذ وعند كل العقلاء أن كلام الله لا يتناقض فإن وقع التناقض فإنما يدل على أن هذا الكتاب بشري وليس بإلهامي ولا إلهي.
انتظر مشاركة من مديري اللقاء توضح وتبين ما انتهينا إليه مع الأستاذ قبل أن نبدأ بالنقطة الثالثة: كلام الله لا يتناقض



بديع

ان الله لا يملي علينا ما يريده فهو ليس استاذ املاء . الم يرد حيوان اعجم النبي بلعام عن غيه . تامل في هذا الكون كله الا تجد ان الله فيه ؟ وهذا ما اعتقده بل انه اعطانا حرية الاختيار والتمييز بين الصح والخطاء . ان اصدقت القول يلهم اي انسان منذ تاريخ البشرية حتى اليوم بما هو لصالح الجماعة اي لصالح البشرية وما شريعة حمورابي خير دليل على ذالك فمعه استبان الثواب والعقاب وهي حتىاليوم لاتزال تطبق على سبيل المثال لا الحصر عقوبة الاعدام . فمع حمورابي انتقلت البشرية من شريعة الغاب الى شريعة القضاء والقانون . فكلمة الله هي كلمة القضاء العادل والقانون العادل . من هنا تجد ان كلمة الله لا تعني التكلم عن الجنة والجحيم والسماء وما شابه بل هي ايضا ما يشير الى الصالح العام . ان النبي ليس من يتكلم بالامور الماورائية وحسب بل ما يرى ما يمكن اصلاح السير البشري للمضي به قدما . اذا اعتبرنا ان النبي هو من يتكلم بالماورائيات لامكن اعتبار الكثيرين ممن يتكلمون بالماورائيات بالانبياء مثال لاالحصر جان بول سارتر , دانتي , ... او انسان بامكانه ان يقوم برواية حديث بين ملاك من الجحيم وملاك من السماء وليس بامكان ان ينقض صدق كلامه باثبات الحديث لم يدر . من هنا اعتبر عن حق ان حمورابي نبيا لانه اول مشرع قانوني في التاريخ .
الناموس هو القانون الوضعي والقانون يتطور مع تطور مع التطور البشري . والدليل شرعة حقوق الانسان . الا اذا كان الدكتور يعتبر ان القانون يجب ان يبقى كما نص عليه دون تطوير .


الحياة ليست كلها عمل دون الالتفات ولو قليلا الى التامل والصلاة وليست كلها صلاة دون الالتفات الى العمل .فالحياة روح وجسد فكما الجسد بحاجة للراحة كذالك الروح ايضا بحاجة للراحة فمن الملاحظ ان بعض الدول لا تعط يوم راحة لشعبها تزداد فيها المشاكل والاضرابات النفسية والجسدية حتى المكنة بحاجة للراحة والا تحترق . ليس المهم اليوم الذي تستريح فيه بل ان الوقت الذي تخصصه للراحة حيث تموه به عن نفسك والا لاصبت بانهيار عصبي . اذكر ذات مرة عملت لاشهر دون راحة 22 ساعة في اليوم فاصبت بنوع من التعصيب فبقيت لفترة طويلة اشعر بانهاك القوى دون معرفة السبب . هناك كائنات تستريح في فصل الشتاء وهناك مايستريح لايام في فترات من السنة . الراحة ليست تضعييا للوقت كما يعتقد او يرى البعض بل هي امر ضروري لانتاج افضل في الحياة .


