بطلان الإستدلال بإلوهيم
الاخوة
الاعزاء السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
و تحية
خاصة لاخى الدكتور هشام بارك الله فيه و حفظه
هذه مناقشة
دارت فى نادى الفكر فى موضوع بطلان استخدام كلمة الوهيم المنشور فى هذا الموقع
المبارك اضعها بالحرف كما هى دون اى تصرف .
و الله من
وراء القصد …..
فى محاولة يائسة لاثبات وجود الثالوث فى العهد القديم
يستشهد البعض بلفظة الوهيم و هى صيغة جمع ومذكورة فى العهد القديم و هذا ملخص
قولهم و يليه الرد بعون الله و توفيقه .
وبيان قوة الدليل على تعدد الأقانيم في ذات الله الواحدة جاء من خلال استعمال اسم الله
" الوهيم " بصيغة الجمع في العهد القديم ، غير أن نعته يجئ ، أحيانا،
بلفظ المفرد ، وأحيانا بلفظ الجمع ، وكذلك الفعل المسند إليه والضمير الذي يعود
إليه .
و هذا هو الرد :
اولا :
لفظة الوهيم فى صيغة الجمع تعنى الهة و لا تعنى اقانيم و نحن نتحدث عن اقانيم و
ليس الهة ..... و اعتبارها جمع يصل بنا فى النهاية الى تعدد الالهة و ليس تعدد الاقانيم
.....(و لا دليل انها ثلاثة ربما اثنين و ربما خمسة او عشرة ) و لكن حتى لو كانت ثلاثة
فهى ثلاثة الهة و ليست ثلاثة اقانيم و من المستحيل اثبات ان الوهيم هنا جمع لثلاثة
فقط .
و اذا كانت الوهيم تعنى ثلاثة اقانيم فى اله واحد او اى عدد من الاقانيم فى اله واحد
اذن كيف نفسر هذا النص فى المزامير 45 : 6 و 7 .
6كُرْسِيُّكَ يَا \للهُ إِلَى دَهْرِ \لدُّهُورِ. قَضِيبُ \سْتِقَامَةٍ قَضِيبُ مُلْكِكَ.
7أَحْبَبْتَ \لْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ \لإِثْمَ مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ \للهُ
إِلَهُكَ بِدُهْنِ \لاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ رُفَقَائِكَ.
فى العدد السادس كرسيك يا الوهيم اى المخاطب هو الوهيم و يستانف المخاطبة فى العدد
التالى قائلا احببت البر و من اجل ذلك مسحك الوهيم !!!!!
الوهيم متعدد الاقانيم مسح الوهيم اخر متعدد الاقانيم و هذا كلام غير منطقى ابدا
.... و يحتاج الى شرح.
انظر كذلك عبرانيين 1 8 و 9
8وَأَمَّا عَنْ \لاِبْنِ: «كُرْسِيُّكَ يَا أَللهُ إِلَى دَهْرِ \لدُّهُورِ. قَضِيبُ
\سْتِقَامَةٍ قَضِيبُ مُلْكِكَ. 9أَحْبَبْتَ \لْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ \لإِثْمَ. مِنْ
أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ \للهُ إِلَهُكَ بِزَيْتِ \لاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ شُرَكَائِكَ».
و التفسير المنطقى الوحيد ان اطلاق اسم الوهيم على يسوع كان لاثبات انه اعظم و اعلى
رتبة من بقية البشر او الشركاء كما يسميهم النص مثل موسى تماما كما سوف نرى بعد
قليل.(انظر سادسا).
و هذا النص فى التكوين 42 : 30
30«تَكَلَّمَ مَعَنَا \لرَّجُلُ سَيِّدُ \لأَرْضِ بِجَفَاءٍ وَحَسِبَنَا جَوَاسِيسَ
\لأَرْضِ
المقصود يوسف و الكلمة التى ترجمت سيد الارض هى كلمة بصيغة الجمع فى العبرية و هذا
كما هو واضح للتعظيم .
ثانيا :
من القاموس
Definition
1. (plural)
a. rulers, judges
b. divine ones
c. angels
d. gods
2. (plural intensive -
singular meaning)
a. god, goddess
b. godlike one
c. works or special
possessions of God
d. the (true) God
e. God
كما ترى هناك معنى جمع و معنى جمع تعظيم و لكنه مفرد فى المعنى هذا ما يقوله القاموس
على هذا الرابط :
Crosswalk.com
ثالثا :
لماذا اختفت كلمة الوهيم من العهد الجديد قد تقول انها عبرية و العهد الجديد يونانى
و لكن هل عندنا كلمة فى العهد الجديد ممكن ان تكون جمع فى الوحدانية و وحدانية فى
الجمع كما يحاول ان يفعل البعض مع كلمة الوهيم ....
بمعنى اخر هل كلمة ثيؤس و هى تعنى اله هل تحمل اى معنى لتعدد الاقانيم ......!!!!.
يسوع نفسه يقول فى مرقص 12 : 29
29فَأَجَابَهُ يَسُوعُ: «إِنَّ أَوَّلَ كُلِّ \لْوَصَايَا هِيَ: \سْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ.
\لرَّبُّ إِلَهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ.
طبعا الكلام هنا باللغة اليونانية و يسوع يقتبس من التثنية 6 : 4
4«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: \لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
المشكلة ان فى النص العبرى استعملت كلمة الوهيم و كاتب انجيل مارك استعمل ثيؤس المفرد
و لم يستعمل الجمع و اذا كان تعدد الاقانيم هو المعنى المراد لكان يجب ان تذكر
باليونانية ايضا و كل ما نستطيع ان نقوله ان الكاتب فهم من كلمة الوهيم معنى اله
واحد مفرد فذكره كذلك باليونانية ....
رابعا :
فى القضاة : 16 : 23
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا
قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)
داجون اله الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور مرتين و الفعل المصاحب له
مفرد هل داجون هذا مكون ايضا من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. النص لا يحوى الا
اله مزيف وحيد كما هو واضح .....
•
و النصوص الاتية كلها الهة مزيفة اطلق عليها الوهيم
القضاة 8 : 33
33وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ جِدْعُونَ أَنَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ رَجَعُوا وَزَنُوا وَرَاءَ
\لْبَعْلِيمِ, وَجَعَلُوا لَهُمْ بَعَلَ بَرِيثَ إِلَهاً.
القضاة 11 : 24
24أَلَيْسَ مَا يُمَلِّكُكَ إِيَّاهُ كَمُوشُ إِلَهُكَ تَمْتَلِكُ؟ وَجَمِيعُ
\لَّذِينَ طَرَدَهُمُ \لرَّبُّ إِلَهُنَا مِنْ أَمَامِنَا فَإِيَّاهُمْ نَمْتَلِكُ.
و كذلك القضاة 16 : 23 الاله داجون و الملوك 11:5 عتشروت و الملوك الثانى 1: 3 و الملوك
الثانى 19 : 37 و لاننسى العجل الذهبى فى الخروج 32 اطلق عليه الوهيم مرتين فى
العدد الاول و العدد 32 .
و كل الامثلة السابقة كانت لاله مفرد فقط بدون اقانيم داخلية .
و هنا ملاحظة جديرة بالاهتمام فى الملوك الاول 5: 11
5فَذَهَبَ سُلَيْمَانُ وَرَاءَ عَشْتُورَثَ إِلَهَةِ \لصَّيْدُونِيِّينَ
وَمَلْكُومَ رِجْسِ \لْعَمُّونِيِّينَ.
عشتروت اله مؤنث و رغم ذلك اخذت لقب الوهيم الجمع المذكر و هذا يبطل تماما الاستشهاد
بهذا اللفظ لاثبات اى تعدد للاقانيم سواء ثلاثة او اكثر او اقل . و الله المستعان
وحده .
خامسا :
مفرد الوهيم ايل ترجمت اله فى نحميا 9: 17
17وَأَبُوا \لاِسْتِمَاعَ وَلَمْ يَذْكُرُوا عَجَائِبَكَ \لَّتِي صَنَعْتَ مَعَهُمْ
وَصَلَّبُوا رِقَابَهُمْ. وَعِنْدَ تَمَرُّدِهِمْ أَقَامُوا رَئِيساً لِيَرْجِعُوا
إِلَى عُبُودِيَّتِهِمْ. وَأَنْتَ إِلَهٌ غَفُورٌ وَحَنَّانٌ وَرَحِيمٌ طَوِيلُ
\لرُّوحِ وَكَثِيرُ \لرَّحْمَةِ فَلَمْ تَتْرُكْهُمْ.
و اذا كانت الوهيم تعنى ثلاثة اقانيم يكون مفردها يعنى اقنوم واحد فقط فهل هذا ينطبق
على هذا النص و اى اقنوم هو المقصود و لماذا ؟؟؟.
و كذلك كلمة ال العبرية تترجم مرات كثيرة الله انظر تكوين 18 : 14
18وَمَلْكِي صَادِقُ مَلِكُ شَالِيمَ أَخْرَجَ خُبْزاً وَخَمْراً. وَكَانَ كَاهِناً
لِلَّهِ \لْعَلِيِّ.
الله العلى هذا ترجمة لكملة ال العبرية هل ممكن ان يكون هذا اقنوم واحد فقط على حسب
المنطق المتداول لاثبات التثليث.؟ على من يؤمن بذلك ان يوضح لنا بكلام منطقى له
معنى كيف يبرر ذلك ؟؟.
سادسا:
موسى نفسه يطلق عليه الوهيم
فى خروج 4: 16 و 7: 1
16وَهُوَ يُكَلِّمُ \لشَّعْبَ عَنْكَ. وَهُوَ يَكُونُ لَكَ فَماً وَأَنْتَ تَكُونُ
لَهُ إِلَهاً.
فَقَالَ \لرَّبُّ لِمُوسَى: «انْظُرْ! أَنَا جَعَلْتُكَ إِلَهاً لِفِرْعَوْنَ
نجد هنا ان موسى يدعى الوهيم مرتين هل موسى ايضا متعدد الاقانيم الامر باختصار الوهيم
صحيح جمع لكنها هنا تستعمل لمفرد بدون اقانيم او خلافه .
فى نسخة الملك جيمس يضيف كلمة بدلا من غير موجودة فى الاصل .
And he shall be thy
spokesman unto the people: and he shall be, even he shall be to thee instead of a mouth, and
thou shalt be to him instead of God.
و انظر هذا النص
18أُقِيمُ لهُمْ نَبِيّاً مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلكَ وَأَجْعَلُ كَلامِي فِي
فَمِهِ فَيُكَلِّمُهُمْ بِكُلِّ مَا أُوصِيهِ بِهِ. 19وَيَكُونُ أَنَّ \لإِنْسَانَ
\لذِي لا يَسْمَعُ لِكَلامِي \لذِي يَتَكَلمُ بِهِ بِاسْمِي أَنَا أُطَالِبُهُ.
طبعا لن نتحدث هنا عن النبى الذى مثل النبى و لكن من مفهوم النصارى هنا موسى مثل المسيح
و موسى يدعى الوهيم فهل يدعى المسيح ايضا الوهيم ؟؟؟ و هل يكون فى هذه الحالة مكون
من عدة اقانيم ايضا ؟؟؟؟.
و يؤيد ما اقول النص التالى فى اعمال الرسل : 3 : 22
22فَإِنَّ مُوسَى قَالَ لِلآبَاءِ: إِنَّ نَبِيّاً مِثْلِي سَيُقِيمُ لَكُمُ
\لرَّبُّ إِلَهُكُمْ مِنْ إِخْوَتِكُمْ. لَهُ تَسْمَعُونَ فِي كُلِّ مَا يُكَلِّمُكُمْ
بِهِ.
على حسب هذا النص موسى المدعو الوهيم مثل المسيح هل المسيح الوهيم ايضا ؟؟؟ موسى ليس
اكثر من شخص و الجمع هنا للتعظيم و هو ما يسمى بالانجليزية (plural intensive)
و استعملت كلمة الوهيم مع موسى لبيان ان القوة التى ستعطى له اقوى من قوة فرعون على
جبروته و طغيانه
و ادعائه الالوهية .
سابعا :
بعض المراجع تؤيد ما نقول عن ان كلمة الوهيم هى للتعظيم و ليست جمع عادى :
(Hertz, The Pentateuch and Haftorahs).
الوهيم كلمة جمع تستعمل عادة فى العبرية لبيان غزارة القوة و العزة لمفرد .
Flanders, Cresson;
Introduction to the Bible).
تكوين كلمة الوهيم البنائى جمع و فى العبرية تستعمل للتعظيم و التقديس.
Smith's Bible Dictionary
شكل الجمع فى كلمة الوهيم اثار مناقشات كثيرة و الفكرة الوهمية الخيالية ان كلمة
الوهيم تشير الى الثالوث لا تجد اى مؤيد لها الان بين الباحثين ان الكلمة اما ان
تكون جمع تعظيم او لبيان قوة عظمى فوق اى قوة
Lexical Aids to the Old Testament
الوهيم كلمة جمع لكن تستعمل للمفرد و للجمع و فى حالة الجمع تشير الى حكام او قضاة
ذوى طبيعة مقدسة مثل خروج 21 : 60 او الهة وثنية مثل خروج 18: 11 و مزامير 86:8 و
ربما ملائكة مثل مزامير 8: 5
و 97:7 وترجمت كذلك فى الترجمة السبعينية
و الذى يؤيده المذكور فى العبرانيين 2 : 7
7وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ \لْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ
عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
اما عن المعنى المفرد فهى تستعمل للدلالة على الله او الالوهية مثل 1 صمويل 5:7 و الملوك
الثانى 18 : 34 و تستعنل للدلالة على رجل له وضع مثل الاله مثل خروج 7: 1 و بمعنى
الله فى تثنية 7: 9 و اعداد اخرى كثيرة و دائما تاخذ فعل مفرد و لذلك لا وجود لاى
جمع فى الذات الالهية ممكن استنتاجه من مجرد كون الكلمة جمع.
و المراجع كثيرة جدا لاثبات هذه النقطة .
ثامنا :
نقط سريعة و التفاصيل موجودة
هناك كلمات عبرية كثيرة بصيغة الجمع و لكن لها معنى مفرد مثل كلمة حياة و كلمة ماء
و كلمة وجة و كلمة سماء كلها تنتهى بالياء و الميم و لكنها مفرد فى الاستعمال .
يعقوب قام بمصارعة الوهيم هل هذه المصارعة كانت مع اقنوم واحد ام مع الثلاثة اقانيم
مجتمعة
تكوين 32 : 28
28فَقَالَ: «لاَ يُدْعَى \سْمُكَ فِي مَا بَعْدُ يَعْقُوبَ بَلْ إِسْرَائِيلَ لأَنَّكَ
جَاهَدْتَ مَعَ \للهِ وَ\لنَّاسِ وَقَدِرْتَ»
جاهد مع الوهيم هل هذا الالوهيم مكون من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟. هل المصارع مع يعقوب
هو تجسد للاقانيم الثلاثة ام تجسد للاب فقط هل يستطيع احد ان يجيب ؟؟؟؟؟.
فى ملاخى 2 : 10
10أَلَيْسَ أَبٌ وَ\حِدٌ لِكُلِّنَا؟ أَلَيْسَ إِلَهٌ وَ\حِدٌ خَلَقَنَا؟
الاب هنا يشار اليه ب الوهيم واحد اى ان الاب هو الاله الواحد الا يثبت هذا النص فقط
مدى تعسف و اوهام من يحاول ان يثبت ان الوهيم تعنى ثالوث ؟؟؟؟؟؟؟؟ من يعتقد ذلك
عليه ان يرد على هذا النص .....
اعتذر عن الاطالة و خاصة ان الموضوع واضح جدا و اى نقطة فيه كافية تماما لاثبات بطلان
الاستشهاد بهذا اللفظ لاثبات التثليث.
و الحمد لله رب العالمين
و رد
مسيحى دارس فى اول تفاعل مع الموضوع اسمه ابراهيم عرفات
حضرة
الأستاذ eeww2000:
موضوعك قيم و يستحق الدراسة و المناقشة الجادة. إجمالا و بإختصار، أغلب المنشغلين الجادين
بالدفاعيات المسيحية و أخص الأكاديميين منهم يرفضون استخدام لفظة إلوهيم لإثبات
عقيدة الثالوث. الثالوث كعقيدة بهذا المصطلح تم بلورتها في فترة لاحقة في تاريخ
الكنيسة الأولى على أساس تحديد أقنومية الأقانيم بشكل لاهوتي منتظم مع أن العقيدة
أصلا موجود في البشائر الأربع على الأقل.
من جهة مجيء إلوهيم بصيغة الجمع فهذا موضوع ليس بالهين الجواب عليه في كلمتين و رد
غطاهم لأنه من اختصاص علماء الدراسات السامية و البحث فيه يأتي بلفظة "إيل"
عامة لجدل كبير و التي هي أصلها كنعاني و منها تم اشتقاق لفظة "الله" العربية.
إيل----إيلوهيم-الـ إيل---الإله أو الله.
و كان
هذا هو ردى :
الاخ
العزيز ابراهيم:
اشكرك على ردك و اسلوبك المهذب الجاد اما بعد
تقول :
أغلب المنشغلين الجادين بالدفاعيات المسيحية و أخص الأكاديميين منهم يرفضون استخدام
لفظة إلوهيم لإثبات عقيدة الثالوث.
تماما اخى العزيز و هذا ما اتمنى ان اصل اليه من بحثى هذا اذن لا خلاف هنا .
اما قولك الذى اختلف معك فيه تماما هو :
التي هي أصلها كنعاني و منها تم اشتقاق لفظة "الله" العربية.
لفظ الجلالة الله سبحانه و تعالى لم يشتق من شىء و هو موجود من الازل و الى الابد و
لا اعرف اين وجدت ان الكلمة اصلها كنعانى و لكن على ايه حال اللغة الكنعانية و هى
منسوبة الى كنعان حفيد نوح فرع قديم من اللغات السامية (رغم ان التوراة تثتسنى كنعان
من الا نتماء السامى و لكن هذه قصة اخرى المهم هنا ان لفظ الجلالة موجود اقدم
كثيرا جدا من بقية الالفاظ التى تحورت منه .
و يكون الترتيب الصحيح لفظ الجلالة الله و ثم تحورت منه بقية الالفاظ مثل الوهيم و
ايل و ليس العكس
ما رايك ؟؟؟؟
و بقى لفظ الجلالة فى العربية الله سبحانه و تعالى لم يتغير و لم يتبدل كما حدث فى
العبرية بفعل متعمد.
و هذا يجرنا الى سؤال اطرحه من فترة ما هو اسم الاله فى الديانة المسيحية هل تعرف ان
اجابة هذا السؤال فى صميم موضوعنا
ثم تدخل
اول نصرانى اسمه سريانى كان هذا هو رده :
السيد eeww2000
اليك نسخة من الرد الذي الزمتني به في موضوع الثالوث ...
في الحقيقة مااتيت حضرتك به في مسألة إلوهيم لاينفي بحال من الاحوال ماذكرته انا في
موضوع الثالوث ، بأن الاسم يشير الى التعداد في الوحدانية ... ولكن يبدوا لي انك
لم تدرك القصد من استشهادي باسم الله " إلوهيم " في هذا الموضوع ولذا
اعتبرت موضوعك عن إلوهيم لايخدم مااريد الوصول اليه هنا ...
فتقول حضرتك :
((فى محاولة يائسة لاثبات وجود الثالوث فى العهد القديم يستشهد البعض بلفظة الوهيم))
وهنا نراك تخلط الأمور كثيرا ... إلوهيم يشير الى التعداد في الوحدانية وليس الى الثالوث
، وقد اشرت انا مرار وتكرارا الى الحقيقة ، ان الثالوث في الذات الالهية هو اعلان
من الله للمؤمنين بالمسيح دون سواهم ، وانا لم اجهد نفسي البتة في اثبات الثالوث
في الذات الالهية من خلال استشهادي بالاسم إلوهيم وانما اردت الاشارة الى التعداد
في الوحدانية الالهية التي يشير اليها الاسم ...
وتقول ايضا :
((لفظة الوهيم فى صيغة الجمع تعنى الهة و لا تعنى اقانيم و نحن نتحدث عن اقانيم و ليس
الهة))
ومن قال غير ذلك ؟ ومن هو الذي ادعى ان الكتاب المقدس تحدث عن اقانيم ؟
((و اعتبارها جمع يصل بنا فى النهاية الى تعدد الالهة و ليس تعدد الاقانيم))
يصل بك انت الى هذا الاستنتاج ... وقد وصل بك الى استنتاج اخر يقول ، ان الاسم استخدم
للتعظيم ، وكلا الاستنتاجات باطلة ...
((و لا دليل انها ثلاثة ربما اثنين و ربما خمسة او عشرة ))
لايوجد عندك دليل ، اما نحن فنملكه في ضوء اعلانات الله في العهد الجديد ...
((و لكن حتى لو كانت ثلاثة فهى ثلاثة الهة و ليست ثلاثة اقانيم و من المستحيل اثبات
ان الوهيم هنا جمع لثلاثة فقط ))
ولم ندعي غير ذلك ، فالاسم يشير الى التعداد او الجمع او الكثرة بدون تحديد ...
((و اذا كانت الوهيم تعنى ثلاثة اقانيم فى اله واحد او اى عدد من الاقانيم فى اله واحد
اذن كيف نفسر هذا النص فى المزامير 45 : 6 و 7 .
6كُرْسِيُّكَ يَا \للهُ إِلَى دَهْرِ \لدُّهُورِ. قَضِيبُ \سْتِقَامَةٍ قَضِيبُ مُلْكِكَ.
7أَحْبَبْتَ \لْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ \لإِثْمَ مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ \للهُ
إِلَهُكَ بِدُهْنِ \لاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ رُفَقَائِكَ.
فى العدد السادس كرسيك يا الوهيم اى المخاطب هو الوهيم و يستانف المخاطبة فى العدد
التالى قائلا احببت البر و من اجل ذلك مسحك الوهيم !!!!!
الوهيم متعدد الاقانيم مسح الوهيم اخر متعدد الاقانيم و هذا كلام غير منطقى ابدا
.... و يحتاج الى شرح.
انظر كذلك عبرانيين 1 8 و 9
8وَأَمَّا عَنْ \لاِبْنِ: «كُرْسِيُّكَ يَا أَللهُ إِلَى دَهْرِ \لدُّهُورِ. قَضِيبُ
\سْتِقَامَةٍ قَضِيبُ مُلْكِكَ. 9أَحْبَبْتَ \لْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ \لإِثْمَ. مِنْ
أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ \للهُ إِلَهُكَ بِزَيْتِ \لاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ
شُرَكَائِكَ».
و التفسير المنطقى الوحيد ان اطلاق اسم الوهيم على يسوع كان لاثبات انه اعظم و اعلى
رتبة من بقية البشر او الشركاء كما يسميهم النص مثل موسى تماما كما سوف نرى بعد
قليل.(انظر سادسا))
يجب عليك ان لاتسنى حقا ساميا اشرت انا اليه قبلا باقتباس الآية القائلة ، بأن كل ملء
اللاهوت قد حل في المسيح ، فعندما نتحدث عن المسيح نتحدث عن الله بكماله وجلاله ،
وحين نتحدث عن الروح القدس نتحدث عن الله ، وحين نتكلم عن الآب نتكلم عن الله ...
ثلاثة في اللاهوت الواحد ، كما ان هذا اللاهوت الواحد والكامل وغير المنفصل والغير
مجزء هو في الثلاثة ، ولكننا نميز الثلاثة اقانيم في عملها ومهامها وظهورها ...
الاسم إلوهيم هو ايضا اسم عام في الكتاب المقدس واستخدمه العبرانيين في كلامهم عن البشر
اذ تم اطلاقه للدلالة على الترأس والقيادة كما في حالة موسى وحالات اخرى مثل قضاة
5 : 8 ومزمور 82 : 1 ... ولكن هذا لاينفي البتة التعداد او الكثرة التي يحملها
الاسم وهي مانريد الاشارة اليه ...
وليس هذا فقط ، بل ان الاسم اطلق احيانا على الالهة الوثنية لانه الاسم الشائع والمستخدم
لدى الشعب قديما واذا ماارادوا الحديث عن ألهة الامم استخدموه كما نستخدم نحن
اليوم كلمة " رب " و " اله " على غير الله ... وكل هذا لاينفي
ابدا ، ان الاسم يحمل الكثرة في ذاته ، ام اختلافنا فهو على مفاد الكثرة ...
((لماذا اختفت كلمة الوهيم من العهد الجديد))
لم نعد نعرف الله في العهد الجديد الا باسم " الله ابو ربنا يسوع المسيح
" ... المسيح اعلن الله بكل كماله وجلاله في شخصه المبارك وقربنا اليه فصرنا نناديه
" أبانا " ...
((ان الكلمة اما ان تكون جمع تعظيم او لبيان قوة عظمى فوق اى قوة))
الاحتمال الاول باطل ... الاحتمال الثاني لامانع من صدقه ولكنه لاينفي ايضا التعداد
في وحدانية الله ...
الاحتمال الاول باطل للتالي :
1 – لايجوز استعمال الاسم للتعظيم في حالة التكلم مع الله ... لانه لايقال للسيد اسياد
وللاله آلهة وللملك ملوك وللرئيس رؤساء من اجل تعظيمهم ، لان هذا يدل على وجود
اكثر من شخص واحد ...
2 – لايجوز استعمال الاسم للتعظيم في حالة تكلم الله ، لان اسمه عظيم في ذاته ولايحتاج
للعظمة والرفعة ، ثم لايعقل ان الله يعظم ذاته تارة ولايعظمها تارة اخرى ...
مختصر الكلام ... إلوهيم لايشير الى تعدد الآلهة لان الذين استخدموه لايؤمنون الا بالاله
الواحد ، كما انه لايعني التعظيم للاسباب التي ذكرناها ... اذا لايبقى امامنا الا
التسليم بانه يشير الى التعدد في ذات الله الواحدة ... لماذا لزوم التعدد في ذات
الله ؟ ولماذا نعتبر الوحدانية الخالية من التعدد وحدانية باطلة ؟ الجواب :
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=16954&sid=
تحياتي
و كان
هذا هو رد ايدبليو
الزميل السريانى
قرات ردك بعناية و اخبرك ان النتيجة التى نصل اليها من ردك انت خلاصتها ان لفظة الوهيم
لا تصلح لاى شىء مما يدور فى ذهنك عن التثليث و الاقانيم .
و احب ان اوضح هنا ان العبرة فى الردود ان تكون مفيدة و تفيد الموضوع و ليست مجرد رص
كلام ليحسب لك انك قمت بالرد و تصيح منتصرا لقد قمت بالرد حتى لو كان هذا الرد ليس
له معنى او يتناقض مع اقوالك السابقة او تراجع عنها كما سوف نرى .
اولا اصل الموضوع كان للرد على كلامك انت الذى ذكرته فى موضوع الثالوث و انت الذى ذكرت
لفظة الوهيم و ليس انا و قلت انت بالحرف الواحد :
وبيان قوة الدليل على تعدد الأقانيم في ذات الله الواحدة جاء من خلال استعمال اسم الله
" الوهيم " بصيغة الجمع في العهد القديم ، غير أن نعته يجئ ، أحيانا،
بلفظ المفرد ، وأحيانا بلفظ الجمع ، وكذلك الفعل المسند إليه والضمير الذي يعود
إليه .
و كلامك هنا واضح دليل قوى كما تقول على تعدد الاقانيم اكتشفته انت و امثالك و لم يكتشفه
اليهود ابدا حتى اليوم .
و مقالى هذا يعتبر رد على كلامك ووضعت كلامك انت هذا فى بداية المقال و قمت بالرد عليه
و اول ملاحظة انك تراجعت قليلا فقلت :
، وانا لم اجهد نفسي البتة في اثبات الثالوث في الذات الالهية من خلال استشهادي بالاسم
إلوهيم وانما اردت الاشارة الى التعداد في الوحدانية الالهية التي يشير اليها
الاسم ...
هذه طريقتك تتكلم عن قوة الدليل على تعدد الاقانيم اى تعتبر ان لفظة الوهيم دليل بل
و دليل قوى و عندما اناقشك تقول انا لم اجهد نفسى البتة و انا اعتبر ذلك تراجعا او
على الاقل يجعل طرحك لا يثبت اى شىء ذا قيمة فى موضوع الثالوث.
و نفهم من كلامك الان ان كل غرضك هو الاشارة الى التعداد فى الوحدانية التى يشير اليها
الاسم وهذا كلام رغم تهافته الا ان الرد عليه موجود فى موضوعى الاصلى و فيه الكفاية
و تاويلك المتهافت لا يصمد امام اى نقطة من التى ذكرتها انا فى المقال الاصلى .
..........
و تقول :
وهنا نراك تخلط الأمور كثيرا ... إلوهيم يشير الى التعداد في الوحدانية وليس الى الثالوث
و ارد عليك قائلا الوهيم لا تشير الى الثالوث لماذا ذكرتها اذن فى موضوع الثالوث و
اذا كانت تشير الى التعدد باى عدد يصبح التاويل هنا منحرف و لا يجوز لانه يسبقه تاويلات
كثيرة اشد وضوحا .
يكفى انك تعترف ان الوهيم لا تشير الى الثالوث و طبعا لم توضح الى اى تعدد تشير و هى
جمع اله طبعا تشير الى تعدد الالهة اما انها تشير الى تعدد الاقانيم فلا وجود له
الا فى مخيلتك انت .
و تقول ردا على قولى ان من المستحيل اثبات ان الوهيم هى جمع لثلاثة فقط :
ولم ندعي غير ذلك ، فالاسم يشير الى التعداد او الجمع او الكثرة بدون تحديد
ما هذا الاستخفاف !!!! اسم بشير الى الجمع او الكثرة بدون تحديد كما تقول كيف تذكره
لاثبات ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟ و اذا كان عقلك يسمح لك ان تستخدمه لاثبات اى عدد من
الاقانيم و الاسم جمع لكلمة اله و ليس كلمة اقانيم .
الوهيم تفيد فى صيغة الجمع تعدد الهة و ليس تعدد اقانيم راجع المقال الاصلى الذى لم
ترد فيه الا على نقطة واحدة فقط .
اما اغرب ما قلته كان :
ومن هو الذي ادعى ان الكتاب المقدس تحدث عن اقانيم ؟
حسنا على حسب كلامك الكتاب المقدس لم يتحدث عن اقانيم هل ممكن ان تدلنا على المكان
او الكتاب الذى نبحث فيه عن هذه الاقانيم المزعومة ؟؟؟؟.
و رغم ذلك تجد الجراءة ان تقول ان الوهيم تشير الى تعدد الاقانيم او حتى الى التعدد
فى الوحدانية .
ثم بعد ذلك تقول :
الاسم إلوهيم هو ايضا اسم عام في الكتاب المقدس واستخدمه العبرانيين في كلامهم عن البشر
............
الى اخر كلامك الذى هو عبارة عن تكرار لكلامى باختصار لم افهم الفائدة من تكراره هنا
نحن نتفق هنا كما قلت انا و كما قلت انت عن اختلافنا :
اختلافنا فهو على مفاد الكثرة ...
و ارد عليك كلمة جمع يقصد بها المفرد احيانا و لا تشير الى ثلاثة و لا تثبت اى شىء
يعود على اقانيم و رغم ذلك تذكرها فى موضوع عن الاقانيم الثلاثة المزعومة
.......!!!!!!!!.
و تقول ردا على كلامى :
((ان الكلمة اما ان تكون جمع تعظيم او لبيان قوة عظمى فوق اى قوة))
ترد قائلا:
الاحتمال الاول باطل ... الاحتمال الثاني لامانع من صدقه ولكنه لاينفي ايضا التعداد
في وحدانية الله ...
قبل مناقشة كلامك ما ذكرته هنا يعتبر استخفاف اخر لانك توافق على الاحتمال الثانى الذى
معناه ان من ياخذ لفظ الوهيم يعتبر فى مرتبة اعلى من اقرانه و لا يوجد تعدد فى
الوحدانية هنا اطلاقا .
و تتصور انى انا الذى اقول ان الجمع جمع تعظيم ذكرت لك اكثر من خمسة مراجع و عندى العشرات
منها تقول ان الجمع جمع تعظيم اى ان هذا ليس رايى كما تحاول ان تقول .
هل تطلب منى ان اصدقك و ارفض هذه المراجع لمجرد انك تقول ذلك حتى الاخ العزيز ابراهيم
ذكر مرجع اخر يرفض استخدام كلمة الوهيم فى اثبات الثالوث بل يتطرف اكثر منى و
يخبركم الا تجهدوا انفسكم فى العهد القديم حيث لا يوجد اى نوع من الثالوث و كلها
كما ذكرت انا فى بداية كلامى محاولات يائسة .
و اليك هذا النص مرة اخرى :
و هذا النص فى التكوين 42 : 30
30«تَكَلَّمَ مَعَنَا \لرَّجُلُ سَيِّدُ \لأَرْضِ بِجَفَاءٍ وَحَسِبَنَا جَوَاسِيسَ
\لأَرْضِ
المقصود يوسف و الكلمة التى ترجمت سيد الارض هى كلمة بصيغة الجمع فى العبرية و هذا
كما هو واضح للتعظيم .
و الكلمة بصيغة الجمع فى العبرية و تستخدم لفرد واحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. و لا يمكن ان تكون
هنا الا للتعظيم ...
الخلاصة كلمة الوهيم لا تصلح لاثبات اقانيم او ثالوث و هى صيغة جمع تستخدم للمفرد سواء
للتعظيم او لبيان ان المقصود اعلى مرتبة عندى عشرات المراجع التى تقول ذلك اضف
عليها ما ذكره الاخ ابراهيم .
مع الشكر
و الحمد لله رب العالمين
و كان
هذا هو رد السريانى:
تقول :
((قرات ردك بعناية و اخبرك ان النتيجة التى نصل اليها من ردك انت خلاصتها ان لفظة الوهيم
لا تصلح لاى شىء مما يدور فى ذهنك عن التثليث و الاقانيم ))
اقول :
إما انك لم تقرأ بعناية او انك تقرأ ولاتفهم ماتقرأ ... ولكني اعيد الكلام على حضرتك
علك تجد في الاعادة إفادة ، وعلى رأي المثل " التكرار يعلم الشطار "...
انا تطرقت الى ذكر اسم الجلالة إلوهيم في اخر موضوع الثالوث عندما تحول حديثي مع السيد
طواف الى نوع الوحدانية اللائقة بالله ... قبل ذلك وخلال بضعة اشهر لم اذكر ولو
لمرة واحدة إلوهيم لاعتقادي ان الحديث فيه لايخدم مسألة الثالوث وانما مسألة التعداد
في الوحدانية ...
تقول :
((اولا اصل الموضوع كان للرد على كلامك انت الذى ذكرته فى موضوع الثالوث و انت الذى
ذكرت لفظة الوهيم و ليس انا و قلت انت بالحرف الواحد :
وبيان قوة الدليل على تعدد الأقانيم في ذات الله الواحدة جاء من خلال استعمال اسم الله
" الوهيم " بصيغة الجمع في العهد القديم ، غير أن نعته يجئ ، أحيانا،
بلفظ المفرد ، وأحيانا بلفظ الجمع ، وكذلك الفعل المسند إليه والضمير الذي يعود
إليه .))
ولهذا السبب بالذات لم ارد انا في بادىء الامر اعطاء الرد على ماكتبته لانك لم تدرك
الهدف الذي من اجله استشهدت انا بالاسم إلوهيم ، بل يبدوا انك لن تدركه رغم كل
الشروحات ... ولذا نبهتك ونصحتك بالعودة الى النقطة التي تركت حضرتك فيها الحوار
لئلا تكون تضارب الهواء في كلامك ...
والان اعيد الى مسامعك البعض من اقوالي بهذا الخصوص ، ومن خلال مراجعتها قد يكون بأمكانك
ادراك الطريق الذي يسير فيه الحوار في موضوع " استطلاع حول عقيدة الثالوث
" ...
تقول حضرتك :
((و كلامك هنا واضح دليل قوى كما تقول على تعدد الاقانيم اكتشفته انت و امثالك و لم
يكتشفه اليهود ابدا حتى اليوم . ))
الرد جاء في 27/12/03 في 09:07 PM كما يلي :
لقد اشرت انا الى الاعلان التدريجي للكتاب المقدس واكدت بأن المسيحي لديه اعلانات اوضح
مما كانت لليهودي ... فاالناموس الموسوي ونبوة الانبياء كان الهدف الاول والاساسي
منها الاشارة الى شخص المسيح ذاته ، وايمانهم بأن الله واحد حق لاجدل فيه ، ولكن
لايمكننا ان نقول ان ايمانهم التوحيدي هو ذاته ايمان المسلمين لان اعلانات العهد
القديم تؤكد غير ذلك بالرغم من عدم ادراك اليهود لها ادراكا تاما ...
فنحن نرى التعداد في وحدانية الله في اسم الجلالة ايلوهيم كما نراه في اقوال الله واعلانات
الروح القدس والنبؤة في العهد القديم عن المسيح ...ومثالا على ذلك قول الله في سفر
التكوين : " وقال الله : نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا " وايضا قوله
" هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم " ...
