سؤال من مسلم عن اختلاف الألسنة
سؤال من مسلم .. للزملاء النصارى .. حول اختلاف ألسنة البشر ..
فى سفر التكوين : 11 : "فنزل الرب لينظر المدينة والبرج اللذين كان بنو آدم يبنونهما. وقال الرب هوذا شعب واحد ولسان واحد لجميعهم وهذا ابتداؤهم بالعمل. والآن لا يمتنع عليهم كل ما ينوون ان يعملوه. هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض. فبددهم الرب من هناك على وجه كل الارض. فكفّوا عن بنيان المدينة. لذلك دعي اسمها بابل. لان الرب هناك بلبل لسان كل الارض. ومن هناك بددهم الرب على وجه كل الارض " فهمت من القصة أنها تفسر سبب اختلاف اللغات بين بنى البشر أجمع .. فهل هذا صحيح ؟ إذا كان السؤال مجاباً عنه من قبل فأعلمونى . أفيدونا مشكورين . |
اعتقد ان النص واضح.
فما هو هدفك؟ |
Re: سؤال من مسلم عن اختلاف الألسنة
إقتباس:
عزيزى اخ طالب الاية الاصح انه يفهم منها سبب انتشار البشر على وجه الارض مش تفسير سبب اختلاف اللغات لانه حتى بالرجوع الى اصول اللغات ها تلاقى ان لها اصول او جذور تتلاقى فيها اكثر من لغة لكن لو قريت معايا " ومن هناك بددهم الرب على وجه كل الارض " ها تفهم ان حادثة بلبلة الالسن اساسها هو تدخل الهى لانتشار البشر فى الارض بدل تجمعهم كلهم فى مكان واحد ليحققوا ما قاله ربنا لنوح وبنيه بعد الطوفان يا ترى عارف ربنا قال لهم ايه???? |
السيد نيو مان الثانى ..
شكراً لإجابتك . مقصدى أن القصة تجعل سبب اختلاف ألسنة الناس هو حادثة بابل ، وهذا يتعارض مع ما استقر عليه علماء اللغة ، من أن سبب اختلاف الألسنة هو افتراق الناس . فلو أن ما حدث ببابل هو سبب اختلاف الألسنة ، لظل عدد اللغات كما هو ، بحسب ما فرق اللهُ الناسَ عليه فى حادثة بابل ، والواقع يكذب ذلك ، فاللغات ما زالت تفترق .. مازالت تولد وتنمو وتتكاثر وتموت . وتوصلوا ـ علماء اللغة ـ إلى أن سبب مظاهر " حياة " اللغات ، يعود إلى افتراق الشعوب الناطقة بها بلا خلاف . أتمنى أن تكون فهمت مقصدى الآن إن شاء الله . شكراً مرة ثانية لإجابتك . |
السيد Little One ..