د. منقذ السقار

حدثنا الأستاذ في مداخلته الأخيرة عن التعب الراحة والدول التي تعطي إجازات لشعوبها، وحدثنا كيف أن الأنبياء جاؤوا لإصلاح حال البشرية وليس فقط لتنبؤ بالغيب ، وقوله صحيح لا شك فيه ، لكنه ليته يذكر لي بعض الشواهد عن قيام بني أساف وقورح وغيرهم من المجهولين بهذا الدور في حياة بني إسرائيل.
بل إني أرى في الأسفار أن هؤلاء كانوا شؤماً على البشرية فالنبي داود يزني بامرأة أوريا ـ وحاشاه ـ ولوط يزني بابنتيه ـ وحاشاه ـ وهارون يعبد الأصنام ويصنع العجل ـ وحاشاه ـ.... في سلسلة طويلة من الفساد يزعم الكتاب المقدس أن الأنبياء صنعوه.
وقد اعتبر الأستاذ البديع حمورابي الوثني نبياً لأنه أول مشرع قانوني فهل يطلق هذا اللقب على كل المصلحين والمشرعين في المجالس النيابة، أم هو خاص به لأوليته.
وهل حمورابي الذي نقل عنه كتاب الكتاب المقدس كان يحمل وحي الله أم تجارب البشر وحكمتهم البشرية عموماً ومما سبق أقول
زعم الأستاذ البديع في بداية مداخلاته أن الكتاب المقدس قد كتبه الأنبياء ثم تراجع من خلال النقاش فاعترف بأنهم مجهولون وحاول توثيقهم فلم يستطع.
ثم أقر الأستاذ بأن الأسفار الخمسة ليست من تأليف موسى وحده بل تعاون على تأليفها بنو إسرائيل خلال عشرة قرون بل أكثر ، ثم نسبها إجماع النصارى ـ الذي نقله الأستاذ في أوائل مداخلاته ـ إلى موسى وحده.
وقد أطلعنا الأستاذ أن هؤلاء الكتبة كانوا ينقلون عن مصادر من بينها حمورابي الوثني الذي اعتبره الأستاذ البديع نبياً لأنه أول مشرع قانوني في التاريخ.
وقد طوينا الصفحات السابقة وننتظر تقييم الأستاذين كردي واليعسوب ـ إن كان ما يزال معنا ـ .
وأسأل الأستاذ البديع كمقدمة للجزء الثالث هل كلمة الله تتناقض أو تخطئ؟ انتظر جواب الأستاذ لأشرع في مداخلتي في الموضوع.


بديع


يقول النبي ارميا في وصف ولادة النبي :" فكانت كلمة الرب الي قائلا : قبل ان اصورك في البطن عرفتك وقبل ان تخرج من الرحم قدستك وجعلتك نبيا للامم . " ارميا(ا/4-5) . مما يدل على ان النبي انسان ولد من رحم كاي انسان اّخر وبالامكان القول ان كل انسان هو نبي استنادا الى هذه الاّية لكن الحياة على الارض والمعاشرة تبلور تلك القداسة والنبوة فيدنو من الله او يبتعد عنه . في الحيوة زلات و مصاعب كبيرة وكثيرة ايضا بقدر ما يتجاوزها بقدر نفسه يقترب من الله . فهو اي النبي ليس شخصا ادعى الانسانية حيث لم يولد من رحم بشري لنجله . يقول بولس الرسول " الشريعة اذا مقدسة عادلة صالحة . فهل صار الصالح سببا لموتي ؟ معاذ الله ! ولكن الخطيئة , ليظهر انها خطيئة اورثتني الموت , متذرعة بما هو صالح , لتبلغ الخطيئة اقصى حدود الخطيئة متذرعة بالوصية . نحن نعلم ان الشريعة روحية , ولكني بشر بيع ليكون للخطيئة . وحقا لاادري ماذا افعل : فالذي اريده لا افعله , اما الذي اكرهه اياه افعل. فاذا كنت افعل ما لا اريد , فاني اوافق الشريعة على انها حسنة . فلست انا الذي يفعل ذالك بل الخطيئة الشاكنة في , لاني اعلم ان الصلح لا يسكن في , اي في جسدي . فالرغبة في الخير هي باستطاعتي , اما فعله فلا . .."رومة(7/12-18) . كتاب العهد القديم هو كتاب تاريخ الشعب اليهودي والتاريخ لا يخطئ اما الشعب فيخطئ لهذا السبب التاريخ هو امر مقدس .
هذا ما اعرفه على ان النبي انسان يخطىء احيانا واحيانا لا يخطئ .فان المشرع قد يخطئ في تشخيص تشريع ما لكن هذا لا ينفي صدق التشريع . وان الشريعة هي كلمة الله للبشر بلسان حالهم .