فنحن نؤمن بأن الاعلان او الوحي في العهد الجديد هو اعلان كشف اسرارا اخفيت عن اليهود
قديما، بل وستبقى هكذا الى مجيء المسيح الثاني ، وهم الان لايرون الا خيال الحقائق
وليس جوهرها ، وهذا مايتضح من قول الرسول بولس حول انغلاق الذهن اليهودي فيقول :
" بل أغلظت اذهانهم لانه حتى اليوم ذلك البرقع نفسه عند قراءة العهدالعتيق
باق غير منكشف الذي يبطل في المسيح . لكن حتى اليوم حين يقرأ موسى البرقع موضوع
على قلبهم . ولكن عندما يرجع الى الرب يرفع البرقع . واما الرب فهو الروح وحيث روح
الرب هناك حرية . ونحن جميعا ناظرين مجد الرب بوجه مكشوف كما في مرآة نتغيّر الى
تلك الصورة عينها من مجد الى مجد كما من الرب الروح "
وايضا في
30/12/03 في 11:48 PM
اعتقد بأني اوضحت هذه النقطة اكثر من مرة ... كما وأكدت ان تلاميذ المسيح انفسهم كانوا
يجهلون حقيقة التثليث في بداية رحلتهم مع المسيح ولم تتوضح الرؤيا لديهم الا بواسطة
الروح القدس ، روح المجد والاعلان الذي يفحص اعماق الله ...
وعدم ادراك انبياء الله قديما لاينفي وجود حقيقة التثليث في الذات الالهية ، فالنبي
لايدرك كل أمور الله ، وكما قلنا فأن اعلان الله في العهد الجديد هو الاعمق والاسمى
والاعلى ...فنحن عرفنا طبيعة ابن الله في تجسده ونزوله الينا ، وعرفنا الروح القدس
بحلوله علينا وفي وسطنا... يقول كتابي في سفر العبرانيين بان هذه الاعلانات كان
يتوق انبياء اسرائيل الى معرفتها ومعاينتها ولم تعلن الا لنا نحن المؤمنين بالمسيح
...
انبياء العهد القديم لم يدركوا وحدانية الله الجامعة ادراكا كليا مع انهم اشاروا اليها
بالوحي وميزوا بين الله وبين روحه لقدوس ، كما انهم لم يدركوا تجسد ابن الله وفدائه
للبشرية ادراكا كاملا مع انهم تنبأوا عنه ، وعدم ادراكهم لذات الله وتجسد المسيح
وفدائه لايبطل الحق او يغير فيه شيئا ...
وايضا في
2/1/04 في 10:59 PM
لم اقل انا بأنهم لم يؤمنوا مطلقا بالتعداد في الوحدانية ، بل انهم لم يدركوا ذات
الله وطبيعة وحدانيته كما ندركها نحن على ضوء اعلانات الله في العهد الجديد ...
لقد ادركوا ان لله روح مميز ويمتاز بكل صفات الشخص العاقل ، وهذا الروح عمل في خلق
الكون ، وادركوا ايضا ان لله كلمة تعلن عن ذاته وفكره ، وان الكلمة عمل كما عمل
الروح في الخلق ... وقد سموا الكلمة ايضا الابن ، ولكنهم لم يدركوا طبيعة الابن
كما ندركها نحن ، ولم يدركوا طبيعة الروح القدس كما ندركها نحن ...
((و مقالى هذا يعتبر رد على كلامك ووضعت كلامك انت هذا فى بداية المقال و قمت بالرد
عليه و اول ملاحظة انك تراجعت قليلا فقلت :
، وانا لم اجهد نفسي البتة في اثبات الثالوث في الذات الالهية من خلال استشهادي بالاسم
إلوهيم وانما اردت الاشارة الى التعداد في الوحدانية الالهية التي يشير اليها
الاسم))
لاتراجع البتة ... المشكلة في عدم قدرتك على تمييز الكلام ... فقد اوضحنا مرار وتكرارا
بأن لاوجود لدليل حرفي على الثالوث في العهد القديم ، لافي آياته ولافي الاسم
إلوهيم ... نحن نتكلم عن تعداد في وحدانية الله وارجوا ان تدرك هذا الامر جيدا وإن
ادركته فحاول ان تبطله ان استطعت ... حاول ان تبرهن لنا لماذا لاينبغي ان يكون
الله جامع للكثرة في ذاته ...
((هذه طريقتك تتكلم عن قوة الدليل على تعدد الاقانيم اى تعتبر ان لفظة الوهيم دليل
بل و دليل قوى و عندما اناقشك تقول انا لم اجهد نفسى البتة و انا اعتبر ذلك تراجعا
او على الاقل يجعل طرحك لا يثبت اى شىء ذا قيمة فى موضوع الثالوث ))
لقد اوضحنا لك في اكثر من مناسبة ان كلمة اقانيم هي من استعمالات الكنيسة ولم يكن لها
وجود في العهد القديم ... وانا حين اتحدث كمسيحي عن التعدد في وحدانية الله ومايشير
الى هذا التعداد في اقوال العهد القديم لاارى مفرا من استخدام كلمة اقانيم لانها
اسلم مايمكن استخدامه من كلمات لغوية بشرية لوصف الوحدانية الالهية ...
((و نفهم من كلامك الان ان كل غرضك هو الاشارة الى التعداد فى الوحدانية التى يشير
اليها الاسم ))
عفارم عليك ... بلشت تفهم قصدي ...
((و ارد عليك قائلا الوهيم لا تشير الى الثالوث لماذا ذكرتها اذن فى موضوع الثالوث))
الله مع الصابرين ... شايفك عم ترجع لورا !!
خليني روح معك لردي على السيد طواف بتاريخ
8/1/04 في 11:45 PM
قلت انا للسيد طواف :
" ان العهد القديم يقر بوحدانية الله لكنه لا ينفي التعداد في الوحدانية
"
فرد هو بالقول :
"إقراره للتوحيد هو نفى للتعداد ، لأن الاثنين متناقضان عند معاشر العقلاء ، ولا
يمكن أن يجتمعا على الحقيقة .. من هنا كان العهد القديم ليس محتاجاً أن يقول إن
الله ليس ثلاثة ولا أربعة"
فجاء ردي عليه كالآتي :
اقول :
بالنسبة لنا ، أن المراد بوحدانية الله هو أنه لا إله غيره ، أي هو الوحيد في مقامه
، وهي لا تمنع بالضرورة كونه مثلث الاقانيم وواحد في الجوهر ... ووحدة الله ليست
بمثابة الوحدة المادية ، بل المراد بها الدلالة على أنه لا يوجد له نظير في الألوهية
مطلقا ... والتعداد الذي نؤمن به هو في جوهر هذه الوحدانية ...
وبيان قوة الدليل على تعدد الأقانيم( وهنا استخدمت انا كلمة الاقانيم الغريبة لفظا
على الكتاب المقدس بحكمي مسيحي ولااجد اسلم منها للتعبير عن الجوهر الالهي ) في ذات
الله الواحدة جاء من خلال استعمال اسم الله " الوهيم " بصيغة الجمع في
العهد القديم ، غير أن نعته يجئ ، أحيانا، بلفظ المفرد ، وأحيانا بلفظ الجمع ، وكذلك
الفعل المسند إليه والضمير الذي يعود إليه . وقد ورد نظير ذلك في الكتاب المقدس مع
غير لفظ " ألوهيم" فقيل " ليفرح إسرائيل بخالقه" وأيضا "
لأن بعلك هو صانعك ، رب الجنود اسمه" ( أشعياء 54 : 5)... ففي العبارة الأولى
لفظ " خالق" في العبراني هي بصيغة الجمع ، وكذلك اللفظة المترجمة "
بعلك ، وصانعك " في العبارة الثانية...
وأغرب ما جاء من هذا القبيل في الكتاب المقدس ، قول موسى" اسمع يا إسرائيل : الرب
إلهنا رب واحد " ( التثنية 6 : 4 ) فلفظة " إلهنا" في هذه الآية هي
بصيغة الجمع ، وكان جل القصد في هذه العبارة بيان وحدانية الله ...
ومما يستحق الذكر ، إستعمال الله ضمير الجمع لنفسه في قوله " نعمل الإنسان على
صورتنا ، كشبهنا" ( تكوين 1 : 26 ) و " هوذا الإنسان قد صار كواحد منا
" ( تكوين 3 : 22 ) و " هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم" ( تكوين 11 :
7 )
فيظهر مما تقدم أن في ورود أسماء الله بلفظ الجمع ، وكذلك في كلامه عن نفسه إشارة إلى
التعداد في الوحدانية الذي كان يعتلن بالتدريج في الإعلانات الإلهية إلى أن اعتلن
تمام الإعلان في العهد الجديد ...
والكثرة في الوحدة امر اقر فيه عقلاء عالمنا وفلاسفته ...
انتهى الاقتباس
((يكفى انك تعترف ان الوهيم لا تشير الى الثالوث و طبعا لم توضح الى اى تعدد تشير و
هى جمع اله طبعا تشير الى تعدد الالهة اما انها تشير الى تعدد الاقانيم فلا وجود له
الا فى مخيلتك انت))
يكفي لاجل ماذا ؟ ان إلوهيم يشير الى التعداد في وحدانية الله الجامعة ... حين ندرك
هذا الحق لايبقى علينا الا الذهاب الى العهد الجديد لنرى بنوره حقيقة الثالوث ...
((و تقول ردا على قولى ان من المستحيل اثبات ان الوهيم هى جمع لثلاثة فقط :
ولم ندعي غير ذلك ، فالاسم يشير الى التعداد او الجمع او الكثرة بدون تحديد
ما هذا الاستخفاف !!!! اسم بشير الى الجمع او الكثرة بدون تحديد كما تقول كيف تذكره
لاثبات ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟))
شو عمي ، شايفك رجعت تغني نفس الموال ! كيف استنتجت اني استخدمت الاسم لتحديد ثلاثة
اقانيم ؟!
((و اذا كان عقلك يسمح لك ان تستخدمه لاثبات اى عدد من الاقانيم))
الله يعنيك ياعمي !
((و الاسم جمع لكلمة اله و ليس كلمة اقانيم الوهيم تفيد فى صيغة الجمع تعدد الهة و
ليس تعدد اقانيم))
اكتشفتها لحالك والا في حدا ساعدك ؟ الك بالعادة تكتب وراها " حقوق الاكتشاف محفوظة
" !!!
((اما اغرب ما قلته كان :
ومن هو الذي ادعى ان الكتاب المقدس تحدث عن اقانيم ؟
حسنا على حسب كلامك الكتاب المقدس لم يتحدث عن اقانيم هل ممكن ان تدلنا على المكان
او الكتاب الذى نبحث فيه عن هذه الاقانيم المزعومة ؟؟؟؟))
راجع بنفسك الكلام في بدايات موضوع الثالوث حيث تم الكلام في امر الاقانيم وسبب استخدام
الكنيسة لهذه الكلمة ... يبدوا انك مش عم تطور كتير في الحوار وتحب تضيع وقتك وقت
غيرك بالرجوع الى ذات النقاط ، مع انك كباحث في المسيحيات ( كما تقول عن نفسك )
ينبغي ان تكون على غير ذلك تماما ...
((و رغم ذلك تجد الجراءة ان تقول ان الوهيم تشير الى تعدد الاقانيم او حتى الى التعدد
فى الوحدانية ))
نعم لدي الجراءة للتصريح بالتعداد في وحدانية الله الجامعة ... وارجوا ان ارى الجراءة
فيك لتخبرنا لماذا لاينبغي ان تكون وحدانية الله وحدانية جامعة ؟
((و تقول ردا على كلامى :
ان الكلمة اما ان تكون جمع تعظيم او لبيان قوة عظمى فوق اى قوة
ترد قائلا:
الاحتمال الاول باطل ... الاحتمال الثاني لامانع من صدقه ولكنه لاينفي ايضا التعداد
في وحدانية الله ...
قبل مناقشة كلامك ما ذكرته هنا يعتبر استخفاف اخر لانك توافق على الاحتمال الثانى الذى
معناه ان من ياخذ لفظ الوهيم يعتبر فى مرتبة اعلى من اقرانه و لا يوجد تعدد فى
الوحدانية هنا اطلاقا))
الاحتمال الثاني لامانع من صدقه اذا كان بقصد اظهار او اعلان قوة عظمة فائقة ، وهذا
لايعني بحد ذاته التعظيم في المخاطبة اللغوية والفرق شاسع بين الاثنان ...
((و تتصور انى انا الذى اقول ان الجمع جمع تعظيم ذكرت لك اكثر من خمسة مراجع و عندى
العشرات منها تقول ان الجمع جمع تعظيم اى ان هذا ليس رايى كما تحاول ان تقول))
ردي صالح لك ولكل من يدعي ان اسم الجلالة إلوهيم يفيد التعظيم فقط لاغير ... واقول
، يكاد لايوجد مفسر او عالم او باحث مسيحي تبنى الرأي القائل بالتعظيم وجزم فيه مع
رفض غيره من آراء ، وان هذا الاسم الجليل كان وسيبقى الى حين استعلان المسيح ابن الله
ومجيئه ثانية موضوح جدل وبحث ...
وتعود حضرتك لتستشهد في آيات استخدم فيها الاسم بقصد اعلان القوة والرفعة لشخص ما ،
فأقول : ان هذا لايؤيد البتة ان الله استخدم هذا الاسم ليعظم نفسه وذلطك للاسباب التي
تم استعراضها لك ...
في ردك على السيد ابراهيم قلت ، بأن اسم الله لايشتق من لغة ما وانما هو اسم ازلي ،
ثم تعود هنا لتناقض نفسك وتشير لنا بأن هذا الاسم الازلي هو من استعمالات البشر للتعظيم
، تعظيم البشر والآلهة ايضا الى جانب الله ...
((و الكلمة بصيغة الجمع فى العبرية و تستخدم لفرد واحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. و لا يمكن ان تكون
هنا الا للتعظيم ))
غلطان ! الكلمة استخدمت ايضا في الحديث عن الجمع ، جمع الالهة ... وهذا ليس لتعظيمها
...
((الخلاصة كلمة الوهيم لا تصلح لاثبات اقانيم او ثالوث))
الخلاصة : نقول لك " تيس " وترجع بتقول " احلبوه " !!!
تحياتي
و كان
هذا هو رد ايدبليو :
السيد السريانى :
اولا ملخص لسير الحوار هنا و فى الموضوع الاصلى عن الثالوث و الاقانيم فى الكتاب المقدس
و لا تنس كلمة فى الكاتب المقدس هذه لانها موجودة فى عنوان الموضوع ارجو الا
تتجاهلها.
طبعا الموضوع طويل جدا و قد تجد نقطة كتبتها انت و لم ارد انا و عندى بالمثل نقط كثيرة
جدا لم ترد انت عليها و معظمها عند ذكر مراجع او ترجمات دائما تتجاهل الرد و عندك
حساسية شديدة فى هذا الموضوع و لكن على اى حال هذا لا يثبت شىء سواء فى صالحك او
فى صالحى و الحكم دائما للقارىء المنصف و لا داعى لتكرار ذلك الا اذا كان عندك نقطة
محددة تريد عليها رد فعليك ان توضحها بالحاح كما افعل انا و اليك مثل على ذلك :
كان تعليقى لك : على قولك
ونؤمن بالروح القدس الرب المحيي المنبثق من الآب والابن ..
هل ممكن ان توضح معنى منبثق هذه المذكورة و اذا تساوت الاقانيم هل نستطيع ان نقول ان
الاب منبثق من الابن و الروح القدس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
و منبثق اسم مفعول من الذى فعل الفعل الذى مصدره انبثاق و هل للروح القدس دخل فى هذا
الفعل ؟؟؟؟. ام هى وجدت نفسها منبثقة بفعل الاب و الابن ؟؟؟؟؟.....
انتهى الاقتباس من كلامى انا و بعد تكرارى الامر ثلاث مرات كان ردك النهائى :
لا ، ليس بأمكاني ياحضرة الضابط ...
هذا كان ردك على استفسارى عن كلامك الذى حتى الان لم تثبت انك تعرف معناه هل فهمت ما
اقصده
ارجو ان تلاحظ انك دائما الذى تذكر الكلمة و الموضوع و عندما اناقشك فيها تتراجع بشتى
الطرق بما فيها طريقة التهكم السابقة.
و ساوضح لك اكثر فى ردك على الاخ الطواف أرسل في 8/1/04 في 23:45
درست انا هذا الرد بعناية شديدة و قررت ان ارد عليه نقطة واحدة كل مرة
و كانت النقطة الاولى عن قانون الايمان و قلت لك :
اود ان اعرف اى قانون ايمان تتبع و مصدره الاصلى و تاريخ صدوره و مدى قانونيته و لغته
الاصلية هل نطمع فى توضيح ؟؟؟؟. اكيد بما انك ذكرته تستطيع ان تخبرنا بهذه المعلومات
المبدئية .
هل قانون الايمان النيقاوى الصادر حوالى 325 به النص الذى ذكرته حضرتك عن الروح القدس
؟؟؟؟.
و كان ردك :
لاأريد التكلم في قوانين الايمان ولاحتى في الصيغة اللغوية ، التي تبقى رغم كل الشروحات
عاجزة عن وصف طبيعة الله ...
هل فهمت تذكر قانون الايمان و لا تريد ان تتحدث عنه ؟؟؟؟؟ الحمد لله بدون تهكم هذه
المرة و السبب واضح لان قانون الايمان الاول ليس به ذكر لالوهية الروح القدس ابدا
.... و لم يعلن انبثاقها الا بعد ذلك بخمسين سنة
و كانت النقطة الثانية عن كلمة واحد و كلمة يحد و قلت :
وكلمة واحداً المذكورة في الآية هي كلمة احَد وهي تعني أن المساء والصباح وهما متميزان
لكنهما يكونان يوما واحدا,, فكلمة احَد لا تعني هنا الواحد البحت, بل تعني الوحدانية
الجامعة ...
و قمت بالرد عليك رد علمى مطول بالمراجع و كان ردك :
يبدوا انك تعاني من مشكلة كبيرة ... ومشكلتك تقوم في عشقك للترجمات ...
و تجاهلت كل ردى ووصل الامر بك الى القول :
"انت تلهي نفسك وتلهيني بمالاينفع الحوار بشيء
و الخلاصة لم ترد على اى شىء من الذى ذكرته انا رغم ان كل ردودى تكون على كلام تذكره
انت و لا اخترعه انا اطلاقا .
و النقطة الثالثة كانت عن الوهيم و هى واضحة امام الجميع الان يكفى انك اعترفت انها
لا تثبت ثالوث و لا تثبت اقانيم بل تثبت تعدد فى الوحدانية و هى الكلمة التى تحتاج
الى ادلة كثيرة ليمكن تمريرها و بما انها لا تثبت ثالوث و لا تثبت اقانيم فلا داعى
للمناقشة فيها اكثر من ذلك .
و النقطة الرابعة كانت عن اقوال الفلاسفة التى اقتبستها و كان ردى سيكون برفضها كلها
لاننا نبحث عن نصوص فى الكتاب المقدس تثبت الثالوث و اعتبر ذكرك لفلاسفة منهم يهود
م مسلمون ا فلاس لان الكتاب المقدس لا يسعفك بما فيه الكفاية فلجأت الى اقوال فلاسفة
و هذا مرفوض فى موضوعنا الخاص بالكتاب المقدس .
اطلب منك الان ان تختار اقوى نقطة لديك تعتقد انى لم ارد عليها و تذكرها و مستعد للمناقشة
فيها سواء هنا او فى الموضوع الاصلى ...
و الان نناقش ما جاء فى ردك الاخير :
تقول :
والان اعيد الى مسامعك البعض من اقوالي بهذا الخصوص ، ومن خلال مراجعتها قد يكون بأمكانك
ادراك الطريق الذي يسير فيه الحوار في موضوع " استطلاع حول عقيدة الثالوث
" ...
نسيت ان تقول فى الكتاب المقدس اى استطلاع حول الثالوث فى الكتاب المقدس و هذا هو ما
نبحث فيه و انت ذكرت اكثر من مرة انه لا ثالوث و لا اقانيم موجودة صراحة فى الكتاب
المقدس الذى نبحث فيه .
تقول :
فقد اوضحنا مرار وتكرارا بأن لاوجود لدليل حرفي على الثالوث في العهد القديم ، لافي
آياته ولافي الاسم إلوهيم ... نحن نتكلم عن تعداد في وحدانية الله وارجوا ان تدرك
هذا الامر جيدا وإن ادركته فحاول ان تبطله ان استطعت ... حاول ان تبرهن لنا لماذا
لاينبغي ان يكون الله جامع للكثرة في ذاته ...
لا دليل حرفى على الثالوث فى العهد القديم و لا دليل فى الوهيم اشكرك جدا هذا هو ما
نبحث عنه .
اما حكاية التعداد فى الوحدانية فهذا لا يثبت شيئا لانك اولا لا تريد اى تعداد فى الوحدانية
بل تريد ثلاثة فقط بالعدد ثلاثة فقط فى الوحدانية و لا تستطيع ان تجدهم لا فى
العهد القديم و لا فى العهد الجديد .
المشكلة مشكلتك انت لان المطلوب ادلة على الثالوث و ليس ادلة عن اى عدد هل فهمت الان
!!!!!...
بمعنى اخر اذا سلمنا جدلا ان الوهيم تعنى تعدد فى الوحدانية فكيف عرفت سيادتك انهم
ثلاثة فقط احدهم منبثق من الاثنين الاخرين و لم توضح حتى الان ما الذى يمنع انبثاق
اقنوم رابع الان حان وقت اعلانه على حسب نظرية الاعلان التدريجى لانه اذا كانت الحكاية
بالتدريج اسمح لى ان اقول اين دليلك ان الاعلان قد انتهى عند هذا الحد و متى توقف
هذا الاعلان التدريجى و من الذى اوقفه و باى سلطة ..................
تقول :
وأغرب ما جاء من هذا القبيل في الكتاب المقدس ، قول موسى" اسمع يا إسرائيل : الرب
إلهنا رب واحد " ( التثنية 6 : 4 ) فلفظة " إلهنا" في هذه الآية هي
بصيغة الجمع ، وكان جل القصد في هذه العبارة بيان وحدانية الله ...
و قد وضعت ردى على هذه النقطة اعيده لك مرة اخرى :
يسوع نفسه يقول فى مرقص 12 : 29
29فَأَجَابَهُ يَسُوعُ: «إِنَّ أَوَّلَ كُلِّ \لْوَصَايَا هِيَ: \سْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ.
\لرَّبُّ إِلَهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ.
طبعا الكلام هنا باللغة اليونانية و يسوع يقتبس من التثنية 6 : 4
4«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: \لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
المشكلة ان فى النص العبرى استعملت كلمة الوهيم و كاتب انجيل مارك استعمل ثيؤس المفرد
و لم يستعمل الجمع و اذا كان تعدد الاقانيم هو المعنى المراد لكان يجب ان تذكر
باليونانية ايضا بصيغة الجمع و كل ما نستطيع ان نقوله ان الكاتب فهم من كلمة
الوهيم معنى اله واحد مفرد فذكره كذلك باليونانية ....
هذا ردى السابق على كلامك ................
تقول :
فقيل " ليفرح إسرائيل بخالقه" وأيضا " لأن بعلك هو صانعك ، رب الجنود
اسمه" ( أشعياء 54 : 5)... ففي العبارة الأولى لفظ " خالق" في
العبراني هي بصيغة الجمع ، وكذلك اللفظة المترجمة " بعلك ، وصانعك " في
العبارة الثانية...
تقول لفظة بعل هى فى الاصل بصيغة الجمع و ترجمت مفرد و هذا خطأ الكلمة فى الاصل العبرى
مفرد اين مرجعك الذى يثبت ما تقول اكرر المراجع الموجودة عندى تقول النص الاصلى
بعل بالمفرد و ليس جمع و الجمع بالمناسبة هو بعليم بزيادة ياء و ميم . م لكن مع
الاسف الياء و الميم غير موجودة هذه المرة . طبعا عندى المراجع لكن انت المطلوب
منك ان تذكر مرجعك الذى اعتمدت عليه
اين مرجعك الذى يقول بعل فى الاصل العبرى فى اشعيا 54 : 5 هى بصيغة الجمع .؟؟؟؟؟؟؟
اما كلمة صانعك فهى فى الاصل فعل و مذكور للمفرد فى هذا العدد مرة اخرى اين مرجعك الذى
يثبت ما تقوله
اما كلمة خالقه المذكورة فى المزامير 149 : 2
فهى نفس الكلمة السابقة صانعك و هى فعل مفرد انا اريد المراجع التى تاخذ منها هذه المعلومات
.
اطلب منك المراجع التى تستند عليها فى الالفاظ السابقة لانه على حسب ما وجدت هذا خطأ
منك او من المرجع الذى رجعت اليه .
ارجو الا تتجاهل الطلب السابق و لك الشكر ....
تقول :
الخلاصة : نقول لك " تيس " وترجع بتقول " احلبوه " !
و ارد على هذه الجملة بعد ان اقرا ردك التالى
اكتفى بهذا القدر
و الحمد لله رب العالمين
و رد
السريانى :
السيد eeww2000
تقول :
((اطلب منك الان ان تختار اقوى نقطة لديك تعتقد انى لم ارد عليها و تذكرها و مستعد
للمناقشة فيها سواء هنا او فى الموضوع الاصلى ...))
لايوجد لدينا مايسمى بأقوى نقطة او اقوى دليل وقد اوضحت لحضرتك هذه الحقيقة في بداية
حوارنا حول عقيدة الثالوث ...
اما النقط التي تنتظر الرد والتوضيح من حضرتك فهي كثيرة جدا وقد تجاهلتها حضرتك رغم
تذكيري لك بها عدة مرات ...والأن تفضل وارجع الى النقطة التي تركت فيها حضرتك النقاش
وتابع من هناك ...
ولاتنسى ان تعطي ردا كاملا على مجمل الادلة التي استعرضها انا على لاهوت الروح القدس
واهملت انت الرد ...
وتقول ردا على تصريحي بعدم وجود دليل حرفي
في العهد القديم:
((لا دليل حرفى على الثالوث فى العهد القديم و لا دليل فى الوهيم اشكرك جدا هذا هو
ما نبحث عنه .))
في الحقيقة انت تؤكد لي دوما عدم ادراكك لما يقال ... بل وتؤكد ايضا عدم امانتك وصدقك
في الحوار ... فحتى الان لم تدرك تماما ، بل ولاتريد ان تدرك بتاتا اني لم ادخل
هذا الحوار في سبيل تقديم دلائل حرفية على الثالوث ...
راجع رسائلي الاولى في الموضوع الاصلي علك تفهم جل القصد من حواري معكم ...
ردودي القادمةاعطيها فقط في موضوع الثالوث ...
ورسالتك الاخيرة هنا ستجد عليها ردا كاملا هناك بعد ان نكون قد استرجعنا مااهملته حضرتك
...
تحياتي
و كان هذا رد ايدبليو
سريانى
عندما تاخرت انت فى الرد على غير عادتك قلت لعله يجهز رد قوى يشغلنى فى عطلة نهاية
الاسبوع و لكن مع الاسف ردك ليس له اى اضافة و لا يعتبر حتى تحصيل حاصل .
اولا
لم ترد على سؤالى :
اين مرجعك الذى يقول بعل فى الاصل العبرى فى اشعيا 54 : 5 هى بصيغة الجمع .؟؟؟؟؟؟؟
و لى الحق الان ان اعتبر ردك الاخير محاولة للهروب من الرد و الحكم لمن يتابع .
ثانيا
لم تحدد اى نقطة تعتقد انى لم ارد عليها لانى بصراحة قمت بالرد على كل النقط التى اعتقد
انها جديرة بالرد و لا مانع عندى ان تجد اى نقطة لم ارد عليها و ساقوم بالرد عليها
فى حدود علمى طبعا و لكن تكرارك لذلك بدون ذكر اى نقطة يصبح لا معنى له . و هناك
اخوة افاضل قاموا بالرد على نقط كثيرة لم اجد ما اضيف عليهم بمعنى اخر اذا وجدت
نقطة او اكثر ستجد الاخوة المشاركين قد قاموا بالرد عليها .
ثالثا
اليك نموذج من ردودك و التى اعتبرها افلاس منك و تثبت ضعف موقفك : تقول :
في الحقيقة انت تؤكد لي دوما عدم ادراكك لما يقال .
وتؤكد ايضا عدم امانتك وصدقك في الحوار
نقول لك " تيس " وترجع بتقول " احلبوه " !!!
إما انك لم تقرأ بعناية او انك تقرأ ولاتفهم ماتقرأ
اكتشفتها لحالك والا في حدا ساعدك
و غيرها كثير هل هذه يا سريانى هى النقط التى تريدنى ان ارد عليها تاكد انى عندى رد
لكل كلمة منها و لكن احاول ان اركز فى الموضوع و تجاوزت مرحلة الرد على هذه السخافات
السوقية منذ زمن طويل .
رابعا : تقول
ردودي القادمةاعطيها فقط في موضوع الثالوث ...
حسنا هذا فعلا هو موضوعنا و لم اخرج انا عنه ابدا و لكن يجب ان ترد على النقط التى
تفتحها انت و اقوم انا بالرد عليها مثل كلمة بعل مثلا انت الذى ذكرتها و لم ترد حتى
الان و اتهمتك بالتهرب لعلك ترد اذا كان عندك رد اصلا .
و انت الذى ذكرت قانون الايمان و هربت منه كذلك و لم ترد ............!!!!.
هل تريد ان اذكر لك النقط الكثيرة التى لم ترد انت عليها ونظل نضيع الوقت ركز فى الموضوع
يا سريانى و جاوب على النقط التى تفتحها انت و قد سجلت لك اكثر من تراجع فى النقط
التى تفتحها انت و هناك الكثير من بداية الموضوع الاصلى
و الخلاصة انا اعرف اسلوبك جيدا الان و اعرف انك ستلجا الى اقوال لا معنى لها حتى تكون
منتصرا فى عينى نفسك كما تقول و لكن المهم يا صديقى ليس انت بل من يقرا .
و خلاصة الخلاصة عندك شىء لاستمرار الحوار سواء هنا او فى الموضوع الثانى اهلا و سهلا
ارحب بذلك دائما .
و الحمد لله رب العالمين
و هنا اختفى السريانى و ظهر شخص اخر اسمه سيرش وظيفته معروفة للجميع :
هذا ما قاله سيرش :
اقتباس:
سريانى
عندما تاخرت
انت فى الرد على غير عادتك قلت لعله يجهز رد قوى يشغلنى فى عطلة نهاية الاسبوع و لكن مع
الاسف ردك ليس له اى اضافة و لا يعتبر حتى تحصيل حاصل .
اولا
لم ترد على
سؤالى :
اين مرجعك
الذى يقول بعل فى الاصل العبرى فى اشعيا 54 : 5 هى بصيغة
الجمع .؟؟؟؟؟؟؟
و لى الحق
الان ان اعتبر ردك الاخير محاولة للهروب من الرد و الحكم
لمن يتابع .
Isa 54:5
For3588 thy Maker6213 is thine husband;1166 the LORD3068 of
hosts6635 is
his name;8034 and thy Redeemer1350 the Holy One6918 of Israel;3478
The God 430
of the
whole3605 earth776 shall he be called.7121
H430
אלהים
'ĕlôhîym
el-o-heem'
Plural
of H433; gods
in the ordinary sense; but specifically used (in the plural
thus,
especially with the article) of the supreme God; occasionally
applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: -
angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.
and here is
H433
אלהּ אלוהּ
'ĕlôahh
'ĕlôahh
el-o'-ah,
el-o'-ah
(The second form is rare); probably prolonged (emphatically)
from H410; a deity or the deity: - God, god. See H430.
و هذا هو رد ايدبليو رغم انه يعرف هذا
السيرش جيدا الا انه رد عليه لاستمرار المناقشة :
سيرش:
السؤال للسريانى هو :
اين مرجعك الذى يقول بعل فى الاصل العبرى فى اشعيا 54 : 5 هى بصيغة الجمع .؟؟؟؟؟؟؟
و معنى سؤالى ان الكلمة مفرد و لا يحق للسريانى ان يقول ان الكلمة مذكورة بصيغة الجمع
هذا خطأ منه لم يوضحه حتى الان و لا اعتقد انه سيفعل ..........
و كان ردك :
Isa 54:5
For3588 thy Maker6213 is thine husband;1166 the
LORD3068 of hosts6635 is his name;8034 and thy Redeemer1350
و الفائدة الوحيدة مما ذكرته اننا نعرف رقم الكلمة محل البحث 1166 و كان يجب عليك ان
تذكر معتى الكلمة محل البحث فى مرجعك هذا كما فعلت مع الوهيم رقم 430 و رقم 433 لماذا
لم تذكر معنى الكلمة محل البحث و رقمها 1166 ؟؟؟؟؟؟؟
و هو كالتالى : من مرجعك انت :
a primitive
root; to be master; hence, (as denominative from
'ba`al' (1167)) to marry:--have dominion (over), be husband, marry(-ried, X wife).
و هو يشير الى الكلمة التاية 1167 ايضا :
from 'ba`al'
(1166); a master; hence, a husband, or (figuratively) owner (often used with another
noun in modifications of this latter sense):--+ archer, + babbler, + bird,
captain, chief man, + confederate, + have to do, + dreamer, those to whom it is due,
+ furious, those that are given to it, great, + hairy, he that hath it, have, +
horseman, husband, lord, man, + married, master, person, + sworn, they of.
اما الكلمة 1168 فهى تثبت ان الكلمة مفرد و تذكر ان جمعها بعليم كما ذكرت انا من قبل
:
the same as
'ba`al' (1167); Baal, a Phoenician deity:--Baal,
(plural) Baalim.
الكلمة مفرد من هذه المراجع هل عندك مرجع اخر ؟؟؟؟؟؟؟.
اما ذكرك لمعنى الوهيم فهو تماما الذى ذكرته انا قبلك فى بداية الموضوع و ذكرت الموقع
و نحن نبحث هنا فى كلمة بعل المفرد المذكورة فى اشعيا 54: 5 مفرد و ليس جمع .
لازلت اقول ان الكلمة بعل مذكورة فى الاصل بالمفرد و الدليل نفس مرجعك انت هل هناك
مرجع اخر لا نعرفه به الكلمة بصيغة الجمع .
فى انتظار الرد
الحمد لله رب العالمين
و كان رد سيرش مختصرا جدا :
you are just checking the
wrong word
see the red one I have marked
انتهى رده
و عندما احس بضعف موقفه اضاف التالى فى رد
لاحق للرد السابق:
sa 54:5
-
For thy Maker is thine
husband - Both these words, ‘maker’ and ‘husband,’ in the Hebrew are in the plural
number. But the form
is evidently the pluralis excellentiae - a form denoting majesty and honor (see 1Sa_19:13, 1Sa_19:16; Psa_149:2;
Pro_9:10; Pro_30:3; Ecc_12:1; Hos_12:1
).
تفسير Barney's ستجده هنا
www.e-sword.net
و هنا رجع السريانى لينفث عن غيظه بدون اى اضافة لها
علاقة بالموضوع :
eeww2000
تقول :
((عندما تاخرت انت فى الرد على غير عادتك قلت لعله يجهز رد قوى يشغلنى فى عطلة نهاية
الاسبوع و لكن مع الاسف ردك ليس له اى اضافة و لا يعتبر حتى تحصيل حاصل .))
شايف كيف انك مش عم تدرك شو عم اكتبلك ؟!
انا قلت بالحرف الواحد انك ستلقى الرد على رسالتك الاخيرة ، ولكن عليك اولا بالذهاب
الى الموضوع الاصلي والمتابعة معي من حيث تركت انت الحوار ...
لقد ارسلت لك ردا في نهاية الموضوع الاصلي قلت لك فيه بالحرف : " وكان من الاجدر
بك بعد الانقطاع الطويل عن الموضوع ان ترجع الى النقطة التي تركت فيها حضرتك
الحوار معي وتتابع من هناك ... فلايجوز ان تترك وتهمل جوانب في هذا الموضوع وتتغيب
عليه لفترة طويلة ثم تعود من جديد لتفرد عضلاتك ..."
واوضحت لك ايضا بطريقة لايصعب فهمها حتى للاطفال ، ان الحديث معك لايلذ لي البتة مادمت
تتبع هذا الاسلوب في الحوار ...
((اولا
لم ترد على سؤالى ))
لاأولا ولاثانيا ... قلت لك دعك من اسلوب فرد العضلات وعد الى الموضوع الاصلي ونتابع
من هناك ... نتابع مع الادلة على لاهوت الروح القدس ثم لاهوت الابن الى ان نصل الى
التعداد في وحدانية الله وثالوثه ...
((لم تحدد اى نقطة تعتقد انى لم ارد عليها لانى بصراحة قمت بالرد على كل النقط التى
اعتقد انها جديرة بالرد))
سبق لك وادعيت ذلك فأعطيتك ردا ينفي مزاعمك وفيه بالتفصيل النقاط التي لم ترد عليها
حضرتك
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=16036&page=7&sid=
2/12/03 راجع ردي بتاريخ
لقد رديت حضرتك على نقطة او اثنتين وتجاهلت ماتبقى ...