د. منقذ السقار

سألت الأستاذ: هل كلمة الله تتناقض أو تخطئ فأجابني الأستاذ (كتاب العهد القديم هو كتاب تاريخ الشعب اليهودي والتاريخ لا يخطئ اما الشعب فيخطئ لهذا السبب التاريخ هو امر مقدس).
ثم ذكر أن النبي إنسان قد يخطئ حتى في التشريع لكن هذا لا ينفي صدق التشريع.
ورغم ملاحظتي الكبيرة على إصراره أن الخطأ في التشريع لا ينفي صدق التشريع، لكني سأتجاوزه لأتحدث في التوراة ككتاب تاريخ لا يخطئ بحسب قول الأستاذ، فسأكتفي بالشواهد التاريخية لأثبت أن الكتاب المقدس متناقض ولا يصلح لاعتباره كلمة الله. لأن الله لا يتناقض ولا يلهم البشر الكلام المتناقض.
إذاًَ نبدأ في سرد تناقضات التوراة التاريخية تباعا ، وبين يديكم الحلقة الأولى منها:
1- جاء في سفر الملوك " كان أخزيا ابن اثنين وعشرين سنة حين ملك وملك سنة واحدة " ( ملوك (2) 8/26 ) وفي سفر الأيام . "كان أخزيا ابن اثنتين وأربعين سنة حين ملك،وملك سنة واحدة" ( الأيام (2) 22/2 ) والسؤال: كم كان عمر أخزيا عندما ملك 22سنة أم 42 سنة .
2- وقع التناقض في عمر يهوياكين الذي ملك بني إسرائيل ، فقد جاء في سفر الملوك " كان يهوياكين ابن ثمان عشرة سنة حين ملك وملك ثلاثة أشهر في أورشليم "(ملوك(2)24/8)،وفي سفر الأيام ما ينقضه ولا سبيل إلى الجمع إذ يقول: "كان يهوياكين ابن ثمان سنين حين ملك،وملك ثلاثة أشهر وعشرة أيام في أورشليم" ( الأيام (2) 26/9 ). فكم كان عمر يهوياكين عندما ملك؟ 18 سنة أم 8 سنين
3- ويذكر سفر صموئيل أنه " ولد لأبشالوم ثلاثة بنين وبنت واحدة اسمها ثامار ، وكانت امرأة جميلة المنظر " ( صموئيل (2) 14/27 ) وفي سفر الملوك يذكر ابنة أخرى غير ثامار الوحيدة فيقول : " معكة ابنة أبشالوم ". ( ملوك (1) 15/1 ) فكيف يكون ذلك ؟
وللحديث بقية بعد أن نسمع إجابات الأستاذ البديع



د. منقذ السقار

ذكر الاستاذ البديع أن الاختلاف في عمر أخزيا سببه غلط ناسخ، وأسأله ما دليله على أن الأمر متعلق بغلط ناسخ وليس بخطأ الكاتب، وهل هذا الخطأ موجود في كل المخطوطات أم أنه في مخطوط واحد، وإذا كان الثاني ـ وليس بصحيح ـ فلماذا لم يصلح النصارى هذا الغلط، ما الذي ينتظرونه؟
ثم لو سلمنا جدلا أن الخطأ وقع من النساخ ، فهذا يعني أنه قد يخطئ الناسخ في غيره من المواضع، وينطلي الأمر على اليهود والمسيحيين قروناً طويلة، وقد تكون هذه المواضع في الأهمية اللاهونية بمكان، فهل من دليل عند الأستاذ يمنع حصول مثل هذا الخطأ؟
وبخصوص البقية فإني أنتظر جوابكم لأكمل مداخلتي.
وأما ما ذكره الأستاذ البديع عن مخطوطات القرآن فإن أحداً من المسلمين لا يزعم عصمة الناسخ الذي قد يخطئ في كتابة كلمة.
لكن هذا الخطأ لن تجده أبداً في أي مخطوطة ثانية للقرآن.
كما أنبه إلى مسألة هامة وهي أن المسلمين قد حفظوا القرآن بحفظ الصدور قبل حفظ السطور أي بواسطة الحفظة الذي حققوا بحفظهم القرآن غيباً تواتر نقل القرآن في كل الأجيال وإلى يومنا هذا.
وكانت الكتابة مجرد توثيق لهذا الحفظ، لو لم توجد أصلا فإن ذلك لا يضير حفظ القرآن الذي يتقلب بالتواتر بين صدور الحفظة.
وفي هذا الصدد أذكر لكم أن جامعة ميونيخ أسست معهداً للبحوث القرآنية قام عليه كبار القسس واستمروا ثلاثة أجيال يجمعون جميع مخطوطات القرآن الكريم .
وفي عام 1934م قال الاستاذ بريستل مدير المعهد : " لقد جمعنا حتى هذا الوقت اثنين وأربعين ألفاً من مخطوطات القرآن كاملة وجزئية ، وعمل المقارنة جار " .
وقبيل الحرب العالمية الثانية نشر المعهد تقريراً مؤقتاً جاء فيه " لم نجد إلى الآن أي اختلاف في الرواية سوى بعض أخطاء الكتابة " .
وذكروا أنهم وجدوا في مخطوطات الكتاب المقدس مائتي ألف اختلاف .
ولما سئل بريستل عن الفرق بين أخطاء المخطوطات الإسلامية والكتابية، قال " الاختلاف يوجد في عدة نسخ بينما سهو الكاتب يتعلق بنسخة واحدة " .
وقد دمر المعهد ومكتبته في الحرب العالمية الثانية قبل أن ينشر تقريره النهائي.