الخط الذي رسمته انا لنفسي في الحوار كان يتضمن الحديث عن لاهوت الروح القدس ولاهوت
الابن ومن ثم التحدث عن نوع الوحدانية وصفاتها وميزاتها ... الا ان عدم استمرارك
في الحوار وتهربك من الرد على مااستعرضناه من ادلة على لاهوت الروح القدس جعلني
اطوي الصفحة الاولى والثانية وانتقل في نقاشي مع الزميل طواف الى التعداد في وحدانية
الله ... وفجأة تظهر انت على ساحة الوجود من جديد لتفرد عضلاتك في طرج الاسئلة ...
((اليك نموذج من ردودك و التى اعتبرها افلاس منك و تثبت ضعف موقفك : تقول :
في الحقيقة انت تؤكد لي دوما عدم ادراكك لما يقال .
وتؤكد ايضا عدم امانتك وصدقك في الحوار
نقول لك " تيس " وترجع بتقول " احلبوه " !!!
إما انك لم تقرأ بعناية او انك تقرأ ولاتفهم ماتقرأ
اكتشفتها لحالك والا في حدا ساعدك))
اين ترى المشكلة ؟! كل ماقيل فيك هو حق ... غالبا لاتدرك مايقال او انك تدرك وتفهم
لكنك تتجاهل الاقوال لتفتري على الطرف الاخر ، وانت غير امين في الحوار لانك تتهرب
وتصد اذنيك عن سماع حقائق جديدة عليك وتحاول ان تستعرض قواك وتتباهى باكتشافاتك الباهرة
في نظرك ...
((هل هذه يا سريانى هى النقط التى تريدنى ان ارد عليها))
وقولك هذا خير دليل على عدم امانتك في الحوار ... فاذا لم ترى في ردودي سوى هذه النقاط
فاسمح لي ان اقول " نظرك قصير جدا" ...
(( تاكد انى عندى رد لكل كلمة منها))
ماشاء الله !!!!
((و لكن احاول ان اركز فى الموضوع))
واضح جدا ...
((هل تريد ان اذكر لك النقط الكثيرة التى لم ترد انت عليها ))
بكل سرور ... وعليك ان تبدأ من هنا :
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=16036&page=7&sid=
ولاتنسى المتابعة في الموضوع الاصلي وليس هنا ... وسأذكرك بـان الموضوع الذي كنا نتحدث
به هو لاهوت الروح القدس ... وبالتأكيد في هذه المرة سنتطرق الى مفهوم اسلامك
للروح القدس...هذا اذا تواجد في كتابكم، كتاب " من كل قطر اغنية " ذكرا
للروح القدس ...
((و خلاصة الخلاصة عندك شىء لاستمرار الحوار سواء هنا او فى الموضوع الثانى اهلا و
سهلا ارحب بذلك دائما))
الحوار كان ولازال مستمر فيك وبلاك ... واذا مش عم تصدق ارجع للموضوع وشوف ...
تحياتي
و كان هذا هو رد ايدبليو على سيرش الذى
اخرسه تماما :
سيرش :
ممكن انهاء هذه المناقشة فى دقائق لو وضعت معنى كلمة بعل رقم 1166 من نفس المرجع الذى
وضعت منه معنى الوهيم رقم 430 و تجاهلت كلمة بعل رغم انها محل البحث و قد وضعته
انا و هو واضح الكلمة مفرد و هذه نفس الكلمة من موقع
e
sword
والكلمة من ثلاث حروف الباء و العين و اللام اى بعل مفرد لان جمعها بعليم كما وضحنا
.
H1166
בּעל
ba^‛al
baw-al'
A primitive
root; to be master; hence (as denominative from
H1167) to marry: - Beulah have dominion (over), be husband, marry (-ried, X
wife).
كما ترى الكلمة مفرد و ليست جمع
و قد بحثت كثيرا عن اى مرجع يقول ان بعل هنا بصيغة الجمع و لم اجد و ابحث طبعا بالاصول
العبرية التى تذكر الكلمة بعل مفرد و هى كذلك فى كل القواميس و رقمها 1166 كما
ذكرت انت .
اما المرجع الذى ذكرته انت فلا يصلح لانه مجرد تعليق و عندنا مراجع تتحدث عن الاصل
العبرى و كل كلمة لها رقم كما تعرف و الكلمة محل البحث رقمها اكرره 1166 .و هى مفرد
و مع ذلك البرت بارنس كاتب المرجع (بارنس و ليس بارنى) نفسه يرد عليك كل ما عليك ان
تفعله ان تضع امام القراء الثلاثة الاسطر التالية للاسطر التى اقتبستها و هى ترد
عليك و كافية تماما.
For thy Maker
is thine husband - Both these words, ‘maker’ and ‘husband,’ in the Hebrew are in the plural number. But the
form is evidently the pluralis excellentiae - a form
denoting majesty and honor (see 1Sa_19:13, 1Sa_19:16; Psa_149:2; Pro_9:10;
Pro_30:3; Ecc_12:1; Hos_12:1).
ما سبق هو الجزء الذى اقتبسته انت و هذا هو الجزء الذى يليه : من نفس مرجعك انت
No
argument can
be drawn from this phrase to prove that there is a distinction of
persons in the
Godhead, as the form is so often used evidently with a singular
signification.
That the words here properly have a singular signification was
the evident
understanding of the ancient interpreters.
و ترجمة الجزء السابق :
لا يوجد جدال او مناقشة يمكن قبولها لاثبات اقانيم متمايزة فى لاهوت واحد من هذه العبارة
لان الكلمة بشكلها هذا تستخدم بوضوح للدلالة على المفرد . و الكلمة هنا لها دلالة
فردية و هو ما فهمه بوضوح المترجمين القدماء ......
هذا مرجعك و كاتبك انت يرفض استخدام هذه الكلمة لاثابت اى اقنومية او اى تعدد او حتى
شلولح
انت غالبا اقتبست كلامك من هذا المنتدى
http://www.christian-forums.com/t29171&page=4
راجع و تجد بقية الرد و ربما اترجمه اذا وجدت وقت لانه يبدو ان الكاتب رغم انه يؤمن
بالثالوث الا انه جاد لا يقبل الادلة الواهية و يتسولها من اى كلمة .........
مرجعك لو راجعته بعناية لا يؤيدك .........................
و اسجل هنا الاتى :
فى ردك الاول ذكرت معنى كلمتين نعرفهم و لم تذكر معنى الكلمة محل البحث و لم تذكر الموقع
و هو
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONINDEX.htm
هل تم هذا بحسن نية ؟؟؟؟؟؟.
و فى ردك الثانى
اقتبست من مرجع ثلاثة اسطر لمحاولة اثبات وجهة نظرك مع ان السطور التالية لها ثبت خطأ
ذلك كما وضحت
و هل تم هذا بحسن نية
اذا افترضت حسن النية اطلب منك ان تقرا اكثر و لا تتسرع ......... ..............
و الحمد لله رب العالمين
و هنا انسحب سيرش و ظهر النسر الذى يدعى ان معه شهادة جامعية فى
اللغة العبرية :
و كان هذا اول رد له على الموضوع :
الأستاذ الفاضل eeww2000
تحياتي لشخصك العزيز
ذكرت سيادتك في بداية الموضوع ثم كررت في ردودك علي بعض الأعزاء قولك:
اقتباس:
و اليك هذا
النص مرة اخرى :
و هذا النص
فى التكوين 42 : 30
30«تَكَلَّمَ مَعَنَا \لرَّجُلُ سَيِّدُ
\لأَرْضِ بِجَفَاءٍ وَحَسِبَنَا جَوَاسِيسَ \لأَرْضِ
المقصود
يوسف و الكلمة التى ترجمت سيد الارض هى كلمة بصيغة الجمع فى العبرية و هذا كما هو واضح للتعظيم .
و الكلمة
بصيغة الجمع فى العبرية و تستخدم لفرد واحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. و لا
يمكن ان تكون هنا الا للتعظيم ...
المهم يا عزيزي انك جعلتني اعود للنسخة العبرية الموجودة عندي واحاول مراجعة ما
تعلمته (وهو قليل) عن تلك اللغة
فوجدت أن الجملة هي:
דִּבֶּר הָאִישׁ אֲדֹנֵי הָאָרֶץ, אִתָּנוּ--קָשׁוֹת; וַיִּתֵּן אֹתָנוּ, כִּמְרַגְּלִים
אֶת-הָאָרֶץ.
ولم أجد أن عبارة (سيد كل الأرض) جمعاً كما ذكرت سيادتك بل مفرد
سوف أكون شاكرا لو تفضلت بالاشارة الي الكلمة الجمع التي تعني (سيد كل الأرض)
السؤال الثاني
الفاضل eeww2000
ورد في البند الرابع من موضوعك ما يلي:
اقتباس:
رابعا :
فى القضاة :
16 : 23
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا
شمشون عدونا. (SVD)
داجون اله
الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور مرتين و الفعل المصاحب له مفرد هل
داجون هذا مكون ايضا من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. النص لا يحوى الا اله مزيف وحيد
كما هو واضح .....
هل فعلا داجون إله الفلسطينيين إسمه في اللغة العبرية إلوهيم؟؟؟ سألت نفسي ورجعت
للنسخة العبرية لأراجع تلك المقولة
وبالبحث في النص العبري وجدته كالتالي:
וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה;
וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
وكما تري فان كلمة (((إلوهيم))) لم ترد بالنص
إذا كانت معلوماتي في اللغة العبرية غير سليمة برجاء وضع خط تحت كلمة الوهيم
طبعا يا عزيزي الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية بل يدعوا لمزيد من القراءة والدرس
تحياتي واحترامي
ولك مني كل الشكر مقدماً
وارجو ان لا اكون متطفلا علي هذا الحوار الذي اراه ممتعا ويستحق الدراسة
و رحب به ايدبليو و كان هذا هو رده:
الاخ العزيز النسر :
سعدت فعلا بردك و اتمنى ان تكون بصحة جيدة و ارحب دائما بالحوار معك .
و رغم انى سعدت فعلا بردك الا انى احب ان اسجل هنا نقطة صغيرة قبل ان ارد و هى باختصار
ان الموضوع كان مع السريانى الذى ذكر لى كلمة بالمفرد وقال انها جمع و عندما طلبت
منه الدليل لم يتحفنا الا ببعض مبتذلات اوهامه المعتادة و تطوع شخص اخر للدفاع و ذكر
مرجع اخر لمحاولة تاييد السريانى و كان ردى عليه من نفس مرجعه هو و بالعبارة
التالية للعبارة التى اقتبسها . و الان ظهرت انت بكل ترحيب طبعا و ارجو ان تستمر
فى المناقشة التى كما تقول تدعو لمزيد من القراءة و الدرس .
اجابة السؤال الاول :
سوف أكون شاكرا لو تفضلت بالاشارة الي الكلمة الجمع التي تعني (سيد كل الأرض)
ارد بعون الله :
אדון
كلمة الجمع هنا هى ادوناى و هى ليست مفرد يا صديقى العزيز بل جمع هل تريد دليل اليك
عدة ادلة والدليل الاول كافى تماما و لكنى ساتوسع لعدة اسباب اولها للترحيب بك و
الثانى للارشاد لبعض المواقع المهمة و الثالث لتعرف كيف اتعب و اجهد نفسى و افكر
كثيرا قبل ان اكتب و لا اتسرع ابدا....
الدليل الاول
من دائرة المعارف الكاثوليكية (و هل هناك دليل اقوى من هذا !!!!!). على هذا الموقع
http://www.newadvent.org/cathen/01146a.htm
Adonai (Hebrew meaning "lord, ruler") is a name bestowed upon God in the Old Testament. Etymologically it is the plural of Adon, with the suffix of the
possessive pronoun, first person, singular number.
This plural has been subjected to various explanations. It may be
looked upon as a plurale abstractum, and as such it would indicate the fullness of
divine sway and point to God as the Lord of lords. This explanation has the
endorsement of Hebrew grammarians, who distinguish a plurale virium, or
virtutum. Others prefer to designate this form as plurale excellentiæ,
magnitudinis, or plurale majestatis.
و ترجمة النص السابق باختصار طبعا و كلكم تعرفوا الانجليزية ما عدا السريانى و الموقع
مذكور :
ادوناى معناها العبرى الرب او الحاكم و الكلمة فى اصلها اللغوى هى جمع لكلمة ادون و
هذا ما نبحث عنه اى ادوناى على عكس ما تتصور ليست مفرد بل جمع لكلمة ادون .و اذا تمت
مخاطبة يوسف بهذا الاسم فهذا يكون للتعظيم كما ذكرت انا تماما ....
وهذا الموقع اليهودى :
http://www.jewishgates.com/file.asp?File_ID=799
Since
God is "Lord [adon] of all the earth" (Joshua 3:11), He is addressed and spoken
of as "my Lord:" Adonai (literally, "my Lords," in the plural in keeping with the plural form, Elohim). Originally,
"adonai," especially in the combined form "adonai YHWH" (Genesis
15:2,8; Deuteronomy 3:24; 9:26), was no doubt understood
as "my Lord." But
later, "Adonai" was taken to be a name of God, the "Lord."
و النص يقول ان معنى ادوناى حرفيا اربابى (جمع رب ) و فى صيغة الجمع .
و هذا الموقع
http://www.piney.com/TrinityBStone.html
"Again,
we will apply the same rule to the plural word
Adonim, master, "And the servant put his
hand under the
thigh of Abraham, his master," his Adonim in the plural--Genesis 24, 9,
10, 51. So
Potiphar is called Joseph's Adonim, master --Genesis 39, 2, 3, 7, 8, 16, 19, 20. So the captain of a guard was called in
the plural Adonim, lord--Genesis 40, 7. So Joseph, the ruler of Egypt, was called Adonim, a
lord--Genesis
42, 30, 33, & 44, 8. In all these places the plural is
used for the singular, according to the well
known rule; because the word expresses dominion, dignity and greatness.
و يقول هذا الموقع ان ادوناى فى التكوين 42:30 صيغة جمع استعملت للمفرد .
و هذا الموقع :
http://www.burlpres.org/IntroductionYOB.html
The
word LORD
occurs nearly 640 times in the New Testament (as a title for Jesus or
the Father)
but only 460 times in the Old Testament. Like the words for God, the
Hebrew word
Adon can refer to lords or masters other than the Lord of all
creation (Genesis
42:30, 33). Like Elohim, the plural form Adonai is the normal
form of this
word when referring to the Lord. Furthermore, the "ai" at the end of this Hebrew word includes the
personal pronoun my. Thus, the term could be translated as "my Lord," especially when the relationship of Sovereign Master to
submissive
servant is clear from the text (Genesis 15:2,8).
يتحدث عن ادوناى انها مثل الوهيم بصيغة الجمع .
و هذا الموقع
http://reslight.addr.com/elohimplural.html
At Genesis 42:30, Joseph is spoken of as the "lord" ('adhoneh', the plural intensive of
excellence) of
Egypt.
ادوناى هنا جمع تعظيم بمنتهى الوضوح .
و هذا الموقع
http://www.uq.net.au/~zzmstefa/Genesis.htm
Other words
in the Bible,
can take on this "plurality of excellence," or "majesty," as well.
Notice Genesis
42:30 where we read: "The man who is the lord (adhoneh
plural form of adhohn) of the country spoke
harshly with us, since he took us for men spying on the country."
و هذا المقال يقول ان ادوناى هى مثل على الكلمات فى صيغة الجمع فى العهد القديم التى
تدل على التعظيم و هى جمع ادون......
و هذا الموقع
http://qumran.com/For_a_Better_Understanding/worship_god.htm
"…the
man, [who is]
the lord [adonaey, plural] of the land...." (Genesis
42:30, also v.
33)
ادوناى جمع هنا ايضا .....
و هذا الموقع
http://jacksonsnyder.com/arc/2003/g-d.htm
3. Lord = Adonai (Hebrew ‘adonay’), emphatic, “the Lord”; many regard it as
the plural of number two (above; Adon). It is used chiefly
in the Pentateuch-- always where God is submissively and reverently
addressed (Exodus 4:10,13; Joshua 7:8) and also when God is spoken of (1
Kings 13:9; 22:6).
كلمة ادوناى جمع
و هذا الموقع : و هو موقع هام جدا و يتحدث عن الوهيم ايضا......
http://www.suite101.com/discussion.cfm/lutheranism/38650/865552
he
accuracy of
what these scholars say is easy to see, even for the layman. ELOHIM (plural) is used of Moses at Ex.4:16 &
7:1. Is Moses
a triune plurality? ELOHIM is also used of angels (Ps
8:5; 82:1,6), humans (Jn 10:34, cf. LXX Ps 97:7;
138:1), and
many others who are not a “plurality” of “persons” or “gods.” At Genesis 42:30, Joseph is spoken of as the “lord” (ADONEH -plural)
of Egypt. Potiphar and Abraham are also called
“Lord(s) (Gen. 23:6; 24:9,10;
39:2,3,7,8,19,20).
So what does
the *evidence* show us? That the Hebrew usage does not indicate anywhere that
ELOHIM ever means a multi-personal “plurality.” The “intensive plural” is common
with many words, and semantically it NEVER means what Trinitarians what to
force it to. As the above quotes show, this argument is not used by anyone who
truly respects the evidence. Therefore, the statement “God
is a plurality” is a presupposition which has no
support in Scripture or Hebrew usage of the word
ELOHIM. It’s only source is eisegesis: forcing our Theology back into the
text.
No Hebrew
speaking Jew in Bible times had any difficulty in understanding
the plural ELOHIM as denoting one singular individual God/god, with
no idea of any plurality. When speaking of Jehovah, the translators of the
LXX repeatedly render ELOHIM by the singular hO QEOS, “The God,” meaning just
*one*. The NT writers also understood that ELOHIM only denoted one individual since
they also translated it using the singular QEOS (Mk.12:29). The whole context
and usage of Hebrew Scripture shows God was understood as being composed of
one individual only. “Jehovah is God in heaven
above and upon
the earth beneath; there is none else” (Deut. 4:39; 6:4).
http://www.antipas.org/books/phanerosis/analysis.html
Adon
Lord,
sovereign, ruler, owner, overseer
Adonai Plural
of Adon
ادوناى جمع .................ادون
http://users.aol.com/bible3/phanindd.htm
AdonaiPlural
of Adon
هذا الموقع يقول باختصار ادوناى جمع ادون
و هذا الموقع
http://www.blueletterbible.org/study/misc/name_god.html
Meaning
and
Derivation: Adonai is the verbal parallel to Yahweh and Jehovah. Adonai is
plural; the
singular is adon. In reference to God the plural Adonai is used. When the singular adon is used, it usually refers to a human lord.
Adon is used 215 times to refer to men.
Occasionally in Scripture and predominantly in the Psalms, the singular adon is used
to refer to God as well (cf. Exd 34:23). To avoid contravening the commandment
"Thou shalt not take the name of the LORD
thy God
in vain" (Exd
20:7), sometimes Adonai was used as a substitute for Yahweh (YHWH). Adonai can be translated literally as, "my lords' " (both plural and
possessive).
ادوناى جمع مفردها ادون
و هذا الموقع :
http://mb-soft.com/believe/txh/namesgod.htm
Adonai
Critical
to the
understanding of the meaning of the word is the suffix ay. It is commonly
suggested that
the ending is the first person possessive suffix on a plural form
of 'adon ("my lord"). This is plausible for the form
adonay, but the heightened form adonay, which also appears in
the Massoretic text, is more difficult to explain, unless it represents an
effort on the part of the Massoretes "to mark the word as sacred by a small
external sign."
Attention has
been drawn to the Ugaritic ending -ai, which is used in that
language "as a reinforcement of a
basic word," However, it is
doubtful that this explanation should be applied in all cases. The plural construction
of the name is evident when the word occurs in the construct as it does in the
appellation "Lord of lords" ('adone ha adonim) in Deut. 10:17. And the
translation "my Lord" seems to be required in such vocative addresses as "my Lord Yahweh, what will you give me?" (Gen. 15:2; see also Exod. 4:10).
It appears,
then, that it is best to understand the word as a plural of majesty with a
first person suffixual ending that was altered by the Massoretes to mark
the sacred character of the name.
و هذا الموقع بعد شرح تفصيلى يرجح ان احسن فهم للكلمة انها جمع للتعظيم
..............نعم للتعظيم .
و اخيرا هذا الموقع
http://www.path-light.com/IAM05.htm
Adonai: This
name is a
special plural form of adon, which means lord, master or owner; “one
possessed of
complete control” (Easton’s). “When 'adon appears in the special
plural form,
with a first common singular pronominal suffix ('adona[y]), it
always refers
to God.
ادوناى جمع مخصوص من ادون التى تعنى رب او سيد او مالك .
و الكلمة جمع و هى هنا للتعظيم الذى تقولوا دائما انه غير موجود فى العبرية .
اعتذر عن الاطالة و اوعدك ان اختصر جدا فى الرد على السؤال الثانى غدا ان شاء الله
اشكرك و احييك
و الحمد لله رب العالمين
و اكن هذا رد النسر :
الفاضل: eeww2000
بعد التحية
شكرا لترحيبك - ولاتفاقنا ان الخلاف لا يفسد للود قضية بل يقود لمزيد من الدراسة
ذكرت سيادتك:
اقتباس:
ارد بعون الله :
אדון
كلمة الجمع
هنا هى ادوناى و هى ليست مفرد يا صديقى العزيز بل جمع هل تريد دليل اليك
عدة ادلة والدليل الاول كافى تماما و لكنى ساتوسع لعدة اسباب اولها للترحيب بك و
الثانى للارشاد لبعض المواقع المهمة و الثالث لتعرف كيف اتعب و اجهد نفسى و افكر
كثيرا قبل ان اكتب و لا اتسرع ابدا....
عفوا أيها الفاضل فالكلمة التي كتبتها سيادتك بالحروف العبرية ليست هي ادوناي بل هي
(أدون) والفرق بينهما كبير
وبالطبع اشكرك علي البحث الرائع الذي عملته عن كلمة (أدوناي) لكن سؤالي لماذا كل هذاالبحث
وتلك الكلمة غير واردة في الآية محور النقاش
عموما دعني اعيد كتابة النص العبري ونقارن
(نص الأية)
דִּבֶּר הָאִישׁ אֲדֹנֵי הָאָרֶץ, אִתָּנוּ--קָשׁוֹת; וַיִּתֵּן אֹתָנוּ, כִּמְרַגְּלִים
אֶת-הָאָרֶץ.
(التي كتبتها سيادتك)
אדון
طبعا لن تجدها في نص الآية والسبب ببساطة انك قدمت لنا بحثا مطولا يخص كلمة أخري، اعتقد
انك فعلت هذا بحسن نية فانت لا تعرف الفرق بين كلمات (أدون - أدوناي - ادونيم)
وللعلم فالثلاث كلمات لم يرد اي منهم بنص تلك الاية.
====================
عموما دعنا نستفيد من بحثك الذي قدمته عن كلمة (أدوناي) التي لا علاقة لها بالآية محور
النقاش
(أدوناي) من الكلمات التي تطلق كاسم لله
وهي فعلا جمع وهذا يقودنا الي حقيقة ان ليس فقط (الوهيم) هو الاسم الله المصاغ في صورة
جمع، بل أيضا اسم أخر تفضلت بايضاحه سيادتك وهو (أدوناي) هو اسم جمع أخر من أسماء
الله
عزيزي اي دبليو شكرا لك علي هذه البحث الذي اضاف تأكيدا جديدا أن اسماء الله في العهد
القديم كان اغلبها جمعا وليس مفردا
=====================
ويبقي السؤال الأول منتظرا اجابة منك أو تصحيح لمعلومة غير سليمة ذكرتها سيادتك وهو:
أين تجد ما
يشير لصيغة الجمع في النص الذي اوردته سيادتك وذكرت اته جمع تفخيم
דִּבֶּר הָאִישׁ אֲדֹנֵי הָאָרֶץ, אִתָּנוּ--קָשׁוֹת; וַיִּתֵּן אֹתָנוּ,
כִּמְרַגְּלִים אֶת-הָאָרֶץ.
ومازلت اطلب من سيادتك الاجابة عن السؤال الثاني وهو:
أين ورد لفظ
إلوهيم في النص الذي قلت انه يتكلم عن الوثن داجون؟
וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה;
וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
عزيزي أرجو أن تعيد كتابة تلك الايات العبرية وضع لنا خطا تحت الكلمة التي تقصدها،
أو نتفق انها غير واردة وننتقل لبحث جزء اخر من الدراسة
تحياتي واحترامي
و كان رد النسر :
الفاضل eeww2000:
بعد التحية
قدمت لسيادتك سؤالين في جزئيتين مما ورد في مقالك اظنهما جزئيتان جانبك فيهما الصواب
ولن استعجلك في الرد لاني اعلم انك تحتاج للوقت لاعادة التمحيص والتأكد مما كتب
لكن ارجو ان تسمح لي بلفت نظر سيادتك الي معلومة اخري غير سليمة في بحثك وهي:
اقتباس:
خامسا :
مفرد الوهيم
ايل ترجمت اله فى نحميا 9: 17
والصحيح أن (إيل) هي صيغة من صيغ (الوهيم) وليست مفردها فمفرد الوهيم هي (ايلوه)
ويمكنك التأكد من صحة ما أقول بمراجعة بعض القواميس مثل:
1- قاموس استون
http://bible.crosswalk.com/Dictionaries/EastonsBibleDictionary/ebd.cgi?number=T1513
2- قاموس سميث
http://bible.crosswalk.com/Dictionaries/SmithsBibleDictionary/smt.cgi?number=T1719
وبالتالي يسقط تلقائيا استنتاجاتك الواردة في ذلك البند ولا حاجة بنا لمناقشتها فما
ورد مبني علي استنتاج مغلوط لمفرد كلمة (الوهيم)
عزيزي الفاضل مازال عندي بعض النقاط التي اري ان بحثك لم يكن موفقا فيها
هل تحب ان نستكملها ام ننتظر منك تعقيبا علي النقاط الثلاث التي اوردتها لك حتي الان
انا شخصيا (أن كنت تسمح) أفضل ان نناقش ما سبق طرحه من نقاط أولاً
ولكني لا اعلم ظروف وقتك لذلك سأنتظر تعقيبك
تحية واحترام لشخصك المهذب الفاضل
و هنا دخل نيو مان لساند النسر وقت اللزوم
الاخوة الافاضل والاعزاء والاحباء
اشتقتت اليكم كثيرا في منتدى نادي الفكر ، واردت ان امر واسجل اعجابا وتقديرا عاليا
لهذا الموضوع وللمتحاورين فيه .
تحياتي واحترامي للجميع ( بدون ذكر اسماء لان القائمة سوف تطول ).
و اكن هذا هو رد ايدبليو :
الاخ العزيز النسر
تحية و احترام اشكرك على ردك و اسلوبك و اؤكد لك ان الغرض الوحيد لى هو البحث و مزيد
من البحث و كما ترى نحن نستفيد فى جميع الاحوال طالما الغرض هو البحث و الدرس كما
تقول .
و دراستك الجادة بهذه العناية محل تقدير حقيقى منى فلك الشكر .
سارد اليوم على السؤال الثانى و اعتذر عن التاخير
و السؤال كان :
أين ورد لفظ إلوهيم في النص الذي قلت انه يتكلم عن الوثن داجون؟
و العدد المشار اليه هو القضاة 16: 23
و اول مرجع استخدمه هو مرجعك انت استخدمته فى اخر رد لك اى تعترف به .
http://bible.crosswalk.com
نشير اولا الى ان الكلمة محل البحث هنا هى الوهيم و رقمها فى القاموس العبرى 430 كما
اشرنا سابقا
النص التالى من الموقع السابق يشير ان الكلمة430 و هى الوهيم موجودة مرتين فى هذا العدد
و ليس مرة واحدة ........ما رايك
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/freqdisp.cgi?book=jud&number=0430&count=63&version=kjv
Then
the lords of
the Philistines gathered them together for to offer a great
sacrifice unto
Dagon their god 430 , and to rejoice: for they said, Our god 430
hath delivered
Samson our enemy into our hand.
ارجو ان تلاحظ انى اضفت الارقام بجوار الكلمة و الموقع الاصلى يغير لونها فقط للتوضيح
فقط
ما سبق من موقعك انت
و هذا هو الموقع الذى استعمله انا دائما
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONHEB42.htm
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/B07C016.htm#V23
Jud 16:23, Jud 16:23, Jud 16:24, Jud 16:24, Jud 16:28, Jud 18:5, Jud 18:10, Jud 18:31, Jud 20:2, Jud 20:18, Jud
طلبنا من الموقع البحث عن كلمة الوهيم رقم 430 فى العهد القديم و يذكر بوضوح كما ترى
انها مذكورة فى القضاة 16 : 23 مرتين و ليس مرة واحدة ....
و هذا الموقع الثالث يقول نفس الكلام
http://www.studybibleforum.com/htm_php.php3?do=show_marg_and_gh&b=7&c=16&v=23
Judg 16:23 Now the lords5633a of the Philistines6430 assembled622 to
offer2076 a great1419 sacrifice2077 to ADagon1712
their god430, and to rejoice8057, for they said559,
"Our
god430 has given5414 Samson8123 our enemy340 into our hands3027."
اعتقد هذا ينهى المناقشة فى السؤال الثانى
اما النص العبرى الذى وضعته انت فاعتقد انك انت الذى يجب ان تجيب فلا اعرف لماذا اختفت
كلمة الوهيم منه على الاقل انا اوضحت لك و للقراء مصادرى و بالمناسبة انا اختار
المراجع الموجودة على الانترنت لمزيد من المصداقية و لكن عندى مراجع هارد كوبى
كلها تؤكد ان الوهيم مذكورة مرتين فى هذا العدد و ليس مرة واحدة.
و لابد ان اضيف هنا مع احترامى الكامل لسؤالك انه ليس باهمية الاسئلة الاخرى لانك لو
راجعت المقال الاصلى هناك الهة كثيرة او اوثان كثيرة اطلق عليها الوهيم منها :
و النصوص الاتية كلها الهة مزيفة اطلق عليها الوهيم
القضاة 8 : 33
33وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ جِدْعُونَ أَنَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ رَجَعُوا وَزَنُوا وَرَاءَ
\لْبَعْلِيمِ, وَجَعَلُوا لَهُمْ بَعَلَ بَرِيثَ إِلَهاً.
القضاة 11 : 24
24أَلَيْسَ مَا يُمَلِّكُكَ إِيَّاهُ كَمُوشُ إِلَهُكَ تَمْتَلِكُ؟ وَجَمِيعُ
\لَّذِينَ طَرَدَهُمُ \لرَّبُّ إِلَهُنَا مِنْ أَمَامِنَا فَإِيَّاهُمْ نَمْتَلِكُ.
و كذلك القضاة 16 : 23 الاله داجون و الملوك 11:5 عتشروت و الملوك الثانى 1: 3 و الملوك
الثانى 19 : 37 و لاننسى العجل الذهبى فى الخروج 32 اطلق عليه الوهيم مرتين فى
العدد الاول و العدد 32 .
و كل الامثلة السابقة كانت لاله مفرد فقط بدون اقانيم داخلية .
و هنا ملاحظة جديرة بالاهتمام فى الملوك الاول 5: 11
5فَذَهَبَ سُلَيْمَانُ وَرَاءَ عَشْتُورَثَ إِلَهَةِ \لصَّيْدُونِيِّينَ وَمَلْكُومَ
رِجْسِ \لْعَمُّونِيِّينَ.
عشتروت اله مؤنث و رغم ذلك اخذت لقب الوهيم الجمع المذكر و هذا يبطل تماما الاستشهاد
بهذا اللفظ لاثبات اى تعدد للاقانيم سواء ثلاثة او اكثر او اقل . و الله المستعان
وحده .
و كما ترى منها عتشروت اله مؤنث اطلق عليه الوهيم فى الملوك الاول لم توضح هنا هل توافق
على ما اقوله ام لك اعتراض هنا ايضا ؟؟؟؟.
يعنى اذا افترضنا جدلا فقط ان سؤالك فى محله و داجون ليس الوهيم ماذا نفعل فى بقية
الاوثان الملقبة الوهيم ..................
لازلت لم اقتنع اى تغيير فى بحثى هنا .
و الان الى تعليقك على اجابة السؤال الاول:
و كان عن كلمة ادون و كلمة ادوناى
اولا الكلمة العبرية التى وضعتها كانت عن طريق الخطأ و ليس لها علاقة بالكلام التالى
لها . كانت جزء من فقرة حذفتها و بقيت هذه الكلمة لم انتبه اليها .
ثانيا معظم المراجع التى ذكرتها انا فى الرد على هذا السؤال كانت تشير الى كلمة ادوناى
الموجودة فى النص 42 : 30 التكوين هى جمع و ليست مفرد .
و هى المواقع التى نقلت انا عنها
و من موقعك انت نجد :
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/OldTestamentHebrew/heb.cgi?search=113&version=kjv&type=str&submit=Find
King
James Word
Usage - Total: 335
lord 197,
master(s) 105, Lord 31, owner 1, sir 1
لاحظ حرف الاس النجليزى بعد كلمة ماستر الذى يدل على ان الكلمة جمع ايضا هل ممكن ان
توضح هل هذه الكلمة تستعمل جمع ايضا و هل اذا كانت ادون كما تقول هل ممكن ان تستعمل
فى الجمع ؟؟؟؟؟.
ما ذكرته سابقا كافى للرد على سؤالك فمعظم المواقع تربط بين ادوناى الجمع و العدد
42 : 30 فى التكوين .
و لكن الذى لفت نظرى فى كلامك جملة تحتاج الى توضيح فقد قلت انت :
طبعا لن تجدها في نص الآية والسبب ببساطة انك قدمت لنا بحثا مطولا يخص كلمة أخري، اعتقد
انك فعلت هذا بحسن نية فانت لا تعرف الفرق بين كلمات (أدون - أدوناي - ادونيم)
وللعلم فالثلاث كلمات لم يرد اي منهم بنص تلك الاية.
لم افهم هنا هل تريد ان تقول انه حتى كلمة ادون لم ترد فى هذه الاية اى كلمة هى اذن
الموجودة و هل هى جمع ام مفرد ؟؟؟؟؟؟.
بالنسبة للسؤال الثالث نرد غدا باذن الله
و الحمد لله رب العالمين
و كان هذا هو رد النسر :
عزيزي eeww2000:
شكرا علي تعليقك، والواقع انني معجب بالنقاش معك طالما كان (علميا) وهي السمة التي
تميزك
اقتباس:
و السؤال كان :
أين ورد لفظ
إلوهيم في النص الذي قلت انه يتكلم عن الوثن داجون؟
و العدد
المشار اليه هو القضاة 16: 23
و اول مرجع
استخدمه هو مرجعك انت استخدمته فى اخر رد لك اى
تعترف به .
http://bible.crosswalk.com
أولا لا يوجد شيء اسمه مرجعي أو مرجعك
لكن مهم جدا فبل النقل من أي موقع أستخدام الفهم
فالمرجع بتحدث عن جذور الكلمات
فمثلا (الله) و(الهتهم) و (الالهة) جميعها لها نفس الجذر ولكنها تختلف اختلاف بين في
المعني وهذا ما لم تدركه سيادتك عندما نقلت الكلمة بدون فهم طريقة عمل القواميس ولكي
أسهل عليك ولاني اعرف انك لا تعرف اللغة العبرية
سأضع لك النص العبري واضع كلمة (الوهيم) العبرية واترك لك البحث عنها في نص الاية ولن
تجدها فستجد كلمة اخري غيرها ولها رقم 430 ايضا لان لها نفس الجذر
(نص الآية العبري)
וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה;
וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ
كلمة (الوهيم)
(אֱלֹהִים )
عزيزي هل تجد هذه الكلمة في نص الآية (لن تجده)
لان الموجود في النص كلمة اخري هي:
(الوهينو) ومعناها (الهنا)
و (الوهيهم) ومعناها (الههم)
لكنك لن تجد علي الاطلاق كلمة (الوهيم) التي معناها (الله)
لذلك يا عزيزي استشهادك خطأتقتضيك الأمانة العلمية ان تتراجع عنه
اقتباس:
اعتقد هذا ينهى المناقشة فى السؤال الثانى
نعم ينهي النقاش لكي تبدأ يا صديقي في دراسة كيفية استخدام القواميس بطريقة صحيحة
طالبتني بمصدري الذي اتي منه بالنصوص العبرية
فاليك الموقع والاصحاح 16 من سفر القضاة
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0716.htm
" target=_blank>
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0716.htm
ومنه ستجدني قد نقلت النص العبري الذي استخدمته اعلاه
اعتقد ان هذا ينهي فعلا النقاش حول السؤال الأول
الفاضل eeww2000:
ذكرت سيادتك
اقتباس:
لابد ان اضيف هنا مع احترامى الكامل لسؤالك انه ليس باهمية الاسئلة
الاخرى لانك لو راجعت المقال الاصلى هناك الهة
كثيرة او اوثان كثيرة اطلق عليها الوهيم منها :
و النصوص
الاتية كلها الهة مزيفة اطلق عليها الوهيم
ومن اهم الأمثلة التي قدمتها سيادتك:
اقتباس:
و هنا ملاحظة جديرة بالاهتمام فى الملوك الاول 5: 11
5فَذَهَبَ سُلَيْمَانُ وَرَاءَ عَشْتُورَثَ إِلَهَةِ \لصَّيْدُونِيِّينَ وَمَلْكُومَ رِجْسِ \لْعَمُّونِيِّينَ.
عشتروت اله
مؤنث و رغم ذلك اخذت لقب الوهيم الجمع المذكر و هذا يبطل تماما الاستشهاد بهذا
اللفظ لاثبات اى تعدد للاقانيم سواء ثلاثة او اكثر او اقل . و الله المستعان وحده .
وبلا شك ان كلامك منطقي جدا لكن هل هو صحيح؟
دعنا اولا نري نص الآية العبرية (وبالمناسبة رقمها 11: 5 وليس 5: 11)
וַיֵּלֶךְ שְׁלֹמֹה--אַחֲרֵי עַשְׁתֹּרֶת, אֱלֹהֵי צִדֹנִים; וְאַחֲרֵי מִלְכֹּם,
שִׁקֻּץ עַמֹּנִים.
وكلمة الوهيم هي هكذا بالعبرية (אֱלֹהִים )
هل تجد كلمة الوهيم في النص (طبعا لن تجدها) ومن هنا يسقط الإدعاء الذي ذكرته سيادتك
بانها (الوهيم = الله) قيلت عن اللهة وثنية مؤنثة
صديقي اما ان تجد الكلمة (الوهيم) في النص كما قلت او ..... (انت تعرف ما تقتضيه اماتة
البحث)
الفاضل eeww2000:
ذكرت سيادتك
اقتباس:
طبعا لن تجدها في نص الآية والسبب ببساطة انك قدمت لنا بحثا مطولا
يخص كلمة أخري، اعتقد انك فعلت هذا بحسن نية
فانت لا تعرف الفرق بين كلمات (أدون - أدوناي - ادونيم)
وللعلم
فالثلاث كلمات لم يرد اي منهم بنص تلك الاية.
لم افهم هنا هل تريد ان تقول انه حتى كلمة ادون لم ترد فى هذه الاية اى كلمة
هى اذن الموجودة و هل هى جمع ام مفرد
؟؟؟؟؟؟.
ما أقصده هو ان هناك فروق في المعني بين تلك الكلمات وهي جميعها غير موجودة في
النص الذي اوردته سيادتك للاية
وكمعلومة فأن:
أدون = سيد أو رب
أدونيم = جمع أدون = سادة أو أرباب
أم كلمة (أدوناي) فهي احد اسماء الله في العهد القديم
والكلمة الواردة في النص هي غير تلك الكلمات السابقة وهي كلمة (أدوني)
وبالتالي يا عزيزي استشهادك يسقط لانك استخدمت كلمة غير واردة في النص وتجاهلت الكلمة
افعلا في النص
أعتقد يا عزيزي ان خطأك في الاستشهاد ناتج عن عدم معرفتك لكيفية وطريقة عمل تلك القواميس
عزيزي ارجو ان لا تلقي بالاخطاء علي شماعة الموقع ده قال او ذلك قال لان المفروض انك
تقدم بحث اي انك (بحثت) وليس (نقلت)دون معرفة ، أو علي الاقل فاهم طريقة استخدام
المواقع التي تستشهد بها
سأنتظر اجابتك عن سؤالي الثالث لكي نناقش اجابتك ثم ننتقل لمزيد من النقاط في بحثك
تحياتي واحترامي
و هنا رد نيو مان رد الذى يطبل للنسر فقط :
شكرا جزيلا للاخ الفاضل : النسر
لانه وضع لنا صورة واضحة الآن عن سبب التباس الموضوع على الآخ العزيز : eeww2000
ونوجز ما قاله الاخ النسر بلغة عربية مبسطة لكي يفهمها القاريء غير المتخصص في الدراسات
العبرية مثل الاخوة الافاضل المشاركين بالدراسة والكتابة :
ما يكتبه الاخ الفاضل (اي دبليو) عن كلمة ( ألوهيم ) صحيح لغويا، ولكن الآيات التي
يستشهد الاخ الفاضل لا تحتوي على كلمة ( ألوهيم ) ولكن كلمات ا خرى مشابهة أو
مقاربها لهالغويا .
بمعنى ان كلمة ( ألوهيم ) وهي التي تعني (الله وفي اللغة العبرية تأتي بصيغة الجمع
) ، ولكن الآيات التي يضعها اخونا الفاضل "ايدبليو" تحتوي على كلمات مثل
( الهنا ) أو ( الهي ) أو (الهة الوثنيين ) ، ولم يرد في الآيات المذكورة مطلقا كلمة
( ألوهيم ) محل البحث .
والسبب الذي جعل الاخ ايدبليو يقع في هذا الالتباس ، انه اعتمد على المواقع التي اذا
ضغط على الكلمة فيها جاء الشرح متضمنا (مصدر الكلمة ) وهو نفس المصدر الذي جاء منه
كلمة ألوهيم .
اتمنى ان يصحح لنا الاخ النسر هذا التلخيص اذا ماوجد فيه اي خطأ .
وفي الانتظار لما يرد به الاخ الفاضل ( ايدبليو ) نقدم لجميع المتحاورين الذين يمتعونا
بموضوع شيق وممتع كل الاحترام والتقدير .
تحياتي ومحبتي للجميع 
و هذا رد النسر:
الأخ الفاضل eeww2000:
تحياتي لشخصك العزيز، ومن المؤكد انني كل يوم ازداد احتراما لك لما فيك من خصال حميدة
متعددة
لن اضيع وقتا في مناقشة تسمية (مرجعي) و (مرجعك) لندخل الي الموضوع مباشرة
خلينا نشرح الموضوع بالعربي وليس العبري لتقريبه للذهن لمن لا يعرف العبرية
قارن يا عزيزي الجمل التالية:
(ألهة) القدماء كانت أوثانا
(إله) تلك القبيلة هو هبل
(ألهتكم) أوثان خشبية
اليهود لم يطيعو(إلههم)
(الله) هو رب السماء والأرض
عزيزي في الجمل السابقة هل تجد ان:
(ألهة) ، (إله) ، (ألهتكم) ، (إلههم) ، (الله)
جميعها تتحدث عن (الله)
بالطبع هذا الاستنتاج خاطيءمع ان كل تلك الكلمات لها اصل لغوي واحد شبيه بالاصل
(الله)
ومن ذلك نري ان المشتقات اللغوية للكلمة لا تعطي نفس المعني
ومهم جدا ان نلاحظ هجاء كل كلمة والضمائر الملحقة بها و (النهايات)
لكن يا عزيزي في القواميس العبرية والقواميس التي بها الترقيمات (أرقام سترونج) تبعا
لاول من قام بوضع هذا النظام الرقمي
قام بجمع الكلمات المشتقة من اصل واحد تحت ذلك الاصل
لذلك ستجد كل الكلمات المشتقة من (الوهيم) تحت رقم 430 حتي لو اختلف معناها
ولا حظ يا عزيزي ان القاموس ليس موضوعا لمن لا بعرف حروف العبرية
بل لشخص يعرف الضمائر ةالنهايات اللغوية والفروق بينها
ومن هنا كان خطأك
فانت عندما تري كلمة مثل (الوهينو) وتضغط للبحث عن معناها فستجد ان الاصل (الوهيم)
ولعدم المامك بالعبرية لن تعرف ان ان الاضافت التي في نهاية الكلمة جعلت معناها
(إلهنا)
لذلك اعتقد انك كنت مقصرا جدا في بحثك
فلانك لا تعرف العبرية كان مفروضا علي الاقل ان تراجع الايات باي لغة تعرفها (عربي
أو أنجليزي) طبعا العبري هو الادق وهو المرجع لكن لمن لا بعرفه مثلك فمن الافضل لك
ان تستعمل العربي او الانجليزي (وانت تجيدهما)او علي الاقل تبص عليهم قبل ان تقول بكل
فخر وثقة ان كل تلك الكلمات هي (الوهيم) ويثبت العكس بعد ذلك
هل الامر اصيح واضحا أم لا؟
اعتقادي ان السطور السابقة تحمل الاجابة عن اسئلتك وتوصح سبب اللبس الذي بسببه ترجمت
سيادتك كل الكلمات علي انها (الوهيم)
ان كان هناك شيء مازال غير واضح أو فاتني فبرجاء المعذرة التكرم باخباري
او ننتقل لمناقشة نقاط أخري في بحثك لي عليها مأخذ
تحياتي واحترام
و كان هذا هو رد ايدليو :
الاخ النسر :
ندخل فى الموضوع مباشرة :
تقول :
قارن يا عزيزي الجمل التالية:
(ألهة) القدماء كانت أوثانا
(إله) تلك القبيلة هو هبل
(ألهتكم) أوثان خشبية
اليهود لم يطيعو(إلههم)
(الله) هو رب السماء والأرض
في الجمل السابقة هل تجد ان:
(ألهة) ، (إله) ، (ألهتكم) ، (إلههم) ، (الله)
جميعها تتحدث عن (الله)
بالطبع هذا الاستنتاج خاطيءمع ان كل تلك الكلمات لها اصل لغوي واحد شبيه بالاصل
(الله)
و ارد بعون الله :
يبدو ان اللبس عندك انت يا صديقى اليك اصل الجمل التى تقولها :
(الوهيم) القدماء كانت اوثانا
الوهيم تلك القبيلة هو هبل
الوهيمكم اوثان خشبية
اليهود لم يطيعوا الوهيمهم
الوهيم هو رب السماء و الارض ............
و استطيع ان اعطيك مثل من الكتاب المقدس على كل جملة سابقة.
كل الكلمات السابقة هى الوهيم صحيح ممكن تترجمها كما يحلو لك و على حسب نيتك و كفائتك
و لكن الكلمة الاصلية باللغة الاصلية تظل واحدة و هى هنا الوهيم ...............
و تقول :
ومهم جدا ان نلاحظ هجاء كل كلمة والضمائر الملحقة بها و (النهايات)
و هذا ما طلبته منك تماما و تتهمنى بالتقصير انظر ماذا كتبت لك انا بالحرف الواحد فى
الرد السابق مباشرة :
اطلب منك باسم الامانة العلمية ان تضع لنا الكلمة الاصلية و الضمير فى الكلمات السابقة
و كذلك جذرها .
و لم ترد سيادتك و تجاهلت تماما كيف تتهمنى بالتقصير و عدم الامانة العلمية بدون دليل
؟؟؟؟؟ هل هذا من الاماتة العلمية اذكر الكلمة و معناها و الضمير فيها او على الاقل
لا تتهم احد بالتقصير.
فاكرر الطلب هنا هل ممكن ان تذكر هجاء الكلمة محل النزاع و الضمير الملحق بها ان وجد
....!!!!!!!!
تقول :
لذلك ستجد كل الكلمات المشتقة من (الوهيم) تحت رقم 430 حتي لو اختلف معناها
و ارد :
هل الوهيم جذر يشتق منه كلمات لاحظ انك تلقى بالكلام بدون امثلة و الامثلة التى تذكرها
لا تمثل حقيقة ما نبحث عنه .....
اطلب منك امثلة محددة عن اصل الكلمة التى التبست عندى و الملحقات بها .
و قلت لك ان مفرد الوهيم له رقم 433 مع ان له نفس الجذر مما يثبت خطأك و لم ترد على
ذلك
تقول :
فانت عندما تري كلمة مثل (الوهينو) وتضغط للبحث عن معناها فستجد ان الاصل (الوهيم)
ولعدم المامك بالعبرية لن تعرف ان ان الاضافت التي في نهاية الكلمة جعلت معناها
(إلهنا)
و ارد عليك الفقرة السابقة بها تناقض واضح :
نحن نبدا من كلمة الوهيم و نضغط للبحث و نصل لنتيجة ان العدد 11 : 5 به كلمة الوهيم
هذا ما يقوله المرجع و كل المراجع .
و انت بذكرك المعنى هنا تموه على الموضوع لان المعنى لا يهمنا هنا المهم هو الكلمة
المذكورة التى نبحث عنها و يجب ان تلاحظ ان الوهيم لها معانى كثيرة للمترجم ان يختار
منها ما يحلو له حسب نيته و علمه فلا مجال لذكرها الا لسبب اخر بدات اعتقد انك
تفعله.
و اذا كنت صحيح تبحث عن الامانة العلمية اذكر لنا الكلمة الاصلية و الاضافات التى غيرت
معناها فى النص السابق
تقول :
فلانك لا تعرف العبرية كان مفروضا علي الاقل ان تراجع الايات باي لغة تعرفها (عربي
أو أنجليزي) طبعا العبري هو الادق وهو المرجع لكن لمن لا بعرفه مثلك فمن الافضل لك
ان تستعمل العربي او الانجليزي (وانت تجيدهما)او علي الاقل تبص عليهم قبل ان تقول بكل
فخر وثقة ان كل تلك الكلمات هي (الوهيم) ويثبت العكس بعد ذلك
ساظل اقول ذلك بكل فخر و ثقة حتى تقول لى ما هى الكلمة التى ليست الوهيم فى هذا النص
و ما هو جذرها و ما الضمائر الملحقة بها ......... و انا استغرب انك لم تفعل ذلك
حتى الان لاثبات ما تقول ......
و افتخر ايضا انى ذكرت لك عدد جديد مطابق لمواصفاتك انت لكلمة الوهيم و تجاهلت الامر
تماما و كل تركيزك ان الامر التبس عندى و انى مقصر و الامانة العلمية الى اخره
.......
اليك النص مرة اخرى :
ساستخدم مرجعك و الكلمة التى تقول انها الوهيم
אֱלֹהִים
1 الملوك 11 : 10
י וְצִוָּה אֵלָיו, עַל-הַדָּבָר הַזֶּה, לְבִלְתִּי-לֶכֶת, אַחֲרֵי אֱלֹהִים
אֲחֵרִים; וְלֹא שָׁמַר, אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה. {פ} 10 and had commanded him concerning
this thing, that he should not go after other
gods; but he kept not that which the LORD commanded. {P}
10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ آلِهَةً أُخْرَى. فَلَمْ يَحْفَظْ
مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ.
هل تعرف ان كلمة الهة هنا هى الوهيم و من مرجعك و نفس الكلمة التى ذكرتها انت بنفس
الحروف . ما رايك هنا هل ننهى الان النقاش فى هذه النقطة ... و نحدد من الذى التبس
عليه الامر ؟؟؟؟؟
انتهى الاقتباس :
هل تفسر لماذا تجاهلت الرد هنا هل تعرف انى استطيع ان احذف النص الذى تعترض عليه بدون
دليل حتى الان و اضع هذا النص فى مكانه فى الموضوع و لا يتاثر البحث
اريد ردك هنا ان امكن .
الاخ الفاضل النسر ارجو قبل الانتقال الى نقطة اخرى مراجعة الرد السابق لى و اهتم قليلا
بالرد لانى لا اريد ان انتقل الى النقطة التالية قبل حسم هذه النقطة و هناك نقط
كثيرة و اسئلة لم ترد عليها .
و انبه اننى كما تلاحظ لن اخسر شيئا لانه على اسوأ الفروض ساحذف النص السابق و اضع
نص به الوهيم وثنى اخر لن تجد مفر من قبوله بعد دراستك المستفيضة للنص الاول و تطبيق
كل شروطك على النص الثانى
و حيث انى احب ان اضيف جديد فى كل رد ساقوم الان بعمل عكس ما علمته فى الرد السابق
ساذكر الكلمة الموجودة فى القضاة و التى تعترض انت عليها و اثبت لك انها تستخدم للدلالة
على الله عند بنى اسرائيل .
الكلمة هى :
אֱלֹהֵיהֶם
مذكورة فى القضاة 3: 7
7فَعَمِلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ \لشَّرَّ فِي عَيْنَيِ \لرَّبِّ, وَنَسُوا \لرَّبَّ إِلَهَهُمْ
وَعَبَدُوا \لْبَعْلِيمَ وَ\لسَّوَارِيَ.
كلمة الههم هنا هى نفس الكلمة فى القضاة 16 :23
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا
قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)
كلمة الههم اطلقت على الله بنى اسرائيل الواحد و نفس الكلمة اطلقت على الاله الوثنى
.
ما رايك فى بحثى و انا لا اعرف العبرية هل عندك تعليق .
هل تستطيع ان ترد الان قبل ان ننتقل الى النقطة الثانية و هى اسهل كثيرا من الاولى
و لك الشكر و التحية
و الحمد لله رب العالمين
و هذا رد النسر الذى مازال صامدا و لكن بدا
يحول الموضوع الى موضوع شخصى :
عزيزي الفاضل eeww2000:
سؤال عابر وخارج الموضوع لكني اراه مهما: هل درست العبرية او تستطيع (فك الخط) وقراءة
كلمات تلك اللغة؟أم انك قمت بعمل بحثك دون ان تعرف شيء عن تلك اللغة؟ وهل يجوز
(علميا) إجراء بحث لغوي مدقق في كلمات لغةلم يتعلمها الباحث
================================
نظرا للردود المطولة فاني مضطر لتجزئتها وسأبدأ بالجزء الذي يساعدني علي توضيح باقي
الاجزاء وهو الجزء الاخير من رسالتك
اقتباس:
و حيث انى احب ان اضيف جديد فى كل رد ساقوم الان بعمل عكس ما علمته
فى الرد السابق ساذكر الكلمة الموجودة فى القضاة
و التى تعترض انت عليها و اثبت لك انها تستخدم للدلالة على الله عند بنى
اسرائيل .
الكلمة هى :
אֱלֹהֵיהֶם אֱלֹהֵיהֶם
مذكورة فى
القضاة 3: 7
7فَعَمِلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ \لشَّرَّ فِي عَيْنَيِ \لرَّبِّ, وَنَسُوا \لرَّبَّ إِلَهَهُمْ وَعَبَدُوا
\لْبَعْلِيمَ وَ\لسَّوَارِيَ.
كلمة الههم
هنا هى نفس الكلمة فى القضاة 16 :23
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا
ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)
كلمة الههم
اطلقت على الله بنى اسرائيل الواحد و نفس الكلمة اطلقت على
الاله الوثنى .
ما رايك فى
بحثى و انا لا اعرف العبرية هل عندك تعليق .
هل تستطيع
ان ترد الان قبل ان ننتقل الى النقطة الثانية و هى اسهل كثيرا من الاولى
ما رأيك أن نكتب الأبتين باللغة العربية مرة ومرةاخري باللغة العبرية
باللغة
العربية:
7فَعَمِلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ \لشَّرَّ فِي عَيْنَيِ \لرَّبِّ, وَنَسُوا \لرَّبَّ
(((((إِلَهَهُمْ ))))وَعَبَدُوا \لْبَعْلِيمَ وَ\لسَّوَارِيَ. (قضاة 3: 7)
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون ((((الههم))))) ويفرحوا
وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (قضاة 16: 23)
بالعربي ياعزيزي هل (((الههم))) في الآية الأولي هو نفسه (((الههم))) في نفس الاية
الثانية لمجرد تشابه الحروف !!!!!!!!!!!!!!!
طبعا لا يوجد عاقل يقول انه لمجرد تشابه الكلمة يكون إله البهود هو نفسه الوثن داجون
لان كلا منهما دعي انه إله قومه
عزيزي فكر ولا تجادل بهدف الجدال
بالعبري:
(قضاة 3: 7 ) וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה,
וַיִּשְׁכְּחוּ אֶת-יְהוָה (((אֱלֹהֵיהֶם ))); וַיַּעַבְדוּ אֶת-הַבְּעָלִים, וְאֶת-הָאֲשֵׁרוֹת.
(قضاة 16: 23 )וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל
לְדָגוֹן (((אֱלֹהֵיהֶם
)))--וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן
אוֹיְבֵנוּ.
انظر نفس الكلمة للاثنين (الله وداجون) وليس هذا معناه انهما نفس الإله بل الكلمة تعني
(الههم) وطبعا عندما نقول (الههم) لليهود فهو بالقطع الله وهو جل جلاله غير وثن
الفلسطينيين داجون الذي يمكننا ان نقول عنه (الههم)
اعتقد ان الامر اصبح واضح ولا يحتمل حتي ادعاء عدم الفهم
وانا اثق في ذكائك لاني تعاملت معك من قبل واعرف انك لبيب
وبالمناسبة الكلمة التي وضعتها سيادتك
(אֱלֹהֵיהֶם )
وهي المشتركة بين الجملتين لا تعني (إلوهيم = الله) كما تظن فالوهيم تكتب هكذا:
(אֱלֹהִים )
بل ما وضعته سيادتك هي كلمة(الوهايهم)
وتحليلها كالأتي:
(אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
(י )= ضمير
ملكية = (verb
to have)
(הֶם ) = ضمير
(هم) = (them)
هل رأيت يا عزيزي خطأك أم أنه مازال غير واضح
ولو راجعت باقي اياتك التي استخدمتها في بحثك لن تجد انها (אֱלֹהִים ) إلوهيم بل ستجدها كلها مشتقات من
نوعية (الله - الهنا - الهكم - الههم - الألهة) ولان كلها لها نفس الاصل فستجدها
كلها في القواميس تحت كلمة (الله) لان تلك القواميس لا تهتم بتصريف الضمائر اعتمادا
ان القاريء يعرف كيف يقرأ ولم يدر بخلد واضعوا تلك القواميس انه سياتي شخص يقوم
بعمل بحث لغوي عبري دون ان يعرف حرف واحد عبري.
عزيزي اسمح لي بدقائق (اتفضل اشرب معايا شاي)وبعدها اكمل الرد علي جزئية اخري من ردك
الحافل
وانا اثق انك واي شخص يتابع هذا البحث الذي لك فضل إثارته يهمه فعلا معرفة الحقيقة
لا مجرد متابعة جدل سفسطائي، لذلك انا في غاية الاهتمام للاستمرار في هذا الحوار
(((العلمي))) الذي سيفيد كل الاطراف
الأخ الفاضل eeww2000:
اسمح لي ننتقل الي جزئية اخري من ردك ونحاول ان نبحثها مستخدمين المنطق البسيط
===========================
(إل) هو كلمة اسم مفرد - يشير للإله (وثن كان أو الله الحقيقي)
(إيلوهيم)كلمة اسم جمع تشير الي ألهة متعددة (gods) أو الله
الحقيقي (God)
كلمة إيلوهيم وهي الكلمة الجمع تكتب هكذا (אֱלֹהִים )
والفاضل eeww2000
استشهد بها في النص التالي:
عبري: וְצִוָּה אֵלָיו, עַל-הַדָּבָר הַזֶּה, לְבִלְתִּי-לֶכֶת,
אַחֲרֵי (((אֱלֹהִים )))
אֲחֵרִים; וְלֹא שָׁמַר, אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה. ونجد فيها كلمة الوهيم
عربي: 10وَأَوْصَاهُ
فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ (((آلِهَةً))) أُخْرَى. فَلَمْ يَحْفَظْ
مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ.
إنجليزي:
and had
commanded him concerning this hing, that he should not
go after
other
(((gods))); but he kept not that which the LORD commanded.
من الجملة نجد ان الحديث ووصية الرب هي أن لا يتبع (ألهة = gods) غريبة اي
الأوثان ولان كلمة (ألهة) هي كلمة جمع وتاتي بالجمع العبري (الوهيم) وهذا منطقي
جدا لغويا ولا غرابة فيه
لكن الغريب وغير المعتاد في اللغة هو ان يذكر الكتاب المقدس (الله) بصيغة الجمع
(الوهيم) وهذا غير طبيعي لغويا لكن الوحي اصر عليه وكرره عبر الكتاب المقدس كله
تري ما هو السبب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اظنك لن تجد تعليلا يا صديقي أي دبليو
واما التعليل المسيحي فهو أن صيغة الجمع هنا
تتحدث عن (تعدد ما) في الله الواحد
والمدهش ان كثير من الصيغ التي تشير الي الله تحمل صفة التعدد مثل (أدونيم) و
(احد)
والفضل يعود للصديق اي دبليو الذي لفت نظرنا في رد سابق الي ان ادونيم كلمة جمع
لذلك يا عزيزي وجود كلمة الوهيم في الجملة ليس غريبا لغويا بل صحيح جدا ولا بعني او
يشير الي انهم (ذات الله) ولاحظ ان المترجم الانجليزي ترجمها
(gods) بينما دائما تتم ترجمة (الوهيم) عندما تشير الي الله انها (God)لاحظ
الحرف الاول والنهاية في الكلمتين
ممكن تسألني ومن اين نفرق بين الوهيم التي تعني (الله الحقيقي) والوهيم التي تعني
(آلهة وثنية او غير حقيقية)
ببساطة بمكننا التمييز من خلال السياق والقرينة، وكمثال:
لو أخذنا الآية التي استشهدت بها سيادتك ولنري اي المعنيين يستقيم بسهولة ووضوح
الأحتمال الأول:10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ (((أوثان))) أُخْرَى.
فَلَمْ يَحْفَظْ مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ
الأحتمال الثاني:10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ (((الله))) أُخْرَى.
فَلَمْ يَحْفَظْ مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ
اعتقد ان السياق والقرينة واللغة يشيرون جميعهم الي صحة الاحتمال الاول وعدم منطقية
الثاني
الاخ الكريم:
اعتقد ان الامر صار واضحا جدا
اعرف انه هناك اجزاء في تعقيبك لم اجب عليها
وسبب ذلك انني اري ان ما قدمته في هذا الرد وسابقه يحمل في طباته شرحا لتلك الاجزاء
التي لم اجب عليها
عموما انا معك ان اردت ان ننتقل لجزئية اخري او نزيد في ما سبق
تحت امرك
و اكن رد ايدبليو :
الاخ النسر :
كل دفاعك ينصب فى ان الكلمة التى ذكرتها فى القضاة 16 : 23 ليست الوهيم و طريقة وضعك
للنص العبرى و طلبك منى ان اضع خط تحت كلمة الوهيم طريقة غير دقيقة لان الكلمة قد
تكون مصحوبة بضمير او اداة تعريف لا تغير فى الكلمة الاصلية نفسها لكن تغير فى
الهجاء.
و تتهمنى بعدم الفهم و انا انقل من موقع يقول ان عدد مرات ورود كلمة الوهيم فى الكتاب
المقدس كذا و مكان وردوها كذا ..... هل اصدقك ام اصدق المرجع .....
و حتى الان لا يوجد عندك دليل على ذلك الا بعض كلام مرسل و امثلة ثبت ضعفها
.......
هل عندك اى موقع او اى مرجع يؤيد كلامك و خاصة انى اعطيتك دليل على عدم صحته ساكرره
بعد قليل.
اليك بعض الاسئلة التى سالتها لك و لم ترد عليها و هى تثبت عدم صحة قولك :
هل اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
هل تريد ان تقول ان المرجع الذى ذكرته يضع كل الكلمات التى لها نفس الجذر تحت رقم واحد
؟؟؟؟.
هل كلمة الوهيم هى نفسها جذر ام هى كلمة لها جذر اخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الكلمة هى التى رقمها 430 ام الجذر هو الذى له هذا الرقم ؟؟؟؟.
و هل اذا ذكرت لك اكثر من عشرة كلمات مختلفة لها نفس الجذر و لكن لها ارقام مختلفة
هل تسحب كلامك
وهل كلمة الوهيم و مفردها ايل ليس لهما نفس الجذر و لذلك لهما ارقام مختلفة
......!!!!!!
الوهيم رقمها 430 و مفردها ايل رقمها 433 على حسب قاعدتك الغريبة نفس الجذر له نفس
الرقم
؟؟؟؟؟ كيف تفسر هذا ؟؟؟؟؟؟
نحن نبدا من كلمة الوهيم و نضغط للبحث و نصل لنتيجة ان العدد 11 : 5 به كلمة الوهيم
اكثر من مرة هذا ما يقوله المرجع و كل المراجع .
و اوضح هنا نقطة قد تكون تاهت من طول النقاش
كلمة الوهيم رقمها 430 فى القواميس الخاصة بهذا
اذا كتبت الرقم فى اى قاموس منها يظهر لك عدد مرات ورود الكلمة فى كل الكتاب المقدس
.
و هذا ما فعلته و سيفعله اى شخص و بالمناسبة معرفة العبرية هنا لا تهم و الموقع ليس
به عبرى و قول النسر ان القاموس يفترض علم بالعبرية كلام مرسل له غرض اخر
النسر يريد ان يقول ان الموقع يذكر الكلمات التى هى الوهيم و التى ليست الوهيم و تشترك
معها فى الجذر و لها نفس الرقم .........
حسم هذه النقطة ينهى المناقشة فيها لا زلت اقول ان المراجع التى نبحث فيها تذكر كل
الاعداد التى ذكرت بها كلمة الوهيم . و الطريقة التى تحاوت اقناعى بها تعتمد على قولك
انت بدون اى سند.....
انا قلت ان نفس الكلمة التى تشير الى اله وثنى اسمه داجون القضاة 16 : 23 هى نفسها
التى تشير الى اله بنى اسرائيل الواحد فى القضاة 3: 7 .
و كان ردك :
بالعربي ياعزيزي هل (((الههم))) في الآية الأولي هو نفسه (((الههم))) في نفس الاية
الثانية لمجرد تشابه الحروف!!!!!
و ارد عليك:
الكلمة واحدة باعتراف منك و هذا هو ما اود ان اشير اليه نفس الكلمة التى تشير الى الوثن
تشير الى اله بنى اسرائيل اما عن تفسيرك فهو ليس الموضوع المهم ان الكلمة واحدة و
غرضى هنا اخبارك ان الامر معقد لا يصلح فيه التسطيح و يجب ان يكون عندنا قاعدة
عامة تشمل كل الكتاب المقدس و لا نفسر على حسب هوانا و اعتقادنا .
و اذا كان النص 16: 23 لا يعجبك فاستبدل به النص 1 الملوك 11 : 10
10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ آلِوهيم أُخْرَ. فَلَمْ يَحْفَظْ
مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ.
و كلها عن اوثان غير متعددة الاقانيم .
و انت تقول ان الكلمة فى القضاة 16 : 23 هى الوهايهم حسنا
و جذرها אֱלֹהֵ
و لكنك تقول ان الجذر معناه الهة و هذا غير مفهوم لان الكلمة مفرد و معناها قوة عظمى
او سوبر باور كما يقولون و لكنها مفرد و انت اخطأت هنا على ما يبدو و لا انكر ان
الكلمة ممكن ان تترجم الله و لكنها مفرد و اذا اضيف لها "ים--" تصبح الوهيم و ربما اذا اضيف لها
יהֶם تصبح
الوهيم المنسوب او المملوك لجماعة . اى ان الكلمة هى الوهيم مع زيادة الضمائر و
تنطق الوهايهم.
تقول :
ولو راجعت باقي اياتك التي استخدمتها في بحثك لن تجد انها (אֱלֹהִים ) إلوهيم بل ستجدها كلها مشتقات من
نوعية (الله - الهنا - الهكم - الههم - الألهة) ولان كلها لها نفس
هذه ثانى مرة تكرر هذا المثل " الههم و الالهة " مع ان كلها كلمة واحدة هى
الهة و يضاف اليها ضمائر و اداة تعريف و لكن الكلمة واحدة ذكرت لك تعليق سابق على
مثل مماثل و لكنك هنا تكرره و كما ترى هو مثل لا يقنع احد بل بالعكس يثبت ضعف حجتك
.. لان الكلمة واحدة تخيل تريد ان تثبت ان الكلمة مختلفة و تذكر مثل به كلمة واحدة
.!!!!!!.
هل تعرف ان تكرارك هذا المثل هو الذى يجعلنى لا اقتنع بكلامك و انت الذى تعرف عبرى
اكثر منى و عندك مراجع اكثر منى لانه يثبت ان الكلمة واحدة مع اختلاف الضمائر و الملحقات
و تبقى الكلمة واحدة الوهيم
و رغم ذلك جاريتك و اخذت الكلمة التى تعتقد انها هى فقط الوهيم و ذكرت مثل اخر ساضعه
فى البحث هو ايضا
10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ (((آلِهَةً))) أُخْرَى. فَلَمْ
يَحْفَظْ مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ.
الذى تستعمل فيه كلمة الوهيم التى تكتبها انت للدلالة على الهة اخرى و هذا ما اريد
ان اقوله و انت لم تعترض اما تحليلك و فهمك فليس هو ما نريده هنا اثبتنا لك هنا ان
الوهيم تشير الى الهة وثنية و هذا ما نريد اثباته و اليك مثل اخر:
فى الخروج 32: 1
1وَلَمَّا رَأَى \لشَّعْبُ أَنَّ مُوسَى أَبْطَأَ فِي \لنُّزُولِ مِنَ \لْجَبَلِ
\جْتَمَعَ \لشَّعْبُ عَلَى هَارُونَ وَقَالُوا لَهُ: «قُمِ \صْنَعْ لَنَا آلِوهيم يسِيرُ
أَمَامَنَا لأَنَّ هَذَا مُوسَى \لرَّجُلَ \لَّذِي أَصْعَدَنَا مِنْ أَرْضِ مِصْرَ
لاَ نَعْلَمُ مَاذَا أَصَابَهُ»
قم اصنع لنا الوهيم هذا هو النص الاصلى و لا يهمنى الترجمة هنا و الاشارة هى للعجل
الذهبى هل العجل الذهبى الذى يطلق عليه الوهيم هو ايضا متعدد الاقانيم !!!!!!!. هذا
هو سؤالى و بحثى الاصلى .
اذا لم تعترض ساضيف هذه النقطة للبحث الاصلى .
و هذا النص :
القضاة : 2: 17
17وَلِقُضَاتِهِمْ أَيْضاً لَمْ يَسْمَعُوا, بَلْ زَنُوا وَرَاءَ آلِوهيم أُخْرَ وَسَجَدُوا
لَهَ.
بل زنوا وراء الوهيم اخر هذا ما يقوله النص الاصلى و المقصود بعل ا و عشتاروث .
هل فهمت محاولاتك المستمرة لاثبات انى مخطىء لا تؤثر كثيرا فى البحث حتى الان ذكرت
لك نصوص توافق اعتقادك المزعوم و تؤيدنى فى بحثى .
سؤال اخر
انت تقول ان جذر الوهيم هو الف لام هاء אֱלֹהֵ هل انت متاكد ان كل الكلمات التى
لها هذا الجذر رقمها 430 .
اخبرك ان هذه الكلمة رقمها 433 و هى مفرد الوهيم م ذكرت لك ذلك و تجاهلت ذلك لانه يثبت
ان فهمك لطريقة عمل القاموس غير صحيحة .
اما بخصوص العدد :
1 الملوك 11 : 10
انت تعترف ان الكلمة الوهيم و بالتالى استطيع ان اضعها فى موضوعى الاصلى لانها تحقق
ما اريد ان اقوله تماما و يكون نص الاية
: 10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ (((الوهيم أُخْرَ. فَلَمْ يَحْفَظْ
مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ
و نرى ان الوهيم تستخدم للاوثان ايضا .................
ساسمع ردك و انتقل الى النقطة الثانية لانى قلت كل ما اريد ان اقوله
اشكرك فعلا لان هذا هو فعلا الذى اريده مناقشة جادة تثرى البحث و تقوى موقفى و قد يكون
حكمك انت مختلف و لكن انت تعرف رايى فى ذلك الحكم دائما للقارىء المنصف ...... و
هو موجود و من كل الاديان و الملل و من المسيحيين اكثر مما تتصور.
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر مهاجما شخص ايدبليو :
عزيزي eeww2000:
لا اريد اطالة النقاش ولا تفريعه
واحترم جدا من بقول انه اخطأ في شيء ولا يكابر في العناد والتمسك بالخطأ
لذلك فعندما قلت لك ان عبارة (سيد كل الارض) واوردتها لك بالعبري لا تحمل اي اشارة
لصيغة الجمع لم تصدق وعاندت
وبالمناسبة لكي تتأكد من ذلك (ونظرا لعدم معرفتك بالعبرية) هل تجد عبارة (سيد كل الأرض)
في العربية او الانجليزية بصيغة الجمع
(نعم أو لا ) بدون مكابرة فالحق بين
عندما قلت لك ان ما ذكرته عن داجون انه اطلق عليه الوهيم مثل الله هي معلومة غلط واعطيتك
الكلمة وتحليلها اللغوي لم تقتنع
وتحججت بقواميس انت لا تعرف طريقة عملها وذكرها للمصدر وانت غير قادر ان تفرق بين المصدر
وبين المصدر بالضمائر والنهايات
ولو فعلا كنت تعرف كيفية استخدام تلك القواميس لكنت ادركت خطأك
عفوا حاولت ان اشرح واوضح لك بكل ما املك
لكنك تأبي الا اللف حول الحقيقة
وعفوا ما رايك ان تثبت لنا صحة كلامك بابسط طريقة وهي:
ان تكتب لنا كلمة (الوهيم) العبرية ثم ترينا هل وردت فعلا في النصوص العبرية للايات
التي تزعمها مثل اية داجون(الوهيم) الفلسطينيين كما تزعم وقد زعمت انها وردت مرتين
حسب زعمك
اثق انك لن تستطيع وان استطعت يكون كلامك صحيحا
عزيزي مفروض انك تكتب بحثا علميا
وليس انك تجمع الكلمات المتشابهة في الشكل واعتبار ان (كله عند العرب صابون)
عفوا لن اجاريك في التعطيل الذي تحاوله وان لم تشأ الاعتراف بخطأك وعدم معرفتك بالعبرية
ولا قواميسها واصريت علي المكابرة فهذا شأنك
ولكني سانتقل لمزيد من النقاط في بحثك
لمناقشتها باسلوب علمي جدا
واترك للقاريء الحكم علي هذا الموضوع فواضح با عزيزي انك لا تعرف حرفا واحدا من العبرية
ومع ذلك لاتقوم ببحث لغوي في تلك اللغة التي لا تستطيع قراءة كلماتها الا بطريقة
الصور وحتي طريقة الصور جعلتك لا تفرق بين (الوهيم) وباقي المشتقات فاصبح عندك
الله = الالهة = الهكم = الالهة = الهنا = الههم
اما استخدامك للقواميس فانت لا تدرك عنه شيء
وحاولت ان اشرح لك ومع ذلك تدعي انني لم اقدم ما يكفي
و هنا رد نيو مان يطبل و يزمر كانه انتصر :
الاخ الفاضل : النسر
اعتقد انك قمت بواجبك في الرد على النقطة المثارة حاليا ، وزيادة شوية .
لا تنتظر من الاخ ايدبليو اعترافا سهلا بانه لا يعرف اللغة العبرية ، وانما يقوم بالنقل
من موقع اعتمادا على ( صورة الكلمة ) وليس فهمه للغة .
ولا تنتظر منه اعتراف بالخطأ في تحميل الكلمات اكثر من معناها ( مثل ورود كلمة الهة
بالجمع عندما يتكلم عن ألهة متعددة فعلا ، وخلطها بكلمة ( الوهيم ) التي هي جمع
ولكنها موجهة لشخص الله الواحد ( الآحاد).
عزيزي النسر
كلنا متابعين ومتشوقين لمعرفة المزيد من الملاحظات والاخطاء التي اكتشفتها في بحث الاخ
ايدبليو ( مع احترامنا الشديد له ولمجهوده ) ولكن ، هل يتوقع الاخ ايدبليو ان يقدم
لنا بحثا منقولا عن لغة لا يعرفها ؟؟؟
اعتقد ان في هذا الكثير من التجني والتجاوز على اشخاص قضوا سنوات في تعلم لغة ما
!!!
ارجوك ان تقوم بتلخيص النقطة السابقة ، والانتقال الى نقطة اخرى في البحث ، فانا مقتنع
تماما بكل ما تفضلت به ، واعتقد ان هناك الكثيرون مما يوافقونني في الرأي .
تحياتي واحترامي لكما
و رد عليه النسر محاولا ايهام الجميع بانتصاره:
عزيزي نيومان: (وباقي الأعزاء ممن يتابعون
الحوار)
اقتباس:
ارجوك ان تقوم بتلخيص النقطة السابقة ، والانتقال الى نقطة اخرى في
البحث ، فانا مقتنع تماما بكل ما تفضلت به ،
واعتقد ان هناك الكثيرون مما يوافقونني في الرأي .
تحت أمرك سألخص في هذه المداخلة ما فات من النقاش ثم أضيف في مداخلة قادمة المزيد
من النقاط
ملخص ما سبق:
نشر الأخ (eeww2000) بحثه المكون من8 أجزاء
ومما ورد فيه
في البند الأول:
اقتباس:
و هذا النص فى التكوين 42 : 30
30«تَكَلَّمَ مَعَنَا \لرَّجُلُ سَيِّدُ \لأَرْضِ بِجَفَاءٍ وَحَسِبَنَا
جَوَاسِيسَ \لأَرْضِ
المقصود
يوسف و الكلمة التى ترجمت سيد الارض هى كلمة بصيغة
الجمع فى العبرية و هذا كما هو واضح للتعظيم .
فذكرت له أن (سيد كل الأرض) صيغة مفردة ولا يوجد فيها أي إشارة للجمع لا بالعبري
ولا العربي ولا الانجليزي
لكنه رد برد مطول مستشهدا بعدة مراجع محترمة أن كلمة (أدوناي) كلمة جمع. وهذا صحيح
لكنه ببساطة جاوب وبحث عن كلمة أخري غير المذكورة في الآية فالآية تتكلم عن (أدني)
وهي مفرد كما قلت والكلمة التي أتي هو بها وبمعناها بعيدة كل البعد عن الواردة في الآية.
أي انه سألناه في كلمة فجاوب بكلمة أخري
الآية تتكلم عن كلمة (أدني) وهو أجاب بكلمة (ادوناي)
وطبعا عند أخونا الذي لا يعرف الفرق بين الكلمات بل يأخذها بالشكل اعتبرهما نفس الكلمة
ومش مهم الفرق الواضح بينهم (بالنسبة له)
في البند الرابع:
استشهد بعدة آيات وذكر أن كلمة (إلوهيم = الله) وردت بتلك الآيات وذلك للإشارة إلي
الوثن (داجون)
اقتباس:
فى القضاة : 16 : 23
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا
ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا
وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)
داجون اله
الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور مرتين و الفعل المصاحب له مفرد هل
داجون هذا مكون ايضا من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. النص لا يحوى الا اله مزيف وحيد
كما هو واضح .....
فكتبت له كلمة إلوهيم العبرية (אֱלֹהִים ) وطلبت منه أن يوجدها حتى بالشبه
أو الشكل أو الصورة فلم يجدها في النص بل وجد كلمات أخري.
النص العبري: וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל
לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ,
אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
وطبعا هذا النص لا يوجد فيه ولا مرة كلمة (إلوهيم = אֱלֹהִים= الله) بل يوجد (אֱלֹהֵיהֶם = إليهوهيم = إلههم) ويوجد (אֱלֹהֵינוּ = إلوهينو – إلهنا) وبالطبع الكلمتان غير
(إلوهيم = الله) والفرق بسيط جدا يمكن التغاضي عنه في نظر شخص لا يعرف اللغة إلا
بالصور مثل الباحث.
وواضح لكل منصف أن الفرق كبير في المعني بين الكلمات الموجودة فعلا في النص والكلمة
التي ادعاها الباحث
ومرجع خطأه انه لا يدرك أن ذلك القاموس بجمع الكلمات ذات الجزر الواحد ويعتمد علي أن
القارئ يعرف الضمائر والنهايات المرتبطة بالكلمة قبل تجريدها (القواميس العربية تفعل
ذلك أحيانا).
-------------------------------
عزيزي القارئ اعتقد أن الأخ الباحث كان يمكنه ببساطة أن يثبت خطأي ببساطة وسهولة بان
يضع خطا صغيرا تحت كلمة (ادوناي) التي أقول أنا أنها غير موجودة في النص الذي ذكره
في البند أولا.
أو يضع خطا تحت كلمة (إلوهيم) إذا كانت فعلا تشير إلي داجون أو إن كانت فعلا كلمة إلوهيم
وردت بتلك النصوص فعلا.
عموما أفضل أن انتقل لنقاط أخري في البحث (في مداخلة قادمة)
بدلا من ضياع الوقت وتشتيت الموضوع في جدال حول كلمات ادعي الباحث أنها موجودة في النص
ولا يستطيع أن يجدها في النص.
الشيء الذي يحيرني وأرجو أن أجد عند أحدكم إجابة:
هل أخطأت أنا بمحاورة شخص لا يعرف حروف اللغة في قواعد تلك اللغة؟؟؟؟؟؟
بصراحة ظني أنني فعلا دخلت حوارا عبثيا.
الفاضل eeww2000:
نتوجه لخطأ أخر في بحثك (العلمي) الجاد
في البند خامسا: (اول جملة)
اقتباس:
مفرد الوهيم ايل
طبعا معلومة غير سليمة تسقط البند من اساسه
فمفرد (الوهيم) هو (ايلوهاه واحيانا تنطق ايلوه) وليس (إيل) كما ذكرت سيادتك
اعتقد ان لا داعي لمناقشة باقي البند بعد سقوط الجملة الافتتاحية فيه
وننتقل لنقطة أخري في البحث في مداخلة قادمة
سؤال مازال يحتاج لإجابة
سؤال عابر
وخارج الموضوع لكني اراه مهما: هل درست العبرية او تستطيع (فك الخط) وقراءة كلمات
تلك اللغة؟أم انك قمت بعمل بحثك دون ان تعرف شيء عن تلك اللغة؟ وهل يجوز (علميا)
إجراء بحث لغوي مدقق في كلمات لغةلم يتعلمها الباحث
و رد ايدبليو : بعون الله
وحده :
عزيزى النسر :
تقول :
لذلك فعندما قلت لك ان عبارة (سيد كل الارض) واوردتها لك بالعبري لا تحمل اي اشارة
لصيغة الجمع
و ارد :
لم نكمل النقاش فى هذا الموضوع بعد و لن يحدث الا بعد الانتهاء من موضوع الوهيم .
و ليس لك اى حق ان تذكره الا تعسفا و لا تتعجل ربما تجد ما يسرك فيه و مجرد ذكرك
لذلك كبداية لكلامك يثبت ان الامر غير طبيعى و انك مستعجل لانهاء هذه النقطة .
اتفقنا ان نتحدث فى نقطة واحدة و كان اخر رد لك قبل ان تغضب بلا سبب :
عموما انا معك ان اردت ان ننتقل لجزئية اخري او نزيد في ما سبق
تحت امرك انتهى الاقتباس
لا اعرف لماذا تغيرت هكذا و كتبت على طريقة كرسى فى الكلوب التى يطلق عليها نيومان
سياسة قلب الموائد .....
تقول :
عندما قلت لك ان ما ذكرته عن داجون انه اطلق عليه الوهيم مثل الله هي معلومة غلط
واعطيتك الكلمة وتحليلها اللغوي لم تقتنع
و ارد :
طبعا لم اقتنع و كان ردى الذى اهملته تماما لانه يثبت خطأ عندك لم تنفيه حتى الان
او توضحه :
و لكنك تقول ان الجذر معناه الهة و هذا غير مفهوم لان الكلمة مفرد و معناها قوة
عظمى او سوبر باور كما يقولون و لكنها مفرد و انت اخطأت هنا على ما يبدو و لا انكر
ان الكلمة ممكن ان تترجم الله و لكنها مفرد و اذا اضيف لها "ים--" تصبح الوهيم و ربما اذا اضيف لها יהֶם
تصبح
الوهيم المنسوب او المملوك لجماعة . اى ان الكلمة هى الوهيم مع زيادة الضمائر و
تنطق الوهايهم.
كان هذا كلامى ولا يوجد رد منك عليه حتى الان و به جزء اجتهدت فيه كنت انتظر منك
تعليق عليه. و اخبرك فيه انك مخطىء فى قولك الاتى :
אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
(انتهى كلامك ....
ليست الهة ابدا لان الكلمة مفرد ممكن ان تكون الله و يبقى عليك يا خبير ان تخبرنا
عن ضمير الجمع الذى يجعلها الوهيم كما وضحت انا .
لاحظ انك ظللت تراوغ اكثر من مرة و لم تضع هذا التوضيح الا بعد الحاح منى و لا يحق
لك ان تنهى المناقشة و انا الذى اخبرك فى اخر رد لى انك مخطىء بل و اوضحت لك فهمى
للضمائر و الاضافات و لم تعلق الا بوضع المثل الساذج الذى لا يضعه باحث مثلك يلقى
الاتهامات جزافا فقولك الههم – الألهة اكثر من مرة هو الذى جعلنى اتاكد انى غير
مخطىء لان المثل ببساطة لا يؤيد موقفك لان الكلمة واحدة توضع فى القاموس فى مكان
واحد بعد حذف الملحقات .... الله المستعان
تقول :
وعفوا ما رايك ان تثبت لنا صحة كلامك بابسط طريقة وهي:
ان تكتب لنا كلمة (الوهيم) العبرية ثم ترينا هل وردت فعلا في النصوص العبرية
للايات التي تزعمها مثل اية داجون(الوهيم) الفلسطينيين كما تزعم وقد زعمت انها
وردت مرتين حسب زعمك
طبعا الذى يقول انها وردت مرتين فى هذا العدد هو موقع
و مواقع اخرى كثيرة . Crosswalk.com
ذكرتها انا من قبل .............
و ليس انا الذى ذكرت و انت تحاول ان تخبرنا ان هذا الموقع عندما تطلب منه البحث عن
كلمة الوهيم يذكر لك كلمات ليست الوهيم لان القاموس يعمل على حسب نوايا الباحث .
صديقى الكلمة الوهيم و ملحق بها ضمائر و تهربك للمرة الرابعة من الاجابة على هذه
الاسئلة التالية ليس له الا معنى واحد انت تعرفه .
الاسئلة مرة رابعة مع بعض التعديلات للاختصار لان الموضوع اصبح واضحا جدا.
هل اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
هل تريد ان تقول ان المرجع الذى ذكرته يضع كل الكلمات التى لها نفس الجذر تحت رقم
واحد ؟؟؟؟.
هل كلمة الوهيم هى نفسها جذر ام هى كلمة لها جذر اخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الكلمة هى التى رقمها 430 ام الجذر هو الذى له هذا الرقم ؟؟؟؟.
و هل اذا ذكرت لك اكثر من عشرة كلمات مختلفة لها نفس الجذر و لكن لها ارقام مختلفة
هل تسحب كلامك
وهل كلمة الوهيم و مفردها ايل ليس لهما نفس الجذر و لذلك لهما ارقام مختلفة
......!!!!!!
الوهيم رقمها 430 و مفردها ايل رقمها 433 على حسب قاعدتك الغريبة نفس الجذر له نفس
الرقم
؟؟؟؟؟ كيف تفسر هذا ؟؟؟؟؟؟
اجابة الاسئلة السابقة هى الطريق الوحيد لاثبات موقفك و ليست عبارات الهجوم الشخصى
التى زادت جدا عن الحد و لكنها دائما تثبت لى انى فى الطريق الصحيح و الله المستعان
و حده.
سانتقل الى النقطة الثانية فى اقرب فرصة .
اشكرك جدا لانى فى النهاية و على ضوء المناقشة ساعدل فى البحث الذى لا يمكن ان
يكون كاملا طبعا و لكن مشكلتك فى النهاية انك ستوافق عليه كله هل ادركت الان لماذا
اشكرك هذا طبعا اذا استمريت فى المناقشة التى كنت اتمنى ان تكون نموذج للمناقشات
الجادة البعيدة عن الغوغائية و التطبيل و الزمر ......
و اذا كان النص عن الوثن داجون يغضبك هكذا ساحذفه و اضع بدلا منه ثلاثة نصوص جديدة
مطابقة لمواصفاتك. ما رايك بصراحة انا اريد استمرار الحوار لكى اضع بحثى خالى من
اى ملاحظات ...
و تقول :
واترك للقاريء الحكم علي هذا الموضوع
و ارد :
هذه كلمتى انا منذ ان دخلت المنتديات .
النقطة الاخيرة الموضوع ليس معرفة ايدبليو العبرية من عدمه لا تشغل بالك بهذه
النقطة اذا كنت لا اعرف العبرية فعليك ان تثبت ذلك بدليل علمى و لا ينفع هنا تاييد
نيومان او كلام مرسل او امثلة بلهاء تذكرنى بامثلة التفاحة و الماء و قطعة الحديد
الساخنة ...........
و الحمد لله رب العالمين
ملحق الاتهامات التى وجهت الى ايدبليو فى هذا الموضوع فقط........ و اشكر الاخ
الفاضل الذى جمعها :
وهنا نراك تخلط الأمور كثيرا ..
كان على الكاتب الذكي جدا كما رأينا ان يعرف انه لا يوجد تعظيم في اللغة العبرية
بأستعمال الجمع لذا كان عليه مراعاة اللغة العبرية اولا ومن الغباء تشبيهها
بالعربية وشكرا ......
إما انك لم تقرأ بعناية او انك تقرأ ولاتفهم ماتقرأ
وعلى رأي المثل " التكرار يعلم الشطار "...
المشكلة في عدم قدرتك على تمييز الكلام
الله يعنيك ياعمي !
اكتشفتها لحالك والا في حدا ساعدك
نقول لك " تيس " وترجع بتقول " احلبوه " !!!
في الحقيقة انت تؤكد لي دوما عدم ادراكك لما يقال
وتؤكد ايضا عدم امانتك وصدقك في الحوار
شايف كيف انك مش عم تدرك شو عم اكتبلك ؟!
واوضحت لك ايضا بطريقة لايصعب فهمها حتى للاطفال ، ان الحديث معك لايلذ لي البتة
قلت لك دعك من اسلوب فرد العضلات
وانت غير امين في الحوار لانك تتهرب وتصد اذنيك عن سماع حقائق جديدة
وتحاول ان تستعرض قواك وتتباهى باكتشافاتك الباهرة في نظرك ...
فاسمح لي ان اقول " نظرك قصير جدا" ...
الحوار كان ولازال مستمر فيك وبلاك
سيادتك عندما نقلت الكلمة بدون فهم طريقة عمل القواميس
هل درست العبرية او تستطيع (فك الخط) وقراءة كلمات تلك اللغة
لكي تبدأ يا صديقي في دراسة كيفية استخدام القواميس بطريقة صحيحة
لانه وضع لنا صورة واضحة الآن عن سبب التباس الموضوع على الآخ العزيز : eeww2000
والسبب الذي جعل الاخ ايدبليو يقع في هذا الالتباس
لذلك اعتقد انك كنت مقصرا جدا في بحثك
اما استخدامك للقواميس فانت لا تدرك عنه شيء
وتحججت بقواميس انت لا تعرف طريقة عملها
وانت غير قادر ان تفرق بين المصدر وبين المصدر بالضمائر والنهايات
لكنك تأبي الا اللف حول الحقيقة
اما استخدامك للقواميس فانت لا تدرك عنه شيء
وطبعا عند أخونا الذي لا يعرف الفرق بين الكلمات بل يأخذها بالشكل اعتبرهما نفس
الكلمة
هل أخطأت أنا بمحاورة شخص لا يعرف حروف اللغة في قواعد تلك اللغة؟؟؟؟؟؟
واعتبار ان (كله عند العرب صابون)
انتهى الملحق بدون تعليق
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الوحيد الذى لم يهاجمنى فى هذا الموضوع هو سيرش !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر على سبيل الجدل
فقط:
الفاضل eeww2000:
ما رايك في ان تقتعنا بورود لفظ الوهيم للاشارة الي داجون باسهل طريقة ممكنة وهي
ان تكتب لنا نص الاية العبري وتضع خطا تحت كلمة الوهيم وبكده تكون كلامك ولا داعي
للمحاورات غير المجدية في هذه النقطة
بخصوص صيغة الجمع التي تدعيها في كلمة (سيد كل الارض)
يمكنك اقتاعتا جدا لو وضعت ايضا خط تحت ما يشير الي الجمع
لماذا لا تستخدم تلك الوزسيلة المقنعة جدا والسهلجدا
الخلاف بيننا انني اقول ان الوهيم لم ترد في الاولي وصيغة الجمع لم ترد في الثانية
الحل بسيط شاور لي وضع خط تحتها ساعتها لن اجد اي رد او تعترف انت ان الوهيم لم
ترد في النص وانك كنت مخطئا وتعترف بعدم وجود صيغة جمع في (سيد كل الارض)
عزيزي لا داعي للردود المطولة لتشتيت الموضع
فطريقة الاثبات سهاة (من النص) هل الكلمة موجودة ام لا
سؤال مازال يحتاج لإجابة
سؤال
عابر وخارج الموضوع لكني اراه مهما: هل درست العبرية او تستطيع (فك الخط) وقراءة
كلمات تلك اللغة؟أم انك قمت بعمل بحثك دون ان تعرف شيء عن تلك اللغة؟ وهل يجوز
(علميا) إجراء بحث لغوي مدقق في كلمات لغةلم يتعلمها الباحث
و هنا تدخل نيو مان :
كتب الاخ العزيز ايدبليو
اقتباس:
النقطة
الاخيرة الموضوع ليس معرفة ايدبليو العبرية من عدمه لا تشغل بالك بهذه النقطة اذا كنت لا
اعرف العبرية فعليك ان تثبت ذلك بدليل علمى و لا ينفع هنا تاييد نيومان او كلام مرسل او امثلة بلهاء تذكرنى بامثلة
التفاحة و الماء و قطعة الحديد
الساخنة ...........
و
الحمد لله رب العالمين
اعتقد يا عزيزنا ايدبليو
ان انسان بهذه العقلية الفذة في تقديم بحث عن لغة لا يستطيع ( ولا حتى يريد ) ان
يثبت تمكنه من هذه اللغة ، يسقط جميع ما اتى به من كلام ، ويجعل كلامه هو ( كلاما
مرسلا ).
لقد اثبت لك ( ولنا ) الاخ الفاضل النسر انه متمكن من اللغة العبرية ، وقد ارجع كل
كلمة الى مرجعها واصلها ، واعطي مثالا لكل كلمة ( جمعا كانت او مفرد )
ويستطيع ان يكتب لك اي كلمة في اللغة العبرية تطلبها منه ( او يتطلبها البحث الذي
يكتبه ).
بقى لك ان تجيب على سؤاله باختصار ، لكي تثبت ماتريد اثباته .
وهنا اقتبس من كلام الاخ النسر مايلي :
ما رايك في ان تقتعنا بورود لفظ الوهيم للاشارة الي داجون باسهل طريقة ممكنة وهي
ان تكتب لنا نص الاية العبري وتضع خطا تحت كلمة الوهيم وبكده تكون كلامك ولا داعي
للمحاورات غير المجدية في هذه النقطة
واعتقد ( كما اظن ان الجميع يوافقني ) ان معرفتك اللغة العبرية من عدمها ، يفرق
كثيرا وينهي الحوار من اساسه ، اذا كنت غير ملم بها ولا باصول هذه اللغة .
سؤال اخير :
هل تقبل انسان صيني او ياباني لا يعرف اللغة العربية ان ينتقد القرآن اعتمادا على
شكل حروف اللغة العربية ، او اعتمادا على موقع عربي ، دون ان يكون ملما بقواعد
اللغة العربية ؟؟؟
تحياتي واحترامي
و اكن هذا هو رد ايدبليو
عليه:
الصديق العزيز نيومان :
تقول :
ان انسان بهذه العقلية الفذة في تقديم بحث عن لغة لا يستطيع ( ولا حتى يريد ) ان
يثبت تمكنه من هذه اللغة ، يسقط جميع ما اتى به من كلام ، ويجعل كلامه هو ( كلاما
مرسلا ).
ارد :
البحث ليس عن لغة و نقطة الوهيم فى القضاة 16: 23 هى نقطة من عشرة نقاط و قلت انى
مستعد لاستبدلاها بثلاثة نصوص اخرى كلمة الوهيم فيها تنطبق عليها مواصفات النسر .
اما تمكنى من اللغة ليس هو الموضوع بل اتصور انى مجتهد استحق التشجيع و الاحترام
خاصة انى استشهد بقاموس مكتوب ليبحث فيه الجميع من يعرف اللغة او من لا يعرفها . و
القاموس الذى استشهد به يقول ان الكلمة فى القضاة هى الوهيم .
و لذلك لا تستطيع ان تقول ايدبليو لا يعرف اللغة العبرية و لكن تستطيع ان تقول ان
ايدبليو يستعمل القاموس بطريقة خاطئة . او ان القاموس نفسه خطأ . و فى هذه النقطة
لا يوجد الا كلام مرسل لا دليل عليه من ناحيتك
و سالت انا اسئلة يتم تجاهلها كل مرة لانها تثبت ان استعمالى للقاموس سليم و
اكررها للمرة الخامسة او السادسة لا اذكر :
اقتباس
اليك بعض الاسئلة التى سالتها لك و لم ترد عليها و هى تثبت عدم صحة قولك :
هل اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
هل تريد ان تقول ان المرجع الذى ذكرته يضع كل الكلمات التى لها نفس الجذر تحت رقم
واحد ؟؟؟؟.
هل كلمة الوهيم هى نفسها جذر ام هى كلمة لها جذر اخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الكلمة هى التى رقمها 430 ام الجذر هو الذى له هذا الرقم ؟؟؟؟.
و هل اذا ذكرت لك اكثر من عشرة كلمات مختلفة لها نفس الجذر و لكن لها ارقام مختلفة
هل تسحب كلامك
وهل كلمة الوهيم و مفردها ايل ليس لهما نفس الجذر و لذلك لهما ارقام مختلفة
......!!!!!!
الوهيم رقمها 430 و مفردها ايل رقمها 433 على حسب قاعدتك الغريبة نفس الجذر له نفس
الرقم
؟؟؟؟؟ كيف تفسر هذا ؟؟؟؟؟؟
نحن نبدا من كلمة الوهيم و نضغط للبحث و نصل لنتيجة ان العدد 11 : 5 به كلمة
الوهيم اكثر من مرة هذا ما يقوله المرجع و كل المراجع .
و اوضح هنا نقطة قد تكون تاهت من طول النقاش
كلمة الوهيم رقمها 430 فى القواميس الخاصة بهذا
اذا كتبت الرقم فى اى قاموس منها يظهر لك عدد مرات ورود الكلمة فى كل الكتاب
المقدس .
و هذا ما فعلته و سيفعله اى شخص و بالمناسبة معرفة العبرية هنا لا تهم و الموقع
ليس به عبرى و قول النسر ان القاموس يفترض علم بالعبرية كلام مرسل له غرض اخر
النسر يريد ان يقول ان الموقع يذكر الكلمات التى هى الوهيم و التى ليست الوهيم و
تشترك معها فى الجذر و لها نفس الرقم .........
حسم هذه النقطة ينهى المناقشة فيها لا زلت اقول ان المراجع التى نبحث فيها تذكر كل
الاعداد التى ذكرت بها كلمة الوهيم . و الطريقة التى تحاوت اقناعى بها تعتمد على
قولك انت بدون اى سند.....
انتهى الاقتباس
هذا هو الموضوع و هو بسيط جدا . و لم نرى اجابة حتى الان .
تقول:
لقد اثبت لك ( ولنا ) الاخ الفاضل النسر انه متمكن من اللغة العبرية ، وقد ارجع كل
كلمة الى مرجعها واصلها ، واعطي مثالا لكل كلمة ( جمعا كانت او مفرد )
ويستطيع ان يكتب لك اي كلمة في اللغة العبرية تطلبها منه ( او يتطلبها البحث الذي
يكتبه )
الاخ الفاضل النسر و احسبه كذلك فعلا لا يهمنا ان نعرف انه متمكن او غير متمكن و
مع ذلك كان هذا ملخص الحوار العلمى الذى دار فقد طلبت منه بالحاح عدة مرات ان يذكر
الكلمة و الضمير او الملحقات بها و رد مشكورا بعد تكرارى ذلك اكثر من مرة فكان رده
:
وبالمناسبة الكلمة التي وضعتها سيادتك
(אֱלֹהֵיהֶם )
وهي المشتركة بين الجملتين لا تعني (إلوهيم = الله) كما تظن فالوهيم تكتب هكذا:
(אֱלֹהִים )
بل ما وضعته سيادتك هي كلمة(الوهايهم)
وتحليلها كالأتي:
(אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
(י )= ضمير ملكية = (verb to have)
(הֶם ) = ضمير (هم) = (them)
انتهى رد النسر
و كان ردى انا المتهم بعدم معرفة العبرية .
و لكنك تقول ان الجذر معناه الهة و هذا غير مفهوم لان الكلمة مفرد و معناها قوة
عظمى او سوبر باور كما يقولون و لكنها مفرد و انت اخطأت هنا على ما يبدو و لا انكر
ان الكلمة ممكن ان تترجم الله و لكنها مفرد و اذا اضيف لها "ים--" تصبح الوهيم و ربما اذا اضيف لها יהֶם
تصبح
الوهيم المنسوب او المملوك لجماعة . اى ان الكلمة هى الوهيم مع زيادة الضمائر و
تنطق الوهايهم.
انتهى ردى فيه اثبت خطأ النسر فى معنى الكلمة لانها مفرد و ليس جمع و لكن كونها
مفرد لايؤيد كلامه لانه سيجتاج الى اضافة تجعلها جمع كما نعرف و بالتالى يصبح هناك
ضمير ناقص او ملحق لجعل الكلمة المفرد جمع ثم نبحث سويا عن الضمير الذى يجعلها
لملكية الجمع ضمير هم .
هل تصدق لم يرد النسر و فقد اعصابه فى الرد التالى مباشرة و لا زلنا ندور فى نفس
الحلقة و حاول القفز على الموضوع للنقطة التالية التى لن اتحدث فيها الا بعد انهاء
هذه النقطة .
تقول :
بقى لك ان تجيب على سؤاله باختصار ، لكي تثبت ماتريد اثباته .
وهنا اقتبس من كلام الاخ النسر مايلي :
ما رايك في ان تقتعنا بورود لفظ الوهيم للاشارة الي داجون باسهل طريقة ممكنة وهي
ان تكتب لنا نص الاية العبري وتضع خطا تحت كلمة الوهيم وبكده تكون كلامك ولا داعي
للمحاورات غير المجدية في هذه النقطة
و ارد :
اولا انا قمت بالرد على هذا السؤال راجع السطور السابقة قلت ان الكلمة هى الوهيم
ملحق بها ضمائر ووضحت مفهمومى و اجتهادى فيه .
و لماذا لم يرد هوعلى اسئلتى السابقة التى كررتها ستة مرات و هى فى صميم النقطة و
ستثبت كل شىء نبحث فيه .
اشكرك و اخبرك ان سعيد جدا بالجزء العلمى من الحوار الذى استفدت منه فعلا
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر:
السيد eeww2000:
بعد التحية
قلت سيادتك:
اقتباس:
ما رايك في ان تقتعنا بورود لفظ الوهيم للاشارة الي داجون
باسهل طريقة ممكنة وهي
ان
تكتب لنا نص الاية العبري وتضع خطا تحت كلمة الوهيم وبكده تكون كلامك ولا داعي للمحاورات غير
المجدية في هذه النقطة
و
ارد :
اولا
انا قمت بالرد على هذا
السؤال راجع السطور السابقة قلت ان الكلمة هى الوهيم ملحق بها ضمائر ووضحت مفهمومى و اجتهادى فيه .
و
لماذا لم يرد هوعلى اسئلتى السابقة التى كررتها ستة مرات و هى فى صميم النقطة و ستثبت كل شىء نبحث فيه .
يا أخي هل فعلا وضعت الخط تحت كلمة الوهيم افعلها لتكون فعلا قد جاوبت ولا داعي
للجدل وطريقة الحسم سهلة وبسيطة
أنت تقول أن الوهيم موجودة في الآية وأنا أقول أنها غير موجودة!!!!!!!!! ضع خطاً
تحتها وحينئذ تكون قد اثبت كلامك وأكون أنا مخطئا أما إن لم تفعل فواجبك الاعتراف
بالخطأ ولكي أسهل عليك إليك الكلمة التي نبحث عنها (אֱלֹהִים
) وابحث
لنا عنها في النص محور البحث: (القضاة 16: 23)
וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל
לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם --וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן
אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
سهلة خالص ضع خطا تحت الكلمة التي تشبه هذه الكلمة تماما (אֱלֹהִים
)
============================================
للإجابة علي بعض أسئلتك التي تدعي أنني لم اشرحها لك سأعيد شرح طريقة استخدام
القاموس العبري في ذلك الموقع:
القاموس يستخدم العلاقة بين الكلمات والجذور الخاصة بها فيجمع كل الكلمات
المتشابهة في الجذور ويكتب معناها الأصلي معتمدا أن القارئ يعرف الضمائر والنهايات
لذلك فالسيد (eeww2000)
عندما يضغط علي كلمة لا يعرف كيف يقرأها مثل الواردة في الآية مثل (אֱלֹהֵיהֶם ) أو (אֱלֹהֵינוּ ) فالقاموس سيقدم له شرح
الكلمة الأصلية وهي (الوهيم) معتمدا علي أن القارئ مثل الباحث أي دبليو سيفهم من
القاموس معني الكلمة ويفهم معناها كما وردت في الآية بعد إضافة الملحقات لان
القارئ (مفترض فيه معرفة تلك الضمائر والنهايات) ولأن أخونا (eeww2000) لم يعرف ذلك فاخذ يضغط علي كل الكلمات ويحصل
علي نتيجة واحدة هي الوهيم ولم يعرف انه مطلوب منه إضافة النهايات والضمائر فجري
أخونا (eeww2000)
صائحا الوهيم هو اسم الوثن داجون بينما الكلمة في الآية تتكلم عن (إلههم) و
(إلهنا) ولم تذكر أبدا لفظ ( الوهيم = الله).
وطبعا لا يغيب عن فطنة أي قارئ ما غاب عن السيد الباحث فاكتشف لنا أن (الله =
إلوهيم) لا تفرق عن (الههم) ولا عن (إلهنا)
===========================================
أثق أن الباحثeeww2000:
سيكتب في رده القادم أنني لم أجاوب وأنني أتهرب من أسئلته الحصيفة الصعبة
وانه زعلان لذلك لن يجيب علي ما اطرحه من نقاط جديدة
وحتى لا يمل القارئ اسمحوا لي أن أضيف جزءا جديدا في تعليقاتي علي بحثه العلمي
وهذه المرة أجيب عن سؤال منطقي جدا (لأنه بالعقل وليس في اللغة التي لا يعرف
حروفها)
فقد تساءل في البند أولاً:
أننا إذا قلنا أن (إلوهيم) كلمة جمع فلماذا قلنا أنها تشير إلي 3 اقانيم وليس 4 أو
حتى عدد من الأقانيم طالما أن صيغة الجمع لا تحدد العدد بثلاثة؟
وهو سؤال منطقي جداً أسجل إعجابي به ففعلا اللغة لا تشير إلي عدد 3 فلماذا حددنا
عدد الاقانيم بهذا العدد؟
الإجابة هي: أننا لم نحدد ذلك العدد وإنما وجدناه في الكتاب المقدس
فمصدر معرفتنا بالثالوث هو الكتاب المقدس وما قدمه عن الله الآب والأبن والروح
القدس وليس أننا استحسنا بإفهامنا العدد 3 لأي سبب.
ولولا خوفي أن اخرج من الموضوع الأصلي لهذه الصفحة لكنت قدمت الآيات والأدلة علي
ذلك الفكر، من بعلم أمر الغد؟ ربما نتناول هذه الموضوع في وقت قريب إن أراد الله.
==========================================
السيد الباحث ذكر:
اقتباس:
و لذلك لا تستطيع ان تقول
ايدبليو لا يعرف اللغة العبرية و لكن تستطيع ان تقول ان ايدبليو يستعمل القاموس بطريقة خاطئة . او ان القاموس نفسه خطأ
. و فى هذه النقطة لا يوجد الا
كلام مرسل لا دليل عليه من ناحيتك
إن كنت لا تسمح لنا أن تقول انك لا تعرف اللغة العبرية فهذا معناه انك تعرفها فهل
تعرفها حقاً؟ أم أنه نوع من الاستمرار في المحاورة لعدم الاعتراف بالحقيقة (سهلة
خالص قل اعرف تلك اللغة أو لا اعرفها)
و رد ايدبليو :
الاخ النسر:
احيانا اشك انك نفس النسر الذى كنت اعتز بصداقته و لازلت ربما كونك اصبحت ضليع فى
العبرية هو الذى غير فى شخصيتك ......................
تقول :
يا أخي هل فعلا وضعت الخط تحت كلمة الوهيم افعلها لتكون فعلا قد جاوبت ولا داعي
للجدل
ساجاوب مرة اخرى و لا اذكر جديدا هنا فقد قلت هذا من قبل اكثر من مرة لكن اريد ان
انهى المناقشة فى هذه النقطة
كلمة الوهيم هى אֱלֹהִים
و هى غير موجودة بحروفها فى النص المذكور و الكلمة المذكورة فى النص هى אֱלֹהֵיהֶם
و هى الوهايهم اى الوهيم ملحق به ضمير جمع اى الههم او الوهيمهم .
يعنى الكلمة الوهيم بلا جدال و لا اعرف لماذا طالت المناقشة الى هذا الحد . و كان
دليلى من قواميس مختلفة
تقول :
القاموس يستخدم العلاقة بين الكلمات والجذور الخاصة بها فيجمع كل الكلمات
المتشابهة في الجذور ويكتب معناها الأصلي معتمدا أن القارئ يعرف الضمائر والنهايات
وارد :
هل يجمع كل الكلمات المتشابهة فى الجذور طبعا انت تقصد المتشابهة فى الجذر فان
كلمة متشابهة فى الجذور لا معنى لها فى قاموس .
واما ان يكون الجذر هو : אֱלֹהֵ الف لام هاء
و لذلك سالتك من قبل
هل تقول ان كل الكلمات التى لها هذا الجذر تكتب تحت رقم 430 .
و الجذر نفسه يكتب تحت رقم 433 ؟؟؟؟؟.
اريد رد هنا .
اما اذا كان الجذر هو الوهيم نفسها فتكون كل الكلمات هى الوهيم مضاف اليها ضمائر
مختلفة .
هل لاحظت شيئا انك لم تخبرنا عن جذر الكلمة محل البحث حتى الان . كل الذى قلته و
نيو مان يقول ان باحث يفحم ايدبليو الجاهل بالعبرية قلت انت عن الكلمة محل البحث :
وتحليلها كالأتي:
(אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
و ايدبليو اخبرك بكل ادب ان هذا خطأ اخر لان الكلمة مفرد و لم ترد لماذا لا ترد يا
اخى و لقد كررت الاسئلة مرات كثيرة و قلت انك مخطىء و لم ترد هل تستغل انى توقفت
بلا رجعة عن الطريقة التى تستعملها انت للاستفزاز
و لذلك سالتك :
هل كلمة الوهيم هى نفسها جذر ام هى كلمة لها جذر اخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الكلمة هى التى رقمها 430 ام الجذر هو الذى له هذا الرقم ؟؟؟؟.
و هل اذا ذكرت لك اكثر من عشرة كلمات مختلفة لها نفس الجذر و لكن لها ارقام مختلفة
هل تسحب كلامك
و اؤكد انك لم ترد حتى الان لان اجابة الاسئلة السابقة تحل الاشكال فورا.
ثم تقول القاموس يكتب معناها الاصلى هذا خطأ اخر لان القاموس كتب كل معانى كلمة
الوهيم
:
من القاموس
Definition
1. (plural)
a.
rulers, judges
b.
divine ones
c.
angels
d. gods
2. (plural
intensive - singular meaning)
a. god, goddess
b.
godlike one
c.
works or special possessions of God
d.
the (true) God
e.
God
و لا معنى لكلمة معناها الاصلى و هل تريد ان تعرف شيئا اخر معنى الوهيم الاصلى انا
ذكرته لك من قبل هو قوة عظمى سوبر باور للمفرد و يكونه الجمع قوى عظمى هذا هو معنى
الجذر الاصلى .... و القاموس لم يذكره يعنى كلامك خطا مرة اخرى .
ثم تقول ان القاموس يعتمد على ان القارىء يعرف الضمائر و النهايات و انت لم تجب
على سؤالى
هل اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
و اضيف هنا ان القاموس يقول :
God
2346, god 244, judge 5, GOD 1, goddess 2, great 2, mighty 2, angels 1, exceeding 1, God-ward + (04136) 1, godly 1
هذا عدد مرات ورود الكلمة لكل معنى مختلف . و الكلمة هى الوهيم هل عندك بالمناسبة
اى مرجع يذكر عدد مرات ورود كلمة الوهيم فى الكتاب المقدس؟؟؟؟؟.
____ يتبع ____
الاخ النسر :
استسمحك ان اغيب حتى نهاية الاسبوع و لكن ساتابع ما يكتب و اطلب منك ان امكن ان
تضع كل النقط التى وجدتها فى بحثى ساتفرغ للرد عليها فى عطلة نهاية الاسبوع ان شاء
الله و لعلك تجد قريبا جدا رد يروق لك جدا
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر :
كالمعتاد والمتوقع تماما:
فالرد دائما هو أنني لم اجب عن أسئلتك (وتتخيل أنها صعبة)
حاضر نعيد ونزيد في الرد:
اقتباس:
احيانا اشك انك نفس النسر الذى كنت اعتز بصداقته و لازلت ربما كونك
اصبحت ضليع فى العبرية هو
الذى غير فى شخصيتك ......................
ما علاقة العبرية بشخصية الإنسان؟؟؟ ، الذي تغير هو أنت بسبب انك متضايق من وجود
أخطاء في بحثك.
اقتباس:
ساجاوب مرة اخرى و لا اذكر جديدا هنا فقد قلت هذا من قبل اكثر
من مرة لكن اريد ان انهى المناقشة
فى هذه النقطة
كلمة
الوهيم هى אֱלֹהִים
و
هى غير موجودة بحروفها فى
النص المذكور و الكلمة المذكورة فى النص هى אֱלֹהֵיהֶם
و
هى الوهايهم اى الوهيم
ملحق به ضمير جمع اى الههم او الوهيمهم .
جميل جدا انك تقول ان الكلمة غير موجودة في النص لأنك في بداية بحثك قلت:
اقتباس:
داجون اله الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور
مرتين و الفعل المصاحب له مفرد هل
داجون هذا مكون ايضا من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. النص لا يحوى الا اله مزيف وحيد كما هو
واضح .....
لعلك الآن أدركت أن النص لا يحتوي علي كلمة (الوهيم = الله) وإنما (إلوهيهم =
إلههم) وهي تتحدث عن الوثن داجون
وبالتأكيد تعرف الفرق بين (الله) و(إلههم) عندما يكون الحديث عن وثن
صدقني لو كنت قرأت الآية بالعربي أو الإنجليزي كنت وفرت علينا مجهود كبير فعدم
إلمامك بالعبرية ضيع وقت طويل
اقتباس:
يعنى الكلمة الوهيم بلا جدال و لا اعرف لماذا طالت المناقشة
الى هذا الحد . و كان دليلى من
قواميس مختلفة
ها أنت تعود للخطأ ثانية
فأنت عرفت أن الكلمة هي (الوهيهم) وأن معناها (إلههم) فكيف تقول بكل ثقة أنها نفس
كلمة (إيلوهيم) وتعني ( الله) ، هل مازلت لا تعرف ان هناك فرق في اللفظ والمعني
بين الوهيم والوهيهم
طبعا لن اتجاوب مع ادعائك عدم الفهم مع انك قلت انك فهمت ان الكلمة لها اضافات
وضمائر وبالمناسبة الضمير المضاف لها ليس ضمير جمع كما قلت سيبل ضمير ملكية.
هل (إلههم داجون) تعني ان الههم هو (الله)
هل الأمر صعب عليك جدا ان تميز بين كلمتين مختلفتين في الحروف وفي النطق وفي
المعني ومختلفتين في الترجمة العربية والانجليزية وبعد ذلك تقول بكل ثقة وفخر
واعتزاز بمعلوماتك (((يعنى الكلمة الوهيم بلا جدال)))
كم من الوقت تضيع لمجرد عدم الاعتراف بالخطأ
اقتباس:
ثم تقول ان القاموس يعتمد على ان القارىء يعرف الضمائر و
النهايات و انت لم تجب على سؤالى
هل
اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
بالطبع لا تصبح الوهيم وأعطيتك مثالا بالعربي
كلمة (الله) هل هي نفس الإله المشار إليه في قولنا :
(إلههم) هو الوثن هُبل.
هل (الله) و (إلههم) لا تفرقان عند سيادتك في المعني والشكل والنطق والترجمة
هل كل ما اتفقت جذوره بعد تجريد الكلمة يصبح نفس الكلمة ونفس المعني (لا تضطرني
لشرح اللغة العربية ايضا)
أتمني انك لا تقل لي إني لم اجب عن أسئلتك.
اقتباس:
هل تقول ان كل الكلمات التى لها هذا الجذر تكتب تحت رقم 430 .
و
الجذر نفسه يكتب تحت رقم 433
؟؟؟؟؟.
الكلمة 430 = אֱלֹהִים
الكلمة 433=אֱלוֹהַּהּ
بالطبع ليستا نفس الكلمة لا شكلا ولا نطقا ولا حروفا فهناك فرق بينهما في المعني
(غير فرق الجمع والمفرد الذي تود الوصول إليه).
وطبعا لأني لم أشرح لك كل شيء في طريقة استخدام القاموس فأنصحك بدراسة معني وكيفية
وضع تلك الترقيمات (Strong’s number)
فمثلا لو نظرت إلي الكلمات من 1 إلي 4 في ذلك القاموس ستجدها كلها بنفس الهجاء
فلماذا وضعت بأرقام مختلفة هذا ستعرفه عندما تعرف (Strong’s number). وطبعا لا أري أن هذا المكان هو المجال
المناسب لكي اقدم ذلك الشرح ولكنه دورك في الاجتهاد والتعب في الدراسة كباحث وطبعا
الانترنت ستسهل عليك الأمر جداً.
طبعا سأنتظر منك الإجابة المعهودة والمنتظرة باني لم أجب عن أسئلتك
==========================================================
الأخ الفاضل eeww2000:
خد راحتك في الوقت ولا يوجد استعجال
كل ما اطلبه هو أن تدرس قبل أن تشرع في الرد
فلسنا في مباراة فيها منتصر ومهزوم والاعتراف بالخطأ فيها يعتبر هزيمة
بل نحن (أنت وأنا وباقي الأخوة) في بحث ومناقشة علمية (كما تفضلت سيادتك بعنونة
الموضوع)
والفائز بالقطع هو الطرفان (وخاصة من يتعلم جديدا من الموضوع)
الذي أتمناه منك أن تدرس اللغة وبعد ذلك تثرينا ببحثك
ثق (وهذه حقيقة وليست مجرد ديباجة كلام) أنني أحمل نحوك الكثير من المعزة
والاحترام
وأنك أنت والأعزاء نيومان والعميد وسلاموني ومسلمة كنتم من الأسباب التي شجعتني
علي الاشتراك في هذا المنتدى
و رد ليدبليو :
الاخ الفاضل النسر :
هذا تعليق سريع على اخر رد لك :
كان سؤالى :
هل اذا اضيفت الى الوهيم ضمير المتكلم الجمع مثلا لا تصبح الوهيم ؟؟؟؟؟؟؟.
و كان ردك :
بالطبع لا تصبح الوهيم وأعطيتك مثالا بالعربي
كلمة (الله) هل هي نفس الإله المشار إليه في قولنا :
(إلههم) هو الوثن هُبل.
هل (الله) و (إلههم) لا تفرقان عند سيادتك في المعني والشكل والنطق والترجمة
هل كل ما اتفقت جذوره بعد تجريد الكلمة يصبح نفس الكلمة ونفس المعني (لا تضطرني
لشرح اللغة العربية ايضا)
و هذا ردى :
هذه ليست اجابة ابدا و كونك تعطى مثل بالعربى اعتبره تسطيح للامر لا دخل للعربية
هنا و المح فى كلامك تشكيك فى معلوماتى فى اللغة العربية ايضا . و الله المستعان .
متى تكف عن هذه الطريقة التى تثبت ضعف حجتك اكثر....
و اذا كنت تريد مثل بالعربى ساعطيك انا كلمة اله هل اذا اضيف لها ضمير هم تصبح
كلمة اخرى غير اله
كلا طبعا تصبح الههم هل ادركت المغالطة التى تضعها كل مرة و انا افترض انك حسن
النية و لذلك اشرح لك اكثر من مرة .
اخ نسر
عندك كلمة الوهيم אֱלֹהִים بالعبرى و انت الخبير فى العبرية بشهادة نيومان اكتب لنا
الكلمة العبرية التى نكتبها اذا اردنا ان نقول الوهيم بتاع الناس دول سواء كان وثن
او اله حقيقى او ملاك او قاضى او اى معنى من معانى الوهيم ...... بمعنى اخر ما هو
الضمير الجمع الغائب الذى يضاف الى الوهيم ليعبر عن كلمة الوهيم--هم و لكن
بالعبرية
هذا هو سؤالى اما ردك بمثل باللغة العربية فهذا اسمح لى
........................................
و انت تربط بين كلمة الله و الههم و المفروض ان تربط بين كلمة اله و الههم لانها
كلمة واحدة و لفظ الجلالة الله بالمناسبة لا يجمع و لا يضاف اليه ضمائر و انت
تستعيره فى الترجمة و تضعه فى الكتاب المقدس لانه يساعدك و ليس عندك بديل هل تذكر
موضوعك عن لفظة الله هذا ما قلته فيها :
هل نجد في لغتنا العربية ما يعبر ويترجم لفظ (إلوهيم) العبري أو (جود) الانجليزي
غير لفظ (الله) انه ليس إلها أخر بالمرة غريبا عن إله الكتاب المقدس
لغويات حول كلمة((( الله)))ه
الكلمة مصدرها من اللغات السامية (لغة أولاد سام أبن نوح)ه
وأصلها ربما يكون (إيل) ه
ومنها اخذت العبرية اسم الله في العبرية (إيل - إلوهيم)ه
ووصلت الي اللغة العربية بتشديد اللام ثم فك التشديد الي لامين منفصلتين واضافة
هاء لتسهيل النطق اي مرت بالمراحل التالية
إيل - إلّ- الل- الله
هذا ما قلته فى موضوع سابق فى منتدى اخر و هذا الكلام يثبت ان كلمة ايل المفرد
تترجم الله و كذلك الوهيم الجمع اما كلمة جود الانجليزية فهى تعنى اله و ليس الله
و لا يوجد فى الانجليزية كلمة تكافىء كلمة الله التى يجب الا تترجم لانها اسم
الاله الحقيقى كما تقول ......
و تقول :
الكلمة 430 = אֱלֹהִים
الكلمة 433=אֱלוֹהַּהּ
بالطبع ليستا نفس الكلمة لا شكلا ولا نطقا ولا حروفا فهناك فرق بينهما في المعني
(غير فرق الجمع والمفرد الذي تود الوصول إليه).
و ارد هذا خطأ اخر الكلمة 433 = אלהּ او אלוה
و ليس كما ذكرت عندك مرجع يقول انها كما تقول ؟؟؟؟؟؟؟.
و خطأك الاخر هو انك اعتبرت אֱלֹהִ تعنى الهة اى جمع و بالمناسبة هذا
الخطأ الذى لم تعلق عليه هو اساس عدم اقتناعى بكلامك عندك ما اعتقد انه اخطاء و لم
تعلق على احدها . حتى الان .
تقول هناك فرق فى المعنى هذا لا يهمنا هنا الكلمة الثانية هى مفرد الكلمة الاولى و
اذا اعتبرتها جذر للكلمة الاولى يسقط كل ما قلته عن اتحاد الجذر و اختلاف الكلمات
.....
و ما رايك فى هذا النص :
تثنية 13: 2
2وَلوْ حَدَثَتِ \لآيَةُ أَوِ \لأُعْجُوبَةُ \لتِي كَلمَكَ عَنْهَا قَائِلاً:
لِنَذْهَبْ وَرَاءَ آلِهَةٍ أُخْرَى لمْ تَعْرِفْهَا وَنَعْبُدْهَا
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי
אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם.
النص الاصلى يقول لنذهب وراء الوهيم اخر اذا كانت مفرد و الوهيم اخرى اذا كانت جمع
و اذا كانت الوهيم تطلق على الهة اخرى هل هذه الالهة الاخرى لها اقانيم متعددة
؟؟؟؟؟؟؟؟.
و نظر هذا النص ايضا .....
القضاة 10 : 13 :
13وَأَنْتُمْ قَدْ تَرَكْتُمُونِي وَعَبَدْتُمْ آلِهَةً أُخْرَى. لِذَلِكَ لاَ
أَعُودُ أُخَلِّصُكُمْ.
יג וְאַתֶּם עֲזַבְתֶּם אוֹתִי, וַתַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים; לָכֵן
לֹא-אוֹסִיף, לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם
عبدتم الوهيم اخر ما رايك ؟؟؟؟؟؟
لن ازيد عن ذلك لضيق الوقت و لعدم تشتيت الموضوع .
اشكرك و احييك
سانتظر ردك النهائى و اضع البحث مرة اخرى به بعض التنقيحات و لا انكر انى استفد
كثيرا من البحث و ووجدت الكثير مما ينفع فى مواضيع اخرى فاشكرك.........
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر رد مكرر لا جديد فيه:
الأخ الفاضل: eeww2000:
تحية لك
أيها الصديق ليس العيب أو الخطأ أنك لا تعرف اللغة (العبرية) ولكن الخطأ هو إصرارك
علي عمل بحث لغوي في تلك اللغة وأنت غير قادر علي قراءتها بالمرة
كما أنك مصر علي أن تدافع عن أخطاء ذلك البحث الواضحة وترفض الاعتراف بما فيه من
أخطاء
عزيزي إن الباحث الحقيقي هو من يقبل العلم ولا يدافع عن أخطائه الشخصية ويحاول
البحث عن منافذ لتبريرها.
لسنا في مباراة فيها غالب ومغلوب بل نحن في حوار فيه استفادة لكل الأطراف
المهم نتوجه سويا إلي مداخلتك الأخيرةحيث قلت:
اقتباس:
ساغير قليلا من البحث مفترضا عدم دقة القاموس حتى يدلنا احد على
قاموس دقيق نعرف منه عدد مرات
ورود كلمة الوهيم فى الكتاب المقدس و ليس قاموس يذكر عدد مرات ورود الوهيم و غيرها تحت كلمة
الوهيم فقط
لا يا عزيزي الخطأ ليس في القاموس بل في من يستخدم قاموس لغة لا بعرف حروفها،
القاموس يستخدم أسلوب معين وعلمي لكنك أنت الغير قادر علي استخدامه لعدم قدرتك علي
التفرقة بين الكلمة ومرادفاتها- لذلك تنسب الخطأ للقاموس
اقتباس:
و هذا ردى
:
هذه
ليست اجابة ابدا و كونك تعطى مثل بالعربى اعتبره تسطيح للامر لا دخل للعربية هنا و المح
فى كلامك تشكيك فى معلوماتى فى اللغة العربية ايضا . و الله المستعان . متى تكف عن هذه الطريقة التى تثبت ضعف حجتك
اكثر....
و
اذا كنت تريد مثل بالعربى
ساعطيك انا كلمة اله هل اذا اضيف لها ضمير هم تصبح كلمة اخرى غير اله
كلا
طبعا تصبح الههم هل ادركت المغالطة التى تضعها كل مرة و انا افترض انك حسن النية و لذلك اشرح لك
اكثر من مرة .
عزيزي: أعطيتك أمثلة باللغة العربية لأشرح لك ما أقصد وأبسطه لك، هل لو أعطيتك
أمثلة عبرية ستستطيع قراءتها ناهيك عن فهم معناها؟؟؟؟!!!!!!!
أنت قلت أن داجون الإله الوثني أطلق عليه لفظ (إلوهيم = الله) وأنا قلت لك أن ما
أطلق علي هذا الوثن هو (الوهيهم = الههم) وشتان الفارق بين الكلمتين. أعتقد انك
أنت الوحيد المصر علي إدعاء عدم فهم الفرق بين الكلمتين، لكن الموضوع واضح وبسيط
أمام كل قارئ
مرة أخري وبالعربي هل كلمة (الله) هي نفسها كلمة (إلههم)؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وبالعبري هل (إلوهيم) هي (إلوهيهم)؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أعتقد الفرق واضح لكل من يريد معرفة
الحقيقة ولكنه غير واضح لمن يريد الدفاع عن خطأ
اقتباس:
و ارد هذا خطأ اخر الكلمة 433 = אלהּ
او
אלוה
طيب ما رأيك ان تذهب للرابط التالي وستجد القاموس فأكتب رقم الكلمة وحالا سوف تري
أمامك الكلمة رقم 433 وكيف تكتب ستجدها كما قلت لك انا (אֱלוֹהַּהּ
)
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/browse.cgi
وقبل أن تصيح ان القاموس فيه خطأ في تلك الكلمة أقول لك حاول أن تبحث أولا وتدرس
دراسة الباحث الجاد في الفروق بين (אלהּ ) ، (אלוה ) ، (אֱלוֹהַּהּ )
===============================================
عزيزي eeww2000:
حتي لا نعيد ونزيد في أخطاء واضحة للجميع ماعدا سيادتك
فأنني سأنتظر بحثك بعد التعديلات والإصلاحات بشرط واحد فقط
انك تكتب في بدايته انك علي الأقل قد تعلمت حروف العبرية
وإلا فلن ألتفت لذلك البحث
لان الوقت أثمن من تضييعه مع باحث لغوي في لغة لا يفك الخط فيها
و هنا تدخل اخى الفاضل
العميد :
الأخوة والأصدقاء الأعزاء
لقد تابعت هذا الشريط معكم منذ البداية ، ولا أٍستطيع إلا أن أسجل إعجابي بالاسلوب
العلمي المتبع ، وكان لا بد لي أن أقف معكم قليلاً .
فالموضوع يدور من أساسه حول كلمة (( ألوهيم )) ، والسؤال هو : هل تصلح تصلح هذه
الكلمة لنبرهن بها على الثالوث أم لا ؟
الزميل العزيز ابراهيم عرفات كان واضحاً غاية الوضوح فقال : ( إستخدام كلمة
إيلوهيم لإثبات الثالوث هو نوع من أنواع الفبركة التي تستخف بالعقول و التي لم و
لن تقنعني شخصيا) .
وقال قبلها : ( إستخدام إلوهيم لإثبات الثالوث هو استخدام باطل فكلمة إلوهيم حرفيا
تعني "آلهة"باعتبار أن المفرد هو إيل و الجمع هو إيلوهيم...فهل الثالوث
آلهة؟! ) .
فكما قال الزميل ابراهيم ( الوهيم ) تعني آلهة ولو أردنا أن نقف مع حرفية الكلمة
لأصبحت بداية سفر التكوين هكذا ( في البد خلقت الآلهة السماوات والأرض ) ، وهذا ما
لا يقوله المسيحيون .
أما القول أنّ الأخ eeww2000 لا
يحق له البحث في هذه الكلمة لأنه لا يعرف العبرية ، فهذا القول ينطبق على زميلنا
النسر أولاً ، فهو الذي قال أنه يعرف القليل من هذه اللغة ، ومن كان يعرف القليل
لا يجدر به أن ينصّب نفسه حكماً على الآخرين بل ويجزم في المدلولات !!!
وخصوصاً أن زميلنا النسر بمعلوماته القليلة عن العبرية يرى كلمة ( الوهيم ) تفيد
التعدد في الله الواحد ، بينما اليهود الذين هم أهل اللغة العبرية وأربابها على مر
العصور ومن زمن موسى الى يومنا هذا لم يفهموا أن الوهيم تفيد التعدد في ذات الله
....
فهل تريد أن تقول لنا يا زميلنا المحترم أنك بالقليل من العبرية فهمت ما لم يفهمه
أهل اللغة وحذاقها ؟؟؟؟
وكذلك ينطبق الكلام نفسه على صديقي العزيز نيومان ، إذا نراه حكم على eeww2000 أنه التبس عليه الأمر باللغة العبرية ، ونحن
كما نعلم أن نيومان لا يعرف العبرية كذلك ، فكيف له أن يحكم أن فلان التبس عليه
الامر في لغة هو لا يجيدها ؟؟؟؟
مع أن المسألة فيها تعسف كبير ، فالأخ eeww2000 لا يقوم بترجمة كامل العهد القديم من العبرية حتى نقول له لا أنت
لا تعرف العبرية ، بل المسألة تدور حول كلمة واحدة لا غير وليس على نصوص .
وماذا يقول الزميل النسر في هذه العبارة من سفر
الخروج 7: 1
א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ, יִהְיֶה
נְבִיאֶךָ.
فقال الرب لموسى انظر ، انا جعلتك الها لفرعون ، وهرون اخوك يكون نبيّك .
وطبعاً بما أني لا أعرف العبرية سوف أستعين باالصديق العزيز النسر ليوضح لنا ،
ألسيت الكلمة ( الهاً ) التي أستخدمت هنا هي الوهيم ؟؟؟
فإذا كان الجواب نعم ، فهل يعني ذلك التعدد في ذات موسى ، أو بالأحرى نقول أن موسى
يتألف من أقانيم ؟؟؟
أرجوا أن لا تقول لي ولكن السياق هنا يفهم منه أن المقصود ليس الله ، فانا لا
أتحدث عن ذلك بل أقصد أن كلمة الوهيم التي قيلت عن موسى هنا هي صيغة جمع ، وعلى
ذلك ينبغي أن تفهم منه التعدد في ذات موسى بناء على مفهومك .
تحيــــأتي صديقي العزيز النسر
تحيــــــــــــأتي
و رد النسر :
عزيزي العميد:
يبدوا انك تكتب باسلوب انصر اخاك ظالما أو مظلوما ويبدوا انك تفضل (أهمال الشرح
الصحيح للحديث).
المهم سيادتك وجدت أنني لا يحق لي الحديث في الموضوع لأني أعرف (القليل) من
العبرية
ولكن أخوك (eeww2000)له
حق الإفتاء في اللغة العبرية (فحق الإفتاء بغير علم مكفول له) مع أنه لا يعرف أي
حرف من تلك اللغة
(لله في خلقه شئون)
عزيزي أنا دارس للعبرية ولا أدعي أنني بلغت فيها مرتبة العلماء لكن ربما يريحك ان
تعرف انني درستها علي مستوي جامعي وهذا ما أعتبره (معلوماتي القليلة في تلك اللغة)
المهم أخوك (اللي مش مشكلة ابدا ان يفتي بدون فك الخط) هل هو مؤهل لعمل بحث (علمي)
في تلك اللغة التي لا يقرأها!!!!!!!!!!!!!!!!!
ها انت تري كيف تهلهل بحثه
عزيزي العميد اتمني ان تكون عادلا في كلامك ومنطقيا
والموضوع منشور امام الجميع
هل تعلم كيف تنصر أخوك (ظالما أو مظلوما) حسب الحديث الاسلامي؟ أظنك تعرف
وتعرف الواجب عليك ان تفعله تجاه اخوك الآن
عزيزي لسنا في مباراة بين المسلمين والمسيحيين
وانت مضطر ان تقف مع فريقك
فالحوار والبحث شيء أكثر نضجا من هذا
================================================
بخصوص الأية التي طرحتها سيادتك نقلا عن (eeww2000)
فستجد الإجابة في الرابط الذي وضعه السيد (search)في الصفحات الإولي للحوار
وأعيد وضعه لك هنا
http://www.copts.net/board/index.php?board=3;action=display;threadid=4273;start=0
وستجد فيه سؤال السيد (eeww2000)
وإجابة عنه مني ومن بعض الأفاضل
لاداعي ان اقوم بعمل (copy
& paste)
ويمكنك ان تطالعه بسهولة
و رد ايدبليو:
الاخ الفاضل العميد :
تحية لك و اشكرك على متابعتك و تعليقك . و ادعو لك دائما
و كما ترى اخى العزيز انت ذكرت نص واحد ينهى المناقشة تماما فى هذا الموضوع لكل من
له عقل منصف يستعمله للبحث عن الحق . و لكن كما ترى اجابة النسر اكتفى بان حولك
الى رابط اخر و يدعى ان به الرد
مع ان الموضوع لا يحتاج الى روابط الكلمة هنا هى الوهيم بمواصفات الخبير الجامعى
النسر و تطلق على فرد مفرد غير متعدد الاقانيم . يعنى كل طرحه ساقط و المجادلة فيه
باطلة .
و كما ترى ايضا يهرب من الاجابة على الموضوع و لكن ليس عنده مانع ان يكتب صفحة
كاملة فى ايدبليو و مدى علمه بالعبرية و يقول...." فالحوار والبحث شيء أكثر
نضجا من هذا"..... و لكن لا يمارس ذلك ابدا لان معظم حواره فى امور شخصية لن
تفيد من يقرا بغرض العلم و البحث......
و احذرك اخى الفاضل ان استمرارك فى وضع نصوص عبرية مفحمة ستضعك قريبا فى موضع
اتهام بعدم معرفة العبرية .
المهم الان ان النسر وصف بحثى انه تهلهل و نيو مان يؤيده و الاخر سقط على الارض من
الضحك
ما رايك سانشر البحث مرة اخرى بعد تنقيحه حيث انى لا انكر انى استفدت فعلا و بعد
نشره لن يجد الخبير و اتباعه ما يقولوه الا البحث المتجدد دائما فى مدى علمى
بالعبرية .
و اليك اخى العزيز مقدمة البحث الجديد الذى يتاخر كل يوم لانى احصل على معلومات
جديدة .
هذا هو المذكور فى دائرة المعارف البريطانية تحت اسم الوهيم :
Elohim
Encyclopædia
Britannica Article
singular
Eloah (Hebrew: God), the God of
Israel in the Old Testament. A plural of
majesty, the term Elohim—though sometimes used for other deities, such as the Moabite god Chemosh, the Sidonian
goddess Astarte, and also for other majestic
beings such as angels, kings, judges (the Old Testament shofetim).
و ترجمة هذا الكلام هى ملخص البحث تماما و هى كالتالى :
الوهيم مفرد الوه بالعبرية الله . اله اسرائيل فى العهد القديم و هو جمع تعظيم و
لفظة الوهيم تستعمل احيانا
للدلالة على الهة او ارباب اخرى مثل اله المؤابين كموش وعشتروث الاهة الصيدونيين و
كذلك بعض المخلوقات المعظمة مثل الملائكة و الملوك و القضاة .
و كما ترى لفظ الوهيم جمع تعظيم بشهادة دائرة المعارف البريطانية و التى تؤكد ايضا
ان اللفظ يطلق على الهة اخرى مفردة و غير متعددة الاقانيم ....... و هذا هو ما
اريد ان اثبته فى البحث . يعنى شهادة دائرة المعارف البريطانية تغنينا عن بقية
البحث الا اذا ادعى النسر انى لا افهم كيف اقرا فى دوائر المعارف ......و الله
المستعان وحده ..................
الى اللقاء قريبا و لك الشكر و للجميع التحية
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر :
السيد eeww2000:
قلت سيادتك:
اقتباس:
معظم حواره فى امور شخصية لن تفيد من يقرا بغرض العلم و
البحث......
لا أرغب كثيرا في الخول معك حول جدل في الفرعيات
لكن واضح جدا ان معلوماتك في العبرية لا تؤهلك لنقاش علمي
فانت لا تميز بين حروفها لذلك يا عزيزي فالحوار حول لغة لا تفهمها ومحاولة الشرح
لك وقد استنفذت مني العديد من المداخلات
فواجبي ان ألفت نظرك الي أنك غير مؤهل لتقديم بحث لغوي في لغة لا تستطيع قراءتها
اذن الحديث ليس عن شخصك ولكن عن جدارتك بالقيام بهذا البحث
السيد eeww2000:
بدلا من اتهامي بالتهرب وغيره من التهم
ما رأيك ان تنفق بعض الوقت في محاولة تعلم حروف العبرية (وحينئذ تكون بتفك الخط)
وهذا في حد ذاته يكون في حد ذاته خطوة أولي (يتبعها خطوات لازمة) نحو امكانية
قيامك بعد ذلك ببحث لغوي
اقتباس:
سانشر البحث مرة اخرى بعد تنقيحه حيث انى لا انكر انى استفدت
فعلا و بعد نشره لن يجد الخبير و
اتباعه ما يقولوه الا البحث المتجدد دائما فى مدى علمى بالعبرية .
سؤال عابر ياتري لماذا ستنقح بحثك هل وجدت فيه أخطاء تحتاج تعديلات؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مع انك لم تعترف بأي خطأ مما ذكرت لك وكابرت في كل ما ذكرت لك
فلماذا تنقح
عموما أعدك بقراءة بحثك الجديد بشرط ان تتعلم العبرية أولا وإلا يصبح الامر تضييع
وقت
وكما ذكرت لك فالوقت اثمن من تضييعه مع باحث في لغة لا يعرف حروفها
==============================================
و هنا رد الاخ العميد : و
الحمد لله على نعمة الاسلام و نعمة العقل:
الزميل العزيز النسر
أولاً : أنا لا أكتب من منطلق أنصر أخاك ظالماً أم مظلوماً كما تفهم أنت ، نحن
أمام بحث وموضوع مطروح ، ولو ثبت لنا أننا على خطأ فأنا أول من يتراجع ، فالحق هو
المنشود ، ولن نتشبث بباطل أبداً ، ولكن هل تلتزم سيادتكم بذلك ؟؟؟
ونحن نفهم طريقة التشبث هذه عندكم ، فأنتم أمام عقدية خطيرة ولا تجدون لها سنداً
واضحاً من الكتاب المقدس ، فمن الطبيعي أن تتمسك بأوهن الأمور ولا تتركها ، لأنه
بتركها ينهار كامل ما تؤمن به .
بالنسبة لنا التراجع سهل يا عزيزي ، فنحن هنا نحاول أن نثبت للمسيحيين أن
الاستدلال بألوهيم على الثالوث باطل ، وليس لنثبته للمسلمين ، فالمسلمون لا يؤمنوا
بقدسية الكتاب المقدس من أساسه ، وسواء ذكر الثالوث في الكتاب المقدس بوضوح كامل
أم لم يذكر لا تفرق عند المسلم ...
فلو وضح أن الثالوث واضح في الكتاب المقدس ، سهل علينا التراجع ، فهذا لا يتطلب
منا نغيير عقيدتنا ، إذ أننا لا نؤمن بقدسيته كما قلنا ..
أما بالنسبة لكم فهذا أمر خطير جداً ، فلو وضح أن الثالوث ليس له أثر في الكتاب
المقدس ، فهذا يتطلب تغيير جذري في عقيدتكم ..
وهنا الصعوبة في التراجع عندكم نسبتها عالية ، أما عندنا فهي سهلة ، هذا طبعاً إذا
افترضنا أننا نتعصب للباطل لمجرد التعصب .
ثانياً : تقول أنك دارس للعبرية بمستوى جامعي ، ونشكرك أنك وضحت لنا ذلك ، ولكن
السؤال ، هل تظن أنك فهمت ما لم يفهمه اليهود وأنبياؤهم طوال هذه القرون الطويلة
من الاف السنين ، من زمن موسى الى يومنا هذا ؟؟؟
وهل كل الأنبياء المسوقين بالروح القدس لم يفهموا ذلك وخصوصا هم أهل اللغة
وأربابها حتى نصدق النسر أن فهمه هو الصحيح ؟؟؟
ثالثاً : هذه النصوص التي أتيت بها أنت :
(قضاة
3: 7) فَعَمِلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ \لشَّرَّ فِي عَيْنَيِ \لرَّبِّ, وَنَسُوا
\لرَّبَّ (((((إِلَهَهُمْ ))))وَعَبَدُوا \لْبَعْلِيمَ وَ\لسَّوَارِيَ.
(قضاة 16: 23) واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون
((((الههم))))) ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا.
(قضاة
3: 7 ) וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע
בְּעֵינֵי יְהוָה, וַיִּשְׁכְּחוּ אֶת-יְהוָה (((אֱלֹהֵיהֶם ))); וַיַּעַבְדוּ
אֶת-הַבְּעָלִים, וְאֶת-הָאֲשֵׁרוֹת.
(قضاة 16: 23 )וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל
לְדָגוֹן (((אֱלֹהֵיהֶם )))--וּלְשִׂמְחָה;
וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
وهنا نلاحظ أن كلمة الههم كما شرحتها أنت هي نفسها في الجملتين ، مع أن الأولى
ليهوه والأخرى للوثن داجون ، ولكنك بررت هذا التشابه بقولك :
( انظر نفس الكلمة للاثنين (الله وداجون) وليس هذا معناه انهما نفس الإله بل
الكلمة تعني (الههم) وطبعا عندما نقول (الههم) لليهود فهو بالقطع الله وهو جل
جلاله غير وثن الفلسطينيين داجون الذي يمكننا ان نقول عنه (الههم)
اعتقد ان الامر اصبح واضح ولا يحتمل حتي ادعاء عدم الفهم )
بالله عليك ، هل هذه إجابة تجيب بها ؟؟؟
ماذا تريد أن تبيّن لنا يا عزيزي ؟؟؟
هل تريد أن تشرح لنا أن داجون ليس يهوة ؟؟؟
وهل نحن قلنا لك أو ظن مسلم أن داجون هو اله اليهود ؟؟؟
ليس هذا هو الموضوع ، النقطة محل البحث هنا ، أن الصيغة المستخدمة للوثن داجون هي
نفسها التي استخدمت ليهوه ، فإذا دلّت هذه الكلمة على التعددية في ذات يهوه وجب أن
تدل على التعددية في ذات الوثن داجون ، أما تفهم منها التعددية إذا اطلقت هلى يهوه
وترفض أن تفهم منها التعددية لداجون فهذا هو التحكم بلا دليل ، وهذا هو اتباع الهوى
والعصبية .
وفي الحقيقة أن كلامك غير منطقي نهائياً ، وحتى المسيحي المنصف لا يمكن له أن
يقبله ، بل يرفضه كما فعل الزميل العزيز إبراهيم الذي يستحق التقدير على جرأته
وصدقه مع نفسه هنا ، والذي عبّر عن موقفه بكل وضوح ، ولا أعتقد أنه كان ينصر أخاه eeww2000 ظالماً كان أو مظلوماً ...
أما أسئلة الزميل السرياني المنطقية حسب تعبيرك ، التي يكرر فيها ( لا يعقل ) ،
فأرجوا أن تطرحها على أنفسكم ، فما يعقل عندكم هو غير ما يعقل عند غيركم كما هو
واضح .
تحيـــــــــــــاتي
و رد النسر:
عزيزي العميد:
كتبت سيادتك:
اقتباس:
أن الصيغة المستخدمة للوثن داجون هي نفسها التي استخدمت ليهوه
، فإذا دلّت هذه الكلمة على
التعددية في ذات يهوه وجب أن تدل على التعددية في ذات الوثن داجون ، أما تفهم منها التعددية إذا
اطلقت هلى يهوه وترفض أن تفهم منها التعددية لداجون فهذا هو التحكم بلا دليل ، وهذا هو اتباع الهوى والعصبية .
أولاً لو راجعت سؤال (eeww2000)لوجدته
نظرا لعد معرفته باللغة وحروفها يستخدم (صورة) الكلمة ليدلل علي ان الكلمة
المستخدمة (لله) هي المستخدمة (للوثن داجون) ووصل الي استنتاج ان نفس الكلمة
استخدمت للالهة الوثنية، لذلك كان ردي عليه هو ما سبق
اما بخصوص ما طرحته سيادتك (بعد تعديل سؤال (eeww2000) )
فإجابتي هي:
كلمة (إلوهيم) كلمة إن جاز لنا أن نقول وكتقريب غير دقيق للمعني الذي أقصده فهي(Generic name for
deity)
بمعني أنها تشير الي الإلوهية
وتستخدم مع (الله) الحقيقي وهو مفرد
وتستخدم مع الألهة الوثنية كجمع
وهي في كل الأحوال تختلف نطقا وكتابة ومعني عن ((إلههم)) بالعبري والعربي
والانجليزي او أي لغة تحب
لذلك فقولك {أن الصيغة المستخدمة للوثن داجون هي نفسها التي استخدمت ليهوه } خطأ
فكلمة (الههم) غير (الله) وهي كلمة ، وأرجو ألا تكرر نفس الخطأ الذي وقع فيه أي
دبليو الذي ينقل الكلمات (بالشبه) و(الشكل) ولا يعرف الفرق بينها
عزيزي اعتمادنا في ايماننا بالثالوث لا يقوم علي اية واحدة او كلمة واحدة لكن يقوم
علي الكثير من الأداة والتي ارحب بمناقشتها في مقال مستقل أن كنت تحب
هل كان علماء اليهود بعرفون ان الوهيم كلمة جمع؟
سأتجاوز عن تهكمك الشخصي حتي لا اترك لب السؤال وأقول
هم (علماء اليهود عبر العصور) يعرفون ان الكلمة من وجهة نظر النحو العبري تنتهي
بنهاية الجمع وببساطة لا يجدون لذلك تفسيرا محددا يتطابق مع عدم معرفتهم للثالوث ،
فأعتبروها تستخدم مع (الله) كمفرد
وهذا التعليل النحوي يسقط اذا ربطنا بعض الجمل التي وردت بها تلك الكلمة مه
الضمائر والنهايات المرتبطة بها في نفس الجملة، حيث في عديد من الأمثلة تأتي تلك
النهايات والضمائر بصيغة الجمه أيضا وهذا فعلا ما كان يضع اليهودي في مأزق
التفسير. ذلك المأزق اليهودي لم يجد حلا إلا في التفسير المسيحي
هل أدرك انبياء اليهود تلك الحقيقة
نؤمن في المسيحية بمبدأ التدرج في الإعلان
فالعهد القديم ليس إعلانا كاملا بدون العهد الجديد
لذلك فعقيدة الثالوث أوضح في العهد الجديد
وما أستخدامنا لكلمة (إلوهيم) الغ للإشارة الي وجود إرهاصات فكرية عن الثالوث في
العهد القديم
لكن لا يوجد في المسيحية من يستخدمها كدليل وحيد عن الثالوث
اقتباس:
فالمسلمون لا يؤمنوا بقدسية الكتاب المقدس من أساسه ، وسواء
ذكر الثالوث في الكتاب المقدس بوضوح
كامل أم لم يذكر لا تفرق عند المسلم
...
فلماذا النقاش إذا؟؟؟؟؟
هذه جملة غريبة منك فأن كان الموضوع لا يهم المسلم ولن يغير في فكره ما سيقرأه
فلماذا الحوار من أصله
عزيزي الأخ الفاضل العميد:
يبدوا انك نسيت الإجابة علي اسئلة السرياني
ام ان عدم جدوي الحوار هو الذي دفعك لعدم الإجابة والإكتفاء بالقاء الاسئلة
و هنا رد ايدبليو:
الاخوة و الاصدقاء الاعزاء :
ما حدث من هذا الشخص سيرش هو ختام تقليدى و متوقع يحدث دائما فى معظم محاوراتى مع
هذه المجموعة . الجديد هنا انهم تاخروا بعض الشىء . لابد ان يتحول الموضوع الى شخص
ايدبليو الذى من الواضح انه يزعجهم ............
فكرت كثيرا ان اتجاهل هذا الشخص و لا ارد و لكن قررت ان اضع رد احاول ان يكون
مختصرا ثم نعود للموضوع و نكمل فيه و الرد كالعادة مكون من عدة نقاط اى منها كافى
تماما لكشف الحقيقة تماما مثل موضوع الوهيم الاصلى اى نقطة فيه كافية لبيان
الحقيقة الواضحة الان .
اولا :
اذا جاء الذم من هذا الشخص فهذه شهادة فى صالحى لان هذا الشخص معروف للجميع هنا و
فى منتديات اخرى .
و اقول له بالعامية المصرية انا اخاطب النسر فى بحث للمناقشة الجادة " انت
مالك انت " هل انت محامى النسر ام انك و النسر جبهة واحدة و هل يرضى النسر ان
نضعه فى سلة واحدة مع هذا المدعو سيرش لن تكون الا سلة من نوع معين لا نرضى للنسر
ان يكون فيها و لا اعتقد ان النسر مكانه هناك و الاختيار له ……………
ثانيا :
سنفترض ان ايدبليو وجهه قبيح فعلا هل قبح وجهه سيجعل كلمة الوهيم تدل على التثليث
؟؟؟؟؟.
طبعا ليس لها علاقة بالموضوع لكن ليس امامهم الا هذه الطريقة اى الاتجاة الى
الهجوم الشخصى و حاولت ان اتجنبه من البداية و لكنها حيلة قديمة معروفة .
و ما دخل المتابعين الجادين لهذا الموضوع بوجه ايدبليو القبيح و ما علاقتهم
بفضيحته فى منتدى الاقباط الا يثبت رده هذا افلاسهم الكامل ........!!!!!!!.
ثالثا :
يقول هو :
ويتصنع الاسلوب المعسول فى الحوار وتم فضحه على منتدى الاقباط
هذه بعض الروابط ليعرف الجميع من الذى يتم فضحه هذه بعض الروابط من المنتدى الجديد
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=812
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=641
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=741
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=433
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=600
http://www.copts.net/forum/showthread.php?s=&threadid=562
و هناك مواضيع اخرى بها فضائح اقوى فى المنتدى القديم ليس عندى وقت لوضعها الان و
اتحدى هذا المدعو سيرش ان يضع رابط لفضيحة واحدة لى و طبعا اقصد بفضيحة هنا اى
مناقشة جادة تم كشفى فيها و ثبت انى مخطىء و ليس مجرد شتائم منه كما فعل هنا زو
طبعا اتوقع انه فى المستقبل سيقول بكل صفاقة انه تم فضح ايدبليو فى نادى الفكر و
يضع هذا الرابط و الله المستعان وحده ...........
رابعا :
اكبر مثل على تخلف هذا الشخص الكلمات التى يعتبرها كشفت عن وجه ايدبليو القبيح و
كانت كذلك :
رده الذى لا يزيد عن هلوسة و كلام فارغ..
مهما حاول النسر باى حيل اكروباتية لن تنفعه هنا
و لنستمر مع التخريف المريض
مخيلتك المريضة
حالة النسر متدهورة
و اقول متخلف لانه كان هناك رد لى به كلمات اقوى من ذلك بكثير لم يجرؤ على ان يختم
عندها فتجاوزها حتى تحين فرصة اخرى و عندما ضاق عليهم الحوار لم يجد الا الكلمات
الاخيرة لتسعفه و احب ان انوه هنا انى عندما احتد قليلا فى كلامى يكون عندى الدليل
على كل كلمة اقولها
و كل كلمة هجوم منى اضعها عندى الدليل عليها و عندما اصف شخص انه مخادع يكون عندى
الدليل على ذلك و لا ابدا بهذه الطريقة ابدا .
بمعنى اخر انا قلت ان النسر اما جاهل او مخادع و اتمنى ان يكون جاهلا و فى جميع
الاحوال اذا عاتبنى النسر ساذكر له بعض ما قاله عنى و اصفى الموضوع معه بدون تدخل
من احد خاصة من لا اخلاق و لا علم لهم ....
خامسا:
نصحنى اخ عزيز ان اغير اسمى حتى افوت عليهم هذه الحجة و لكن ترددت فى ذلك و لكن
رايه يدعو الى التامل لنفرض انى وضعت هذا الموضوع باسم شخص اخر و ليكن ايدبليو
اثنين او ايدبليو الفين و اربعة كيف كان سيكون ردهم حينها ؟؟؟؟؟ هذه النقطة وحدها
كافية لبيان مدى الحالة التى وصلوا اليها .
بمعنى اخر اذا كان ايدبليو المفضوح فى منتدى الاقباط لا يعجبهم فاعتبروه شخص اخر .
سادسا:
حتى نعود الى الموضوع و المناقشة الجادة انتقل الى نقطة اخرى ذكرها اخونا النسر
حان وقت الرد عليها الان و هى تثبت من الجاهل المتسرع و من الجاد فى البحث و من
الذى يهزل : يقول النسر بكل ثقة ردا على قولى ان مفرد الوهيم هى ايل :
طبعا معلومة غير سليمة تسقط البند من اساسه
فمفرد (الوهيم) هو (ايلوهاه واحيانا تنطق ايلوه) وليس (إيل) كما ذكرت سيادتك
اعتقد ان لا داعي لمناقشة باقي البند بعد سقوط الجملة الافتتاحية فيه
وننتقل لنقطة أخري في البحث في مداخلة قادمة
سؤال مازال يحتاج لإجابة
سؤال عابر وخارج الموضوع لكني اراه مهما: هل درست العبرية او تستطيع (فك الخط)
وقراءة كلمات تلك اللغة؟أم انك قمت بعمل بحثك دون ان تعرف شيء عن تلك اللغة؟ وهل
يجوز (علميا) إجراء بحث لغوي مدقق في كلمات لغةلم يتعلمها الباحث
انتهى الاقتباس من النسر . و هذا هو الرد :
مفرد الوهيم ممكن ان يكون ايل و ممكن ان يكون ايلوه الاثنين صح تريد دليل حسنا هذا
هو الدليل:
New
Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge
The next question concerns the relationship of Eloah and Elohim to El,
and scholars are virtually agreed
that Elohim is an old plural of El, while Eloah is a secondary
formation from Elohim
هذه الموسوعة الشهيرة جدا و اكيد النسر كخبير يعرفها تقول ان الوهيم هى جمع ايل و
ان ايلوه هى اشتقاق ثانوى من الوهيم هذا ما تقوله الموسوعة و هذا المتسرع يصل الى
نتيجة الغاء مناقشة البند كله و النص يتبت انى لم اخطىء هنا ايضا و انا اساله هل
هذا هو مستواك فى العبرية الذى يجعلك تسال الناس و تحكم عليهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
عموما المفرد ممكن ان يكون ايل او ايلوه هل تقرا البند الان و ترد عليه هذه نقطة
ثانوية جدا يا صديقى و اذا كان غرضك ان تثبت انى مخطىء و ان مستواك اعلى من
مناقشتى فقد اثبت لك انى لست مخطئا هل ممكن ان تستمر فى المناقشة التى استفدت منها
فعلا ......و لا زلت ......
وهذا هو النص مصور كاملا و ارجو الا يتهمنا النسر بالقص و اللزق مرة اخرى و الله
المستعان وحده .
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر :
السيد (eeww2000):
بداية لابد ان اشير الي شجاعتك في الحوار
فواضح انك اختفيت بعد ما كتبه لك سيرش
والان بعد ايقاف عضويته ظهرت وابرزت شجاعة كانت محجوبة في وجود سيرش
عموما هذه اخلاقياتك الشخصية ومستوي شجاعتك
=======================
عزيزي ممكن تعود لردودي السابقة
وتذكر لنا ترجمة الجزء الذي اوردته سيادتك من دائرة المعارق البريطانية عن كلمة
(إلوهيم)
وممكن ترجع للقاموس الموجود في الرابط التالي وتبحث عن (إل) و (إيلوه) و (إيلوهيم)
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/browse.cgi
والي ان تفعل
بصراحة اتمني انك تتمكن من فك الخط قبل إجراء ابحاث في لغة لا تستطيع تمييز حروفها
ورجاء التوقف ايضا عن الانجليزية لانك لا تحسن ترجمتها كما اوضحت لك في ردي السابق
==========================
والأن أخفف حدة الحوار بالمزحة التي لم اسمع ردك عليها بعد (وطبعا لن ترد) لانها
تحتاج شخص يعرف عبري
عموما
عندي سؤال لدواعي الفكاهة فقط معك:
ذكرت في احد سطور مقالك المطول (وليس المنقح لتكرار نفس الأخطاء)
النص العبري التالي:
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
وأن نطقه:
شيما يسرائيل ادوناى الوهينو ادوناى يحد (وصحتها احد) .
كيف هذا مع أن كلمة (יְהוָה ) -القبل الأخيرة في السطر
العبري علي الشمال- حروفها (ي – هـ - و –هـ) فلا يمكن أن تنطق تلك الحروف
(((أدوناي)))
فلماذا الحروف المكتوبة غير الحروف المنطوقة؟؟؟
ملحوظة: هذه مجرد مزحة لتنعش معلوماتك العبرية
وكي استحثك علي دروس حروف العبرية
عفوا لن اعلق علي مداخلاتك التالية في هذا الموضوع
لان الوقت اثمن من ان اضيعه مع
باحث لغوي في لغة لا يقرأ حروفها
واترك لك فرصة لتسجيل انك انتصرت في النقاش
وانك افحمتنب وانك اثبت وبرهنت وانني هربت من اثباتاتك الرهيبة والقوية
عزيزي الباحث
انشر بحثك هذا في موقع اسلامي
حينئذ تعزف الفرقة الموسيقية سلام (بارك الله فيك)
اما في موقع مثل هذا الموقع فستظهر عيوب البحث جلية لكل من تابعه
لذلك لو فكرت ان تكرر مثل هذا البحث تخير بدقة مكان النشر قبل نشره
فليست كل الساحات مفتوحة للباحثين الذين لا يفكون الخط
الي اللقاء مع بحثك القادم
لاني كما قلت لك
لا احبذ تضييع الوقت
الي ان تتعلم العبرية والانجليزية
و هذا رد من ابراهيم و هو مسيحى محايد :
اقتباس:
New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge
The next question concerns the relationship of Eloah and Elohim to El, and
scholars are virtually agreed that Elohim is an old plural of El, while Eloah
is a secondary formation from Elohim
هذه
الموسوعة الشهيرة جدا و اكيد النسر كخبير يعرفها تقول ان الوهيم هى جمع ايل و ان ايلوه هى اشتقاق ثانوى من
الوهيم
العزيز eeww2000:
إسمح لي أن أنحني لك إحتراما لأنك قمت بالواجب الذي يقوم به الباحث الدارسي النشيط
أو you
did your homework.
مع خالص إحترامي للصديق و الأخ الحبيب "النسر"، أرجو عدم مؤاخذتي في ما
أراه أنا الصواب من خلال المقارنة.
جميع المراجع المختصة في الدراسات السامية سواء ارتبطت بالكتاب المقدس أو اي عمل
من أعمال الأدب السامي القديم، تؤكد على أن "إلوهيم" هي فعلا جمع لـ
"إيل" الإله الكنعاني و من المعلوم الإرتباط المشترك بين ثقافة
العبرانيين و الكنعانيين أو بالأحرى العبرانيين أصلهم كنعانيين.
أقترت أيضا الرجوع إلى كتاب Arabia and the Bible.
Montgomery, James A.
Title:
Arabia and the Bible.
Author:
Montgomery, James A.
Comments:
Philadephia 1934 Hard Cover Good. No Jacket Previous owners name neatly ink-stamped on first three leaves. 207 pp.
http://search.barnesandnoble.com/OopBooks/UsedBook.asp?userid=2WV11J3GAC&sourceid=00393694019319654251&bfdate=03%252D05%252D2004%2B07%253A57%253A21&title=Arabia+and+the+Bible&author=James+A%2E+Montgomery&WID=48094219&itm=1&EAN=2781656146219
و أيضا كتب ديتليف نيلسن و موسكاتي و ألفرد غيوم و غويدي و إسرائيل ولفنسون صاحب
كتاب "تاريخ اللغات السامية".
عقيدة الثالوث أمر مستقل تماما و لا شأن له بالمرة في اعتقادي بمصطلح
"إلوهيم" من الناحية الإيتمولوجية.
عقيدة الثالوث أمر مختلف تماما و أنا مؤمن بها حيث أؤمن أن الآب أرسل الإبن و في
يوم العنصر الإبن أرسل الروح القدس.
مع أني لست بحاجة لأن أقر أن مؤمن بهذا أو بذاك فقد قلت هذا حتى يهدأ بال "الحبايب".
لكن البحث العلمي شيء لا مجاملة فيه.
و رد ايدبليو :
و هذا رد من ايدبليو ينهى المناقشة تماما :
الاخ الفاضل العميد : بارك الله فيك و حفظك .....
اشكرك اخى الفاضل و اخبرك ان ردك اسعدنى جدا و لكن الموضوع لم ينته بعد ساثبت الان
ان النسر اما ان يكون جاهل تماما او مخادع يعرف الحق و يخفيه .
اما السريانى قويم المنطق فقد كنت على وشك ان ارد عليه لكنى وجدته يقول فى اول سطر
له :
،وليتك تسعدنا ايضا بأن تستعرض لنا مفهوم علماء التوراة اليهود للاسم ايلوهيم ،
فأنا شخصيا مهتم لهذا جدا
فاذا كان قويم المنطق لا يعرف مفهوم علماء التوراة اليهود للاسم الوهيم اذن لا
داعى لمناقشته بالمنطق الذى اعتبره افلاس منه لان النصوص و الادلة اليقينية لا
تسعفه فيلجا الى المنطق و لن نضيع الوقت فى اثبات انه حتى هذا المنطق عنده غير
سليم ...... اقول له لا تلجا الى المنطق و اقوال القلاسفة الا بعد ان تفلس تماما
وقتها نناقشك بالمنطق و نثبت بعون الله افلاسك فيه ايضا ........ و الله المستعان
.
السيد النسر :
فى هذا الرد ستعرف من هو الجاهل بالعبرية و من المجتهد يكفى انك و انت الذى تدعى
العلم تضع النص بالعبرى و انت تعرف ان الكلمة تغيرت فى حرف منها حسب القواعد
العبرية كما سنرى بعد قليل . و اذا كنت لا تعلم تكون المصيبة اعظم
................
و فى كل مرة كنت تضع النص و تطلب منى ان اضع خط تحت الوهيم اعرف انك تضلل و جاريتك
للنهاية حتى يتضح موقفك امام الجميع هنا . لانه من البديهى ان طريقة وضع النص و
التمسك به ليست الطريقة السليمة لان الكلمة قد يضاف اليها ضمير و تتغير حروفها و
بخصوص كلمة الوهيم يا سيد نسر اذا الحقت بالكلمة التالية لها تحذف منها الميم و
تصبح الوهى او الوهاى و لكنها تبقى دائما الوهيم .
و هذا هو البحث بعد تنقيحه فى هذه النقطة ......... طبعا لم احذف النص او اتراجع
اقرا ربما تتعلم شيئا جديدا. و الله المستعان :
فى القضاة : 16 : 23
Jgs:16
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة
لداجون الههم ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)
داجون اله الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور مرتين فى هذا العدد و
الفعل المصاحب له مفرد هل داجون هذا مكون ايضا من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
النص لا يحوى الا اله مزيف وحيد كما هو واضح .....
و هذا هو النص العبرى :
כג וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ
זֶבַח-גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ
בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
و هذا هو الموقع الذى يقول ان الكلمة هنا الوهيم :
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/OldTestamentHebrew/heb.cgi?search=430&version=kjv&type=str&submit=Find
و هذا الموقع يؤيد ان الكلمة الوهيم
http://www.paleotimes.org/bible/index.html
16 :23
And
the masters of the Philistines gathered them together to offer a great sacrifice unto Dagon their elohim, and to rejoice; for they
said, Our elohim hath delivered Samson our enemy
into our hand.
و الكلمة مذكورة مرتين فى هذا العدد و هناك مئات المراجع تقول ان الكلمة هنا هى
الوهيم بلا جدال و لن التفت الى اقوال ساذجة بدون دليل من اى مرجع او موقع .
و قد جادل معنا البعض هنا قائلين : ان الكلمة هنا ليست الوهيم لان الوهيم تكتب
هكذا אֱלֹהִים و الكلمة الموجودة فى القضاة 16 : 23 هى אֱלֹהֵיהֶם .
و الرد ببساطة ان الكلمة الوهيم اذا الحقت بضمير او ارتبطت بالكلمة التالية لها
تحذف الميم و يضاف الضمير
كما يلى :
الوهيم אֱלֹהִים ثم نحذف الميم فتصير אֱלֹהִי ثم يضاف ضمير الجماعة هم הֶם فتصبح الكلمة אֱלֹהֵיהֶם
هل هناك دليل على ذلك نعم من هذا الموقع:
www.rgrace.org/pdfact/Elohim.pdf
Note:
In Hebrew grammar , when "elohim" is
grammatically associated to the following word , the "m" of elohim drops off
(called the construct relationship in Hebrew"
there for elohim changes to elohey אֱלֹהִי
و ترجمة هذا الكلام : فى العبرية عندما ترتبط كلمة الوهيم نحويا او لغويا بالكلمة
التالية لها يحذف حرف الميم و هذا يسمى فى العبرية العلاقة البنائية و هكذا الوهيم
تصبح الوهى אֱלֹהִי .
و قد حاول احدهم مدعيا انه يفهم عبرى فوضع النص بالعبرى الذى به كلمة الوهيم مضاف
اليها ضمير الجماعة هم بعد حذف الميم و قال سيادته .
وبالمناسبة الكلمة التي وضعتها سيادتك
(אֱלֹהֵיהֶם )
وهي المشتركة بين الجملتين لا تعني (إلوهيم = الله) كما تظن فالوهيم تكتب هكذا:
(אֱלֹהִים )
بل ما وضعته سيادتك هي كلمة(الوهايهم)
وتحليلها كالأتي:
(אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
(י )= ضمير ملكية = (verb to have)
(הֶם ) = ضمير (هم) = (them) انتهى كلام الخبير الجامعى ).
و عندما اخبرته بكل ادب انه مخطىء فى اول تحليل ان الكلمة : (אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
و اخبرته انها مفرد و ليست جمع لم يرد على هذه النقطة حتى الان لانها اذا كانت
مفرد و هى كذلك فعلا و عندنا ضمير هم يبقى جمع كلمة الوه نفسها مفقود و الا تكون
الترجمة لها انه الههم مفرد و نبحث عن الحرف الذى يجعلها الهة و لن نجده فتجاهل
الامر و ظل يردد انى لا افهم فى العبرية .
و طلبت منه بصفته خبير جامعى ان يضع لنا كلمة الوهيم الجمع مضاف اليها ضمير
الجماعة هم و كيف تكتب و طبعا لم يرد الا بمزيد من الاتهامات .
و للقضاء تماما و اخراس كل من يجادل بالباطل ليخدع نفسه اولا هذا الموقع و هو موقع
للرد على الاسلام :
http://answering-islam.org.uk/Perez/name_of_god1.html
يقول ان كلمة الوهيم حرفيا تعنى الهة و استخدمت حوالى 200 مرة بمعنى الهة مزيفة او
اوثان . ويذكر الاعداد التى وردت فيها .........
The
word "elohim"
literally means "gods."
It is used with this denotation, with the meaning of pagan or false gods, almost 200 times, in the following verses:
Genesis
3:5; 31:30, 32; 35:2, 4
Exodus
12:12; 18:11; 20:3, 23; 22:28;
23:13, 24, 32, 33; 32:1, 4, 8, 23, 31; 34:15, 16, 17
Leviticus
19:4
Numbers
25:2; 33:4
Deuteronomy 4:28; 5:7; 6:14; 7:4, 16, 25; 8:19; 10:17;
11:16, 28; 12:2, 3, 30, 31; 13:2, 6, 7, 13; 17:3; 18:20; 20:18; 28:14, 36, 64;
29:18, 26; 30:17; 31:16, 18, 20; 32:17, 37
Joshua
22:22; 23:7, 16; 24:2, 14, 15,
16, 20, 23
Judges
2:3, 12, 17, 19; 3:6; 5:8; 6:10;
10:6, 13, 14, 16; 17:5; 18:24
Ruth
1:15
1 Samuel
4:8; 6:5; 7:3; 8:8; 17:43; 26:19; 28:13
2 Samuel
7:23
1 Kings 9:6, 9;
11:2, 4, 8, 10; 12:28; 14:9; 18:24, 25; 19:2; 20:10, 23
2 Kings
5:17; 17:7, 29, 31, 33, 35, 37, 38;
18:33, 34, 35; 19:12, 18; 22:17
1 Chronicles
5:25; 10:10; 14:12; 16:25, 26
2 Chronicles
2:5; 7:19, 22; 13:8, 9; 25:14,
15, 20; 28:23, 25; 32:13, 14, 17, 19; 33:15; 34:25
Ezra
1:7
Psalms
82:1, 6; 86:8; 95:3; 96:4, 5;
97:7, 9; 135:5; 136:2; 138:1
Isaiah
21:9; 36:18, 19, 20; 37:12, 19;
41:23; 42:17
Jeremiah
1:16; 2:11, 28; 5:7, 19; 7:6, 9, 18;
11:10, 12, 13; 13:10; 16:11, 13, 20; 19:4, 13; 22:9; 25:6; 32:29; 35:15; 43:12,
13; 44:3, 5, 8, 15; 46:25; 48:35
Daniel
11:8
Hosea
3:1; 14:3
Nahum 1:14
Zephaniah
2:11
Moreover,
the word is also used to refer to angels (Psalm 8:5), so its usage is not limited to deity. Thus, one can
see that "elohim"
is not the name of the true God, for false gods and angels are also said to be "elohim."
و يذكر فى النهاية ان الوهيم ليست اسم الله الحقيقى لان الاوثان و الملائكة ايضا اطلق
عليها نفس الاسم .
و هذه مجموعة من المواقع التى تثبت ان الكلمة فى القضاة 16 : 23 هى الوهيم :
و هذا هو الموقع الذى استعمله انا دائما
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONHEB42.htm
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/B07C016.htm#V23
Jud 16:23, Jud 16:23, Jud 16:24,
Jud 16:24, Jud 16:28, Jud 18:5, Jud 18:10, Jud 18:31, Jud 20:2, Jud 20:18, Jud
طلبنا من الموقع البحث عن كلمة الوهيم رقم 430 فى العهد القديم و يذكر بوضوح كما
ترى انها مذكورة فى القضاة 16 : 23 مرتين و ليس مرة واحدة ....
و هذا الموقع الثالث يقول نفس الكلام
http://www.studybibleforum.com/htm_php.php3?do=show_marg_and_gh&b=7&c=16&v=23
Judg 16:23 Now the lords5633a of
the Philistines6430 assembled622 to offer2076 a great1419
sacrifice2077 to ADagon1712 their god430, and to rejoice8057, for they said559,
"Our god430 has given5414 Samson8123 our enemy340 into our hands3027."
و عموما اذا كان هناك من لا يزال يشكك فيما سبق لن نجادله سنضع له نصوص لكلمة
الوهيم بمفردها و مرتبطة باله وثنى غير متعدد الاقانيم و اضعه هدية لمن لا يزال
يخدع نفسه و يخدع اتباعه :
و رغم ان الامر لا يحتاج الى هذه الاطالة فهذا نص بكلمة الوهيم منفردة و يستخدم
لاله وثنى اخر
אֱלֹהִים الوهيم
1 الملوك 11 : 10
י וְצִוָּה אֵלָיו, עַל-הַדָּבָר הַזֶּה, לְבִלְתִּי-לֶכֶת,
אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְלֹא שָׁמַר, אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה. {פ}
10 and
had commanded him concerning this thing, that he should not go after other gods; but he kept not that which
the LORD commanded. {P}
10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ آلِهَةً أُخْرَى. فَلَمْ
يَحْفَظْ مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ.
الوهيم ليس هو الله فى هذا النص و سليمان على حسب النص يتبع الوهيم اخر .........
هل هو متعدد الاقانيم ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.........
•
و النصوص الاتية كلها الهة مزيفة اطلق عليها الوهيم
القضاة 8 : 33
33وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ جِدْعُونَ أَنَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ رَجَعُوا وَزَنُوا
وَرَاءَ \لْبَعْلِيمِ, وَجَعَلُوا لَهُمْ بَعَلَ بَرِيثَ إِلَهاً.
القضاة 11 : 24
24أَلَيْسَ مَا يُمَلِّكُكَ إِيَّاهُ كَمُوشُ إِلَهُكَ تَمْتَلِكُ؟ وَجَمِيعُ
\لَّذِينَ طَرَدَهُمُ \لرَّبُّ إِلَهُنَا مِنْ أَمَامِنَا فَإِيَّاهُمْ
نَمْتَلِكُ.
و كذلك القضاة 16 : 23 الاله داجون و الملوك 11:5 عتشروت و الملوك الثانى 1: 3 و
الملوك الثانى 19 : 37 و لاننسى العجل الذهبى فى الخروج 32 اطلق عليه الوهيم مرتين
فى العدد الاول و العدد 32 .
و كل الامثلة السابقة كانت لاله مفرد فقط بدون اقانيم داخلية .
و هنا ملاحظة جديرة بالاهتمام فى الملوك الاول 5: 11
5فَذَهَبَ سُلَيْمَانُ وَرَاءَ عَشْتُورَثَ إِلَهَةِ \لصَّيْدُونِيِّينَ
وَمَلْكُومَ رِجْسِ \لْعَمُّونِيِّينَ.
عشتروت اله مؤنث و رغم ذلك اخذت لقب الوهيم الجمع المذكر و هذا يبطل تماما
الاستشهاد بهذا اللفظ لاثبات اى تعدد للاقانيم سواء ثلاثة او اكثر او اقل . و الله
المستعان وحده .
نصوص اخرى : الوهيم يطلق على اله وثنى مفرد:
القضاة 8: 33
. 33وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ جِدْعُونَ أَنَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ رَجَعُوا وَزَنُوا
وَرَاءَ \لْبَعْلِيمِ, وَجَعَلُوا لَهُمْ بَعَلَ بَرِيثَ إِلَهاً.
לג וַיְהִי, כַּאֲשֶׁר מֵת גִּדְעוֹן, וַיָּשׁוּבוּ בְּנֵי
יִשְׂרָאֵל, וַיִּזְנוּ אַחֲרֵי הַבְּעָלִים; וַיָּשִׂימוּ לָהֶם בַּעַל בְּרִית,
לֵאלֹהִים.
1 الملوك 11 : 4
4وَكَانَ فِي زَمَانِ شَيْخُوخَةِ سُلَيْمَانَ أَنَّ نِسَاءَهُ أَمَلْنَ قَلْبَهُ
وَرَاءَ آلِهَةٍ أُخْرَى، وَلَمْ يَكُنْ قَلْبُهُ كَامِلاً مَعَ \لرَّبِّ إِلَهِهِ
كَقَلْبِ دَاوُدَ أَبِيهِ
ד וַיְהִי, לְעֵת זִקְנַת שְׁלֹמֹה, נָשָׁיו הִטּוּ
אֶת-לְבָבוֹ, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְלֹא-הָיָה לְבָבוֹ שָׁלֵם עִם-יְהוָה
אֱלֹהָיו, כִּלְבַב דָּוִיד אָבִיו
الملوك 11 : 10
10وَأَوْصَاهُ فِي هَذَا \لأَمْرِ أَنْ لاَ يَتَّبِعَ آلِهَةً أُخْرَى. فَلَمْ
يَحْفَظْ مَا أَوْصَى بِهِ \لرَّبُّ
י וְצִוָּה אֵלָיו, עַל-הַדָּבָר הַזֶּה, לְבִלְתִּי-לֶכֶת,
אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְלֹא שָׁמַר, אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה. {פ}
الملوك 20 : 10
10فَأَرْسَلَ إِلَيْهِ بَنْهَدَدُ وَقَالَ: [هَكَذَا تَفْعَلُ بِي \لآلِهَةُ
وَهَكَذَا تَزِيدُنِي إِنْ كَانَ تُرَابُ \لسَّامِرَةِ يَكْفِي قَبَضَاتٍ لِكُلِّ
\لشَّعْبِ \لَّذِي يَتْبَعُنِي].
י וַיִּשְׁלַח אֵלָיו, בֶּן-הֲדַד, וַיֹּאמֶר,
כֹּה-יַעֲשׂוּן לִי אֱלֹהִים וְכֹה יוֹסִפוּ: אִם-יִשְׂפֹּק, עֲפַר שֹׁמְרוֹן,
לִשְׁעָלִים, לְכָל-הָעָם אֲשֶׁר בְּרַגְלָי
انتهى البحث .........فى هذه النقطة ..........
بصراحة رغم التعسف الشديد اشكر النسر على حواره معى لانى استفد فعلا صحيح لم استفد
منه لان الجزء العلمى فى كلامه قليل جدا و لا وزن له فى الواقع و بدون دليل تقريبا
لكنى بحثت و اجتهدت و الخص الامر له كالتالى :
يجب ان توضح هل ممكن حذف الميم من كلمة الوهيم (او من اى كلمة جمع مذكر) اذا كانت
مرتبطة بالكلمة التالية لها فى العبرية لانه اذا كان هذا صحيح (و احسبه كذلك)
اتهمك بالخداع او الجهل لانك تضع نص بالعبرى به كلمة الوهيم محذوفة الميم و تحاول
ان توهم من يقرا انك على علم و تخدعه بقولك انها ليست الوهيم او ربما تكون لا تعرف
اذن انت جاهل فى هذا الموضوع ..............
باختصار اذا ثبت انه ممكن حذف الميم فى العبرية من جمع المذكر فى كلمة الوهيم اذا
كانت مرتبطة بالكلمة التالية لها اذن انت اما مدلس مخادع او جاهل بسبب طريقة وضعك
للنص العبرى و محاولة البحث عن كلمة محذوف منها حرف الميم ........!!!!!!
و هل تستطيع ان تضع كلمة الوهيم مضاف لها ضمير هم و كيف يبدو شكلها ؟؟؟؟؟.
النقطة الاخرى :
وضعت لك نصوص كثيرة بها الوهيم مطابقة لمواصفاتك كخبير جامعى اذا كانت الوهيم فى
القضاة لا تعجبك اختر ما تشاء من النصوص الاخرى . و هى كافية فى مجال البحث تماما
. و كذلك النص الخاص بموسى الذى هو ايضا الوهيم فى كتابك و لكنه غير متعدد
الاقانيم .......مع الاسف..... تتهرب من الاجابة عليه لانه ينهى المناقشة و يوفرها
نقطة اخرى : و هذه النقطة مهداة للعقلاء فقط :
يسوع نفسه يقول فى مرقص 12 : 29
29فَأَجَابَهُ يَسُوعُ: «إِنَّ أَوَّلَ كُلِّ \لْوَصَايَا هِيَ: \سْمَعْ يَا
إِسْرَائِيلُ. \لرَّبُّ إِلَهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ.
طبعا الكلام هنا باللغة اليونانية و يسوع يقتبس من التثنية 6 : 4
4«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: \لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
النص بالعبرى هو :
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
شيما يسرائيل ادوناى الوهينو ادوناى يحد .
و السؤال الكلمة هنا الوهيم ام ليست الوهيم على حسب قواعد الخبير الجامعى ليست
الوهيم اذن هذا الرب الواحد له اسم اخر فى العهد القديم اكتشفه النسر . و هذا اهم
و اخطر نص و يقتبسه يسوع نفسه .
فكرر قليلا اجابتك سوف توقعك فى مشكلة اكبر ..................
نقطة اخيرة :
فى مزامير 82 : 2
1اَللهُ قَائِمٌ فِي مَجْمَعِ \للهِ. فِي وَسَطِ \لآلِهَةِ يَقْضِي
אֱלֹהִים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלֹהִים
יִשְׁפֹּט.
God
standeth12 in the congregation of the mighty; he judgeth4 among the gods.
هل يستطيع احد من خبراء المسيحية الجامعيين المنتشرين هذه الايام ان يفسروا لنا
هذا النص الوهيم قائم وسط الوهيم يقضى ثم يجد احدهم الجراءة على القول ان الوهيم
تثبت التثليث ....!!!!!!
الوهيم الاولى تترجم الله و الثانية تترجم الهة و لكنها نفس الكلمة و كل واحد
يترجم على مزاجه مرة مفرد مرة جمع مرة تفيد التعدد و مرة لا تفيد شيئا على الاطلاق
الا فى مخيلة المساكين المتعلقين باى قشة الذين يحاولوا اثبات ماهية الههم من كلمة
جمع و مفرد فى نفس الوقت تطلق على اوثان و اشخاص اقول بصدق ان موقفهم يدعوا الى
الشفقة ..............
لا يزال عندى الكثير و ان عادت العقرب عدنا لها
و الى اللقاء فى بقية البحث اذا وجدت احد على مستوى المناقشة التى اطلب دائما ان
تكون جدية
و الحمد لله رب العالمين
و هنا رد النسر ردا لحفظ ماء الوجه:
الباحث المجتهد (eeww2000):
كنت أتمني أن تصرف اجتهادك نحو تعلم حروف العبرية
بدلا من الاعتماد التام علي أسلوب (copy & paste)
بدون فهم اللغة، وتظن أن هذا النقل هو بحث والبحث منه براء
فالنقل بدون فهم يوقعك في أخطاء مكررة ومعادة
عموما سأتجاوز عن ألفاظك وندخل في الموضوع
خلينا في أول جزء من بحثك المنقح وستري انك كررت نفس الأخطاء بدون أن تستفيد شيء
نلخص الموضوع لكل قارئ ليري كيف أن عدم إلمامك بشيء في اللغة موضع بحثك يجعلك
تخطيء بسهولة:
ذكرت سيادتك أن:
اقتباس:
فى القضاة : 16 : 23
Jgs:16
23 واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا
شمشون عدونا. (SVD)
داجون
اله الفلسطينيين اسمه فى النص الاصلى الوهيم و مذكور مرتين فى هذا العدد و الفعل المصاحب له مفرد هل داجون هذا مكون ايضا
من ثلاثة اقانيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. النص لا يحوى الا اله مزيف
وحيد كما هو واضح ....
والنص العبري هو:
כג וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל
לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ,
אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ.
وكلمة إلوهيم هي:
אֱלֹהִים
وطبعا لن تجدها في النص كما طالبتك بوضع خط تحتها ان كانت موجودة
وطبعا لم تستطع فرحت تضغط علي ازرار كمبيوترك بحثا عن حل
واستشهدت بعدة مواقع تحتوي علي القواميس العبرية وتذكر ان كلمة الوهيم مذكورة
بالنص مع أنك لم تجدها ولا يمكنك ان تجدها أو تضع تحتها خطا كما طالبتك.
المهم اخبرتك عدة مرات ان طريقة عمل تلك القواميس التي من المؤكد انك لا تعرفها
(وهذا سبب تكرارك لنفس الأخطاء)- تلك القواميس تذكر الكلمة بعد ردها إلي أصلها أو
كما نقول في العربي (تجريدها) مما لحق بها من نهايات او ضمائر
لذلك فعندما تضغط علي تلك الكلمات في الآية تعطيك (إلوهيم) لأنها تعطيك الأصل بعد
التجريد وليس (الكلمة الواردة في النص بالإضافات)
وطبعا اي كلمة في الدنيا ان وضعنا لها نهايات وضمائر يتغير معناها
أكرر لك المثال من نفس النص محور الحديث
كلمة (إلههم) الواردة بالنص العبري عندما تضغط الزر للبحث عن معناها ستجد ان
القاموس يعطيك كلمة (إلوهيم =الله) ليس لأنها الواردة في النص كما تصورت سيادتك بل
لأنها الأصل (أو الكلمة بعد التجريد)
لذلك أقول لك يا عزيزي أن الكلمة الواردة بالنص هي كلمة (أخري غير الوهيم) لكن بعد
تجريدها من الإضافات تجد القاموس يعطيك كلمة (الوهيم)
لأنه (القاموس) يعتمد علي أن القارئ يعرف الضمائر والنهايات وهو قادر علي تمييز
تلك الإضافات ولم يخطر علي بال واضعوا تلك القواميس انه سيأتي شخص (في قدراتك) لا
يعرف اللغة ولا النهايات ولا الضمائر ويستخدم تلك القواميس المتخصصة (وبالتالي)
سيقول عن كل الكلمات المتشابهة الأصل أنها (إلوهيم) لمجرد انه ضغط علي زر
الكمبيوتر
طيب في نفس النقطة دعني أوضح لك شيء
ذكرت ان كلمة (الوهيم) تحذف ميمها وتضاف اليها ضمير الجمع (وهذا كلام صحيح طبعا
انت مش صاحبه بل انت صاحب القص واللصق فقط)
هل يا عزيزي تري ان كل ذلك حدث في كلمة الوهيم (حذف اليود واضافة الضمير) من باب
الشكليات التي لا لزوم لها؟؟؟؟؟؟؟
أم أنه حدث لضرورة؟؟؟؟؟؟ طبعا لضرورة وهي ان الحديث ليس عن (الله) بل عن (إلههم)
فوجب إحداث التغيير
سؤال: هل تغير المعني أيضاً أم لا ؟ بمعني هل (الله) هي بمعني (إلههم ) داجون
واضح ان الشكل والتركيب البنائي والمعني (تغيروا جميعا) لذلك اقول لك انها كلمة
مختلفة عن (الله) ولا تتفق معها إلا في المصدر لكنها غيرها في المعني والتركيب
اللغوي
الأمر ليس ان تضغط علي زرار وتقول الموقع الفلاني قال أنها (الله)
أفهم أفهم أفهم قبل أن تقص وتلصق
عزيزي كن باحثا علميا لا باحث قص ولصق دون فهم
كان هذا ردي علي أول نقطة ذكرتها سيادتك
إذا لم تفهم ردي علي نقطتك الأولي يبقي مفيش فايدة
تعلم اللغة ولا تعتمد علي القص واللصق من مواقع بريئة من عدم معرفتك بأسلوب
استخدام القواميس
=======================================
وكنوع من المزاح وتخفيف حدة الحوار دعني أسألك سؤال ونري كيف ستجيبه
ذكرت في احد سطور مقالك المطول (وليس المنقح لتكرار نفس الأخطاء)
النص العبري التالي:
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
وأن نطقه:
شيما يسرائيل ادوناى الوهينو ادوناى يحد (وصحتها احد) .
كيف هذا مع أن كلمة (יְהוָה ) -القبل الأخيرة في السطر
العبري علي الشمال- حروفها (ي – هـ - و –هـ) فلا يمكن أن تنطق تلك الحروف
(((أدوناي)))
فلماذا الحروف المكتوبة غير الحروف المنطوقة؟؟؟
ملحوظة: هذه مجرد مزحة لتنعش معلوماتك العبرية
وكي استحثك علي دروس حروف العبرية
===========================================
عزيزي أحزنتني بتكرارك لنفس الأخطاء
وهذا الأمر لا يحله إلا أن تتعلم حروف اللغة قبل أن تبحث في قواعدها
و رد ايدبليو :
الصديق النسر :
تقول :
وطبعا اي كلمة في الدنيا ان وضعنا لها نهايات وضمائر يتغير معناها.
هل تدرك حقا ما تقول ؟؟؟؟؟؟؟. اضافة الضمائر او النهايات لا تغير من الكلمة ابدا
هل اذا قلت اله و قلت الهك او الههم هل تغيرت الكلمة تظل اله طبعا بدون تغيير طبعا
ممكن ان تكون كل مرة لها معنى مختلف حسب السياق لكن هذا لا يثبت شيئا كلمة الوهيم
نفسها بدون ضمائر لها اكثر من خمسة معانى مختلفة تفهم من السياق ......
تقول :
"ذكرت ان كلمة (الوهيم) تحذف ميمها وتضاف اليها ضمير الجمع (وهذا كلام صحيح
طبعا انت مش صاحبه بل انت صاحب القص واللصق فقط)"
انت هنا تعترف ان كلمة الوهيم تحذف ميمها فى حالة الاضافة اذن طريقتك الساذجة بوضع
نص به الوهيم محذوفة الميم لا تصلح و لابد من طريقة علمية اكثر من ذلك للتوضيح هنا
.
و الان ساسالك عدة اسئلة اذا كانت اجابتك فيها مقنعة او حتى نصف مقنعة ساحذف النص
محل البحث و كما ترى انى لن اخسر شيئا لان النصوص كثيرة و تؤدى الغرض من البحث
تماما .
السؤال الاول :
عندنا كلمة الوهيم אֱלֹהִים نريد ان نضيف اليها ضمير
الجماعة – هم -- كيف نكتبها ؟؟؟ بالعبرية طبعا
و هل بعد اضافة الضمير لا تصبح الوهيم ؟؟؟.
السؤال الثانى :
هل الكلمة אֱלֹהִ جمع ام مفرد ؟؟؟؟؟......
سالتك هذا السؤال تسعة مرات حتى الان ........
السؤال الثالث:
هل الكلمة فى هذا النص هى الوهيم ؟؟؟؟ ما هى اذا لم تكن الوهيم .
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: \لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
السؤال الرابع :
ذكرت لك مراجع كثيرة تقول ان الكلمة محل البحث هى الوهيم هل عندك اى مصدر يؤيد
كلامك و يقول عكس ذلك ؟؟؟؟؟ .
ما رايك اربعة اسئلة لن تعجز عن الاجابة عنها كخبير جامعى
..................................
اشكرك و احييك
و الحمد لله رب العالمين
و رد النسر:
نجاوب علي السيد (eeww2000)
باحث القص ولصق دون فهم أو قراءة (لانه لا يعرف تلك اللغة)
اقتباس:
السؤال الاول
:
عندنا
كلمة الوهيم אֱלֹהִים نريد ان نضيف اليها ضمير
الجماعة – هم -- كيف نكتبها ؟؟؟ بالعبرية طبعا
و
هل بعد اضافة الضمير لا تصبح الوهيم
؟؟؟.
كلمة الوهيم אֱלֹהִים نريد ان نضيف اليها ضمير
الجماعة – هم تصبح (אֱלֹהֵיהֶם )
طبعا عند تكوين تلك الالكلمة المركبة اضطررنا لإضافة ضمير ليفيد معني الملكية مع
ضمير الجمع
ولاحظ الاختلاف في التشكيل
وللإجابة علي الجزء الثاني من سؤالك
لا لم تعد الكلمة هي (إلوهيم) بل كلمة أخري هي (الوهيهم)
لا لم تعد نفس الكلمة بعد الإضافات بل كلمة اخري في الشكل والحروف والتشكيل والأهم
انها مختلفة في المعني
وقد شرحت لك هذا مستقبلا
لكن نعيد الشرح: بالعربي (الله) تختلف عن (الههم) شكل ومعني وكل شيء
بالانجليزي (God) غير (their god)
عزيزي القواميس تبحث عن المصدر للكلمة وتقدمه لذلك فمصادر تلك الكلمات واحدة لكن
الكلمات نفسها مختلفة
مثال (خالق) و (مخلوق) كلمتان مختلفتان بكل المقاييس لكنك ستجدهما في القاموس تحت
نفس البند
فهل وجودهما تحت نفس البند يعني انهما نفس الكلمة؟؟؟؟؟؟؟
اتوقع انك قد فهمت الآن
اقتباس:
هل الكلمة אֱלֹהִ جمع ام مفرد
؟؟؟؟؟...... سالتك هذا السؤال تسعة مرات حتى الان ........
نحل لك المشكلة بسهولة (אֱלֹהִים ) مفردها (אֱלוֹהַּ )
(אֱלֹהִ )في حد ذاتها جزء من كلمة لذلك يلزمها إضافات وحسب
تلك الإضافات يتحدد كونها جمع أم مفرد
اقتباس:
هل الكلمة فى هذا النص هى الوهيم ؟؟؟؟ ما هى اذا لم تكن الوهيم .
ד שְׁמַע,
יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ:
\لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
طبعا الكلمة هنا ليست (إلوهيم) بل (إلوهينو)
ومعناها (إلهنا) بينمت إيلوهيم معناها (الله)
اكيد لو واحد ميعرفش اللغة مثلك سيقول انهما نفس الكلمة
لكن هما ليستا نفس الكلمة بل نفس المصدر
طبعا (الهنا) الموجودة هنا تشير الي الله
واضح الفرق علي ما اظن فالكلمتان (((مختلفتان))) لكن لهما نفس المصدر وتشيران الي
نفس الشخص الذي هو الله
لكنهما كلمتان مختلفتان
واعطيم مثال عربي: لو قلنا ان الكفار يقولون (إلهنا عظيم)
كلمة (الهنا) هنا هي من نفس مصدر (الله)
لكنها ليست نفس الكلمة وايضا تشير الي اله أخر
عزيزي: كم مرة يجب ان اكرر لك نفس الاجابة
ان الكلمة عندما ترتبط بنهايات وضمائر تصبح كلمة اخري في الشكل والمعني والمضمون
ولا تتفق مع الكلمة الاصلية الا في الجذر اللغوي
اقتباس:
السؤال الرابع
:
ذكرت
لك مراجع كثيرة تقول ان الكلمة محل البحث هى الوهيم هل عندك اى مصدر يؤيد كلامك و يقول عكس ذلك ؟؟؟؟؟ .
مراجعي هي نفس مراجعك ونفس القواميس التي تستخدمها انت من علي الانترنت
لكن الفرق انني اعرف اللغة وبالتالي اميز بين الكلمة ومشتقاتها
اما انت فلا تستطيع التمييز
فتجد ان كل المشتقات بلا استثناء هي (الوهيم) لانك غير مدرك بطريقة عمل تلك
القواميس التي تستشهد بها
اقتباس:
ما رايك اربعة اسئلة لن تعجز عن الاجابة عنها كخبير جامعى ..................................
الحكم لكل قاريء هل اجبت عن اسئلتك أم عجزت
أما عن كوني (خبير جامعي) فعفوا انا دارس جامعي ولست خبيرا جامعيا
انت الخبير يا استاذ فانت الباحث اللغوي المتمكن ذو المصادر والمراجع (صحيح انت لا
تعرف اللغة ولا تعرف كيف تستخدم القواميس لكنك متمكن حسب ظنك
حبذا لو قرنت خبراتك في القص ولصق بدراسة اللغة التي تجري ابحاثك العلمية فيها
وانت لا تعرف حروفها
شرحت لك عدة مرات وخاصة ردي السابق طريقة استخدام القواميس واختلاف الكلمات رغم
اتفاق الجذور فهل قرأت ردي السابق؟؟؟
عموما عندي سؤال لدواعي الفكاهة فقط معك:
ذكرت في احد سطور مقالك المطول (وليس المنقح لتكرار نفس الأخطاء)
النص العبري التالي:
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
وأن نطقه:
شيما يسرائيل ادوناى الوهينو ادوناى يحد (وصحتها احد) .
كيف هذا مع أن كلمة (יְהוָה ) -القبل الأخيرة في السطر
العبري علي الشمال- حروفها (ي – هـ - و –هـ) فلا يمكن أن تنطق تلك الحروف
(((أدوناي)))
فلماذا الحروف المكتوبة غير الحروف المنطوقة؟؟؟
ملحوظة: هذه مجرد مزحة لتنعش معلوماتك العبرية
وكي استحثك علي دروس حروف العبرية
الترجمة من الإنجليزية
الإخوة الأعزاء:
اليوم نخرجكم قليلا من متاهات العبرية المجهولة لدي كثيرين
لندخل الي الإنجليزية التي يعرفها الكثيرون
عزيزنا الباحث المجتهد (eeww2000):
استشهد بدائرة المعارف البريطانية (وطبعا كلنا نحترم تلك الموسوعة) وقام بالترجمة
لما استشهد به
فلنري ما صنع عزيزنا الباحث
اقتباس:
Elohim
Encyclopædia Britannica Article
singular
Eloah (Hebrew: God), the God of Israel in the Old Testament. A plural
of majesty, the term Elohim—though sometimes used for other deities, such as
the Moabite god Chemosh, the Sidonian goddess Astarte, and also for other
majestic beings such as angels, kings, judges (the Old Testament shofetim
طبعا واضح ان الجملة المستشهد بها مبتورة (وسنري بعد قليل ما ورد في النص)
لكن فلنري كيف ترجم (الباحث) ذلك النص وخاصة أول جملة باللون الأحمر
اقتباس:
الوهيم مفرد الوه بالعبرية الله .اله اسرائيل
فى العهد القديم و هو
جمع تعظيم و لفظة الوهيم تستعمل احيانا
طبعا بمقارنة بسيطة بين النص الإنجليزي والترجمة التي وضعها الباحث نري خطأه
الواضح
فحسب النص الإنجليزي فأن كلمة (إلوهيم) المذكورة في عنوان المقال
صيغتها المفرد (إيلوه) {أول جملة في النص}
العبري
لا يستطبع قراءته والإنجليزي لا يستطيع فهمه وترجمته
======================================
ما أثار أنتباهي حقا هو أن الباحث عندما استشهد بالنص استشهد بجملة مبتورة جدا
تبدأ بالقول(though)ولا
نجد لها الكمالة المتوقعة أو الجملة المرتبطة بها
لذلك أثار فضولي أن أعرف التكملة لباقي الجملة فوجدتها كالتالي:
is(الحديث عن كلمة إلوهيم)
usually
employed in the Old Testament for the one and only God of Israel, whose
personal name was revealed to Moses as YHWH, or Yahweh
طبعا الباحث اهمل هذا الجزء عامدا
=======================================
الأهم من كل ما سبق هو ما يقوله نفس المصدر عن كلمة إلوهيم وهو:
{Though
Elohim is plural in form, it is understood
in the singular sense. Thus, in Genesis the words, "In the beginning God
(Elohim) created the heavens and the earth,"
Elohim is monotheistic in connotation, though its
grammatical structure seems polytheistic}
وهو ما يوضح ان دائرة المعارف تقول انها كلمة (جمع) كما حاولنا ان نفسر ونشرح
ونوضح للباحث، وأن تلك الكلمة (الجمع) نحوياً تشير الي الله (الواحد) ولا تحمل
معني تعددية الألهة كما يبدوا من مظهرها النحوي
عزيزنا كلنا (eeww2000):
اعتقد ان الأمر واضح جدا فالكلمة (جمع) تشير الي إله (واحد)
وهذا ما فسره علماء الكتاب المقدس المسيحيون بأنه الوحدانية متعددة الأقانيم
وأريد أن أطمئنك اننا لا نبني إيماننا المسيحي بالثالوث علي هذه الكلمة فقط
بل هناك أدلة أخري استقينا منها عقيدتنا عن التثليث وكل تلك الأدلة من الكتاب
المقدس فهو مصدرنا التعليمي
من يعلم فربما يوما نتحاور حول التثلبث ونقدم لك الأدلة الكتابية عليها
عزيزي الفاضل (eeww2000)
نصيحتي لك:
1- تعلم الحروف العبرية قبل ان تبحث في لغوياتها.
2- لا تكثر من القص واللصق إلا لتدعيم فكرة وصلت اليها في بحثك لكن الخطأ أن
تستخدم الطريق العكسي وتوظف القص واللصق للوصول لفكرة ما
3- الأمانة في الإستشهاد بالمراجع وعدم (إجتزاء وبتر جمل) من المراجع شيء هام
4- إذا استخدمت مرجعا إنجليزيا فأرجو أن تطلب من أحد الأصدقاء مراجعة ما ستترجمه
تمنياتي لك ببحث سعيد جديد نتبادل فيه سويا الخبرات لنصل سويا لما فيه النفع
لكلانا
اسمح لي ان اغادر تلك الصفحة لانني اشعر انني قدمت ما عندي في هذا الموضوع ولا احب
التكرار
ولاني من الاشخاص الذين لا يمكنهم المشاركة في اكثر من حوار واحد في نفس الوقت
تحياتي واحترامي لك كصديق اجبرني علي العودة الي كتب اللغة العبرية التي تركتها من
زمن
شكرا لك ولكل من شارك في هذا الموضوع برأي أو فكرة أو وجهة نظر
و رد ايدبليو:
السيد النسر :
احييك و اتمنى الا تنقطع عن المناقشة و لو على فترات لاننا لم ننتهى بعد لاتنسى لم
نتطرق بعد الى لفظة ادوناى .
تقول فى اجابة السؤال الاول:
كلمة الوهيم אֱלֹהִים نريد ان نضيف اليها ضمير
الجماعة – هم تصبح (אֱלֹהֵיהֶם )
طبعا عند تكوين تلك الالكلمة المركبة اضطررنا لإضافة ضمير ليفيد معني الملكية مع
ضمير الجمع
ولاحظ الاختلاف في التشكيل
انتهت اجابة النسر .........................
الكلمة الوهيم تحذف منها الميم فتصير אֱלֹהֵי ثم يضاف ضمير
الجمع و تصبح الكلمة المذكورة و يقول النسر اضطررنا لاضافة ضمير و لم يذكر اى شىء
عن حذف الميم ..؟؟؟؟؟.
عموما الكلمة اذن الوهيم و اضيف او حذف منها لا يهم الان فتصبح الوهيهم اى الوهيم
بتاعهم او على راى الصديق العزيز ابن العرب الوهيم خاصتهم .
يعنى اصل الكلمة الوهيم و اضيف اليها الضمير وهذا ما اقوله منذ اكثر من شهر و لم
نصل اليه الا بعد ان تفضل النسر بالاجابة :
لاحظوا ما قلته انا و ما قاله النسر بعد الحاح شديد
و لاحظوا ان النسر لا يذكر اى معلومة الا تحت الحاح منى
و لاحظوا ايضا انى انا الذى ذكرت موضوع حذف الميم و ليس النسر
و لاحظوا ايضا ان الكلمة التى ذكرها النسر على انها الوهيم بعد اضافة الضمير __هم
__ لها هى نفسها الموجودة فى القضاة 16 : 23 .
و لاحظوا ان اضافة حروف و حذف حروف من الكلمة يثبت ان النسر لم يكن حسن النية فى
طرحه بان وضع النص بعد وضع الضمائر و يطلب تحديد الكلمة بدون ضمائر........... و
كانت طريقة سخيفة جدا للوصول الى نتيجة علمية
و لاحظوا انى اول من ذكر ذلك فى مداخلة سابقة فقلت انا بالحرف الواحد
و هذا نص كلامى السابق:
و جذرها אֱלֹהֵ
و لكنك تقول ان الجذر معناه الهة و هذا غير مفهوم لان الكلمة مفرد و معناها قوة
عظمى او سوبر باور كما يقولون و لكنها مفرد و انت اخطأت هنا على ما يبدو و لا انكر
ان الكلمة ممكن ان تترجم الله و لكنها مفرد و اذا اضيف لها "ים--" تصبح الوهيم و ربما اذا اضيف لها יהֶם
تصبح
الوهيم المنسوب او المملوك لجماعة . اى ان الكلمة هى الوهيم مع زيادة الضمائر و
تنطق الوهايهم.
هذا نص كلامى من مدة طويلة فى هذا الموضوع .
و هذا ما يقوله النسر الان و لكن يصر انها ليست الوهيم لا اعرف ما هو منطقه هنا ..............
و تقول :
وللإجابة علي الجزء الثاني من سؤالك
لا لم تعد الكلمة هي (إلوهيم) بل كلمة أخري هي (الوهيهم)
لا لم تعد نفس الكلمة بعد الإضافات بل كلمة اخري في الشكل والحروف والتشكيل والأهم
انها مختلفة في المعني
وقد شرحت لك هذا مستقبلا
لكن نعيد الشرح: بالعربي (الله) تختلف عن (الههم) شكل ومعني وكل شيء
بالانجليزي (God) غير (their god)
عزيزي القواميس تبحث عن المصدر للكلمة وتقدمه لذلك فمصادر تلك الكلمات واحدة لكن
الكلمات نفسها مختلفة
انتهى كلامك ............................
الرد بعون الله :
تقول فى الجزء الاول الوهيم اضفنا لها كذا و كذا لتدل على ملكية الجماعة للكلمة و
تصبح الوهيهم اليست هى الوهيم مضاف اليها الضمير و تقول اضطررنا الى اضافة حرف اخر
على كلمة الوهيم .......
بصراحة كنت فى البداية اعتقد انك تراوغ لكن الكارثة انى اعتقد الان ان هذا فهمك و
لانك غاوى امثلة بالعربى الذى ليس له علاقة بالموضوع ساضع لك مثل بالعربى عن كلمة
اله :
عندنا كلمة اله مفرد
الجمع الهة
اضافة ضمير الجماعة
تصبح الهتهم
و نضعها فى جملة مفيدة مثلا الكفار عبدوا الهتهم .ا و الهتكم ا و الهتنا .
الهتهم و الهتك و الهتنا كلها من كلمة واحدة لا جدال فى ذلك و كما ترى فى العربية
الهاء تحولت الى تاء و بعدها الضمير .
طبق ما سبق على الوهيم
الوهيهم الوهينو كلها الوهيم مضاف اليها الضمائر و طبعا شكل الكلمة يتغير اما
المعنى فهذه مشكلتك انت فى كلمة الوهيم التى لها اكثر من معنى و تصلح جمع و مفرد و
لا سبيل الى معرفة المعنى الا من السياق .....
و المعنى ليس له علاقة بموضوعنا ابدا الا على سبيل التموية و الخداع والسطحية
الشديدة ...........
و تقول :
مثال (خالق) و (مخلوق) كلمتان مختلفتان بكل المقاييس لكنك ستجدهما في القاموس تحت
نفس البند
فهل وجودهما تحت نفس البند يعني انهما نفس الكلمة؟؟؟؟؟؟؟
اتوقع انك قد فهمت الآن انتهى كلامك
هل هذا كلام استاذ فى كل اللغات هذا مثل و اعتذر فى قمة التخلف و ليس على مستوى
النقاش هنا
المثل يجب ان يكون خالق خالقهم خالقنا و خالقك كلها من كلمة خالق اما خالق و مخلوق
و فهذا منطق يجعلنى اشفق عليك و مثالك هذا عن خالق و مخلوق يغنينى عن اى دليل يكفى
ان مثلك متهافت مثل كل ادلتك
هذا ليس كلام خبراء ابدا ......
خلاصة السؤال الاول :
انت تقول كلمة الوهيم אֱלֹהִים نريد ان نضيف اليها ضمير
الجماعة – هم تصبح (אֱלֹהֵיהֶם )
و هى الكلمة الموجودة فى القضاة 16 : 23 و هو المطلوب اثباته اشكرك .......
اشكركما ....... اشكركم كلها من كلمة واحدة اشكر ................. و جذرها ش ك ر
..........
و اجابة السؤال الثانى انت قلت :
نحل لك المشكلة بسهولة (אֱלֹהִים ) مفردها (אֱלוֹהַּ )
(אֱלֹהִ )في حد ذاتها جزء من كلمة لذلك يلزمها إضافات وحسب
تلك الإضافات يتحدد كونها جمع أم مفرد
و هذا يناقض كلامك انت من قبل حيث قلت
אֱלֹהֵ )= ألهة(gods)
(י )= ضمير ملكية = (verb to have)
(הֶם ) = ضمير (هم) = (them)
فى البداية قلت انها جمع و الان تقول الاضافات هى التى تحدد الجمع من المفرد فاين
الاضافة التى حددت الجمع هنا و اقول لك الكلمة مفرد طبعا ........
مرة اخرى هذا ليس كلام خبراء ابدا
اجابة السؤال الثالث :
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
«إِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: \لرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَ\حِدٌ.
طبعا الكلمة هنا ليست (إلوهيم) بل (إلوهينو)
ومعناها (إلهنا) بينمت إيلوهيم معناها (الله)
اكيد لو واحد ميعرفش اللغة مثلك سيقول انهما نفس الكلمة
لكن هما ليستا نفس الكلمة بل نفس المصدر
طبعا (الهنا) الموجودة هنا تشير الي الله
الهنا ليست الوهيم او بمعنى ادق الوهينو ليست الوهيم طبعا هى الوهيم حذفت ميمها و
اضيف الضمير نو جمع المتكلم فتصبح الوهينو .
و سؤالى هنا هل الوهينو اسم اخر لرب اسرائيل غير الوهيهم و الوهيم لاحظ ان الوهيهم
تطلق كثيرا على اله اسرائيل كما وضحنا .... هل الوهينو بصيغة الجمع ام المفرد .
و تقول :
ان الكلمة عندما ترتبط بنهايات وضمائر تصبح كلمة اخري في الشكل والمعني والمضمون
ولا تتفق مع الكلمة الاصلية الا في الجذر اللغوي
و ارد عليك رغم ان هذا الكلام سطحى جدا الا انه ضدك :
تقول ان الكلمات تتفق فى الجذر اللغوى الذى هو الوهيم طبعا
الم تكون الكلمة الوهيم و اضفنا اليها الضمائر اصبحت مرة الوهينو و مرة الوهيهم
اذن هى الوهيم طبعا .....
و الان عن النص الموجود فى دائرة المعارف البريطانية و هو النص الذى اعرف انه ازعج
النسر بدليل رده الذى لا يزيد عن هلوسة و كلام فارغ...
النص الانجليزى :
Elohim
Encyclopædia Britannica Article
singular
Eloah (Hebrew: God), the God of
Israel in the Old Testament. A plural of
majesty, the term Elohim—though sometimes used for other deities, such as
the Moabite god Chemosh, the Sidonian goddess Astarte, and also for other majestic beings such as angels, kings, judges (the Old
Testament shofetim
و طبعا انا ترجمته لكن وضعت النص بلغته الاصلية و مهما حاول النسر باى حيل
اكروباتية لن تنفعه هنا و النص موجود امام الكل هنا .....
النص يقول بوضوح ان الجمع جمع تعظيم و يستعمل للدلالة على ارباب اخرين و يذكر كموش
و عشتاروت بالاسم يعنى كل الذى يقول النسر تلغيه دائرة المعارف البريطانية فى
سطرين بصراحة موقف يدعو الى الشفقة و التعاطف و لكن لنرى ماذا فعل الخبير
الانجليزى هذه المرة .!!!!!.
يقول :
طبعا بمقارنة بسيطة بين النص الإنجليزي والترجمة التي وضعها الباحث نري خطأه
الواضح
فحسب النص الإنجليزي فأن كلمة (إلوهيم) المذكورة في عنوان المقال
صيغتها المفرد (إيلوه) {أول جملة في النص}
العبري لا يستطبع قراءته والإنجليزي لا يستطيع فهمه وترجمته
و ارد :
انا ترجمت Eloah
الوه و هو ترجمها ايلوه هل هذه غلطة تستدعى كل ذلك طيب خليها ايلوه لكن هل غيرت فى
الكلام الاساسى طبعا هذا تمسك بالقشور نتيجة الافلاس التام لان النص مفحم يقضى على
كل طرحه و هو يعى ذلك و لا سبيل له الا هذا التخريف .
و لنستمر مع التخريف المريض:
و يقول :
ما أثار أنتباهي حقا هو أن الباحث عندما استشهد بالنص استشهد بجملة مبتورة جدا
تبدأ بالقول(though)ولا
نجد لها الكمالة المتوقعة أو الجملة المرتبطة بها
لذلك أثار فضولي أن أعرف التكملة لباقي الجملة فوجدتها كالتالي:
is(الحديث عن كلمة إلوهيم)
usually
employed in the Old Testament for the one and
only God of Israel, whose personal name was revealed to Moses as YHWH, or Yahweh
طبعا الباحث اهمل هذا الجزء عامدا
و ارد:
الجزء الذى وضعته انت ليس له علاقة بالموضوع الا فى مخيلتك المريضة عموما انت
اضفته هنا هل معنى ذلك ان كلمة الوهيم لا تطلق على اوثان مثل كموش و عشتاروت
...... حاول مرة اخرى و امام كل خطأ تكشفه حتى لو خطأ واهى ساضع لك خمسة مواقع
تذكر نفس الموضوع........
و يقول :
وهو ما يوضح ان دائرة المعارف تقول انها كلمة (جمع) كما حاولنا ان نفسر ونشرح
ونوضح للباحث، وأن تلك الكلمة (الجمع) نحوياً تشير الي الله (الواحد) ولا تحمل
معني تعددية الألهة كما يبدوا من مظهرها النحوي
و ارد :
هذا الرد يثبت ان حالة النسر متدهورة و فعلا يجب ان يستريح قليلا يا سيد نسر انا
اعرف جيدا ان الكلمة جمع و تشير فى مواقع كثيرة الى اله بنى اسرائيل الواحد و هذا
اول سطر فى بحثى لعلك قد نسيت .
فى محاولة يائسة لاثبات وجود الثالوث فى العهد القديم يستشهد البعض بلفظة الوهيم و
هى صيغة جمع ومذكورة فى العهد القديم .
محاولتك هنا ايضا فاشلة هل تعرف كل هذه المحاولات تضعف موقفك اكثر و كان يكفيك
قليلا من الصدق مع نفسك و احترامك لعقلية من يتابعك و الله المستعان .
اقرأ المكتوب تحت بند الوهيم فى دائرة المعارف الكاثوليكة ايضا تجد ما يسرك و
ترجمه انت باى طريقة تجد نفس الموضوع .
تقول :
وأريد أن أطمئنك اننا لا نبني إيماننا المسيحي بالثالوث علي هذه الكلمة فقط
و ارد :
هذه الجملة اجدها دائما فى نهاية اى مناقشة و معناها من وجهة نظرى ان المحاور معى
قد ياس من اثبات هذه النقطة و يحاول ايهام القارىء ان عنده نقط اخرى ...... و مش
مهم نقطة سقطت عندنا كثير
عموما نحن نناقشها بعون الله نقطة نقطة و الله المستعان وحده ....
الحمد لله رب العالمين
و هنا دخل المافون سيرش لانقاذ ما
يمكن انقاذه :
EEWW2000 بدأ يظهر وجهه الحقيقى الذى حاول يخفيه
عندما دخل هذا الشخص على منتدى الاقباط حاول
التظاهر بمظهر الشخص المحترم ولكن بالبحث عما كان يكتبه فى مواقع اخرى وجدنا انه
شخص حقير ويتصنع الاسلوب المعسول فى الحوار وتم فضحه على منتدى الاقباط
وها هو يعود الى حقارته المغلغلة فى داخله
اقتباس:
السيد النسر
:
احييك
و اتمنى الا تنقطع عن المناقشة و لو على فترات لاننا لم ننتهى بعد لاتنسى لم نتطرق بعد الى لفظة ادوناى .
و
الان عن النص الموجود فى
دائرة المعارف البريطانية و هو النص الذى اعرف انه ازعج النسر بدليل رده الذى لا يزيد عن هلوسة
و كلام فارغ...النص الانجليزى
:
.......
و
طبعا انا ترجمته لكن وضعت النص بلغته الاصلية و مهما حاول النسر باى حيل اكروباتية لن تنفعه هنا و النص موجود امام الكل هنا .....
......
يقول :
طبعا
بمقارنة بسيطة بين النص الإنجليزي
والترجمة التي وضعها الباحث نري خطأه الواضح
فحسب
النص الإنجليزي فأن كلمة (إلوهيم)
المذكورة في عنوان المقال
صيغتها
المفرد (إيلوه) {أول جملة في
النص}
العبري
لا يستطبع قراءته والإنجليزي لا يستطيع فهمه وترجمته
و ارد :
انا
ترجمت Eloah الوه و هو
ترجمها ايلوه هل هذه غلطة تستدعى كل ذلك طيب خليها ايلوه لكن هل غيرت فى الكلام الاساسى طبعا هذا تمسك
بالقشور نتيجة الافلاس التام لان
النص مفحم يقضى على كل طرحه و هو يعى ذلك و لا سبيل له الا هذا التخريف .
و
لنستمر مع التخريف المريض:
و
يقول :
ما
أثار أنتباهي حقا هو أن الباحث عندما استشهد بالنص استشهد بجملة مبتورة جدا تبدأ بالقول(though)ولا نجد لها
الكمالة المتوقعة أو الجملة المرتبطة بها
لذلك
أثار فضولي أن أعرف التكملة لباقي الجملة فوجدتها كالتالي:
is(الحديث عن كلمة إلوهيم)
usually employed in the Old Testament for the one and only
God of Israel, whose personal name was revealed to Moses as YHWH, or Yahweh
طبعا
الباحث اهمل هذا الجزء عامدا
و
ارد:
الجزء
الذى وضعته انت ليس له علاقة
بالموضوع الا فى مخيلتك المريضة عموما انت اضفته هنا هل
معنى ذلك ان كلمة الوهيم لا تطلق على اوثان مثل كموش و عشتاروت ...... حاول مرة اخرى و امام كل خطأ تكشفه حتى لو
خطأ واهى ساضع لك خمسة مواقع تذكر
نفس الموضوع........
و
يقول :
وهو
ما يوضح ان دائرة المعارف تقول
انها كلمة (جمع) كما حاولنا ان نفسر ونشرح ونوضح للباحث، وأن تلك الكلمة (الجمع) نحوياً
تشير الي الله (الواحد) ولا تحمل معني تعددية الألهة كما يبدوا من مظهرها النحوي
و
ارد :
هذا
الرد يثبت ان حالة النسر
متدهورة و فعلا يجب ان
يستريح قليلا يا سيد نسر انا اعرف جيدا ان الكلمة جمع و تشير فى مواقع كثيرة الى اله بنى اسرائيل الواحد
و هذا اول سطر فى بحثى لعلك قد
نسيت .
و
ارد :
هذه
الجملة اجدها دائما فى نهاية اى
مناقشة و معناها من وجهة نظرى ان المحاور معى قد ياس من اثبات هذه النقطة و يحاول ايهام القارىء ان
عنده نقط اخرى ...... و مش مهم نقطة سقطت عندنا كثير
عموما
نحن نناقشها بعون الله نقطة نقطة و الله المستعان وحده ....
الحمد
لله رب العالمين