د. منقذ السقار


طال انتظارنا للأستاذ، ولعل الأمر خير
كل عام وأنتم بخير

د. منقذ السقار


أرجو أن لا يطول انتظارنا للأستاذ البديع، فقد اشتقنا لحواره.

د. منقذ السقار

نعم ليست كلمة الله.
1- حاول الأستاذ البديع أن يثبت لنا أن كتاب الأسفار هم الأنبياء فعجز عن ذلك واعترف بأنهم كتاب مجهولون.
2- حاول توثيق هؤلاء المجهولين بطريقين الأول دعواه أنهم يحملون نورا وهدى وعليه فليس من حاجة لمعرفة أسمائهم أو أحوالهم، وقد فندت ذلك بما أوردت من نصوص ظلامية تدعو للخنا والفجور والعبثية، وما يزال في جعبتي الكثير والكثير....
والطريق الثاني في توثيق المجهولين كان هو إخبارهم وتنبؤهم بالغيوب، واستشهد الأستاذ على توثيقهم بالنبي الكذاب بلعام بن باعور الذي اعتبره مثالا لأنبياء بني إسرائيل، وقد أثبتُ له كذب هذا المتنبئ وكفره، وعليه فلا يكفي التنبؤ بالغيوب للتوثيق.
3- انتقلنا للحديث عن الأسفار الخمسة التي كان الأستاذ قد نقل الإجماع على أنها من كتابة موسى ومع بداية ردي عليه اعترف ببراءة موسى من هذه الأسفار وأنها كتبت خلال قرون بعد موسى، وستمر الكتاب المجهولون في الكتابة ما يقارب عشرة قرون(حتى السبي البابلي) في الأسفار التي يفترض أن كاتبها موسى كما أجمع المحققون والباحثون النصارى.
وكان الأستاذ قد حشر قبل ما يقرب من عشرة نصوص كتابية تؤكد أن هذه الأسفار من كتابة موسى عليه السلام.
وأفادنا الأستاذ أن الكتاب المجهولين قد أفادوا في الأسفار المقدسة من حمورابي الوثني والذي اعتبره الأستاذ نبيا لأنه كان أول من وضع القوانين؟؟!!
4- انتقلنا مع الأستاذ لبحث تناقضات التوراة ، ومازلت أنتظر جوابا ولدي الكثير والكثير مما يدهش له لب العاقل، ويحار كيف يعتبر مثل هذا كلمة الله؟
5- للإخوة الكرام أقول:
لو استمر الأستاذ في حواره، وهو ما أرجوه، قسأبطل له قدسية الأسفار من خلال - تناقضاتها
- أغلاطها
- خرافاتها
- تحريفها
- أخلاقها
- سوء موقفها من الله ورسله
- ظهور الصنعة البشرية فيها
وغير ذلك مما يفتحه الله علينا، ولا تنسونا من صالح دعواتكم.

د. منقذ السقار

يبدو لي أن الاستاذ البديع قد انسحب فعلا من الحوار ، فقد سئمت والإخوة من الانتظار. أنتظر من الأستاذ كردي الرأي النهائي.


المشرف على الحوار

بارك الله في الاستاذ الدكتور منذر السقار.. وبصبره الجميل مع الموضوع وبعلميته في طرح كل ما ذكر، وبخلقه الرفيع..

ونعم فعلا ان السيد بديع قد انسحب من الموضوع لانه طال الانتظار دون التجاوب مع تعقيبات الاستاذ السقار..

وكذلك بالنسبة لمداخلاته الاخرى، يبدو انه لم يتمكن من التواصل مع الاستاذ السقار ولم يستطع من كتابة الاجوبة المقنعة لاستفسارات الاستاذ السقار..

وكل ما اشار اليها الاستاذ السقار من اثبات ان العهد القديم ليس كلمة الله قد كان وقعها في العقل والقلب اكبر، مما طرحه بديع..

لهذا سنقوم باستخلاص اهم نتائج الحوار ونفتح زاوية جديدة لها..

وعندما يعود السيد بديع للحوار يكون هذا الموضوع قد انتهى، فاما سيحاور النتائج التي سنستخلصها من الحوار معه، في الزاوية التي نفتحها.. او سنناقش مع الاستاذ السقار موضوعا اخر، ونفتح حوارا جديدا باتفاق الطرفين..

وهنا نكتفي بهذا القدر من الحوار بينهما.. مقدمين شكرنا باسم السقيفة للطرفين.. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..



الرابط
http://www.alsakifah.org/vb/showthread.php...65&page=1&pp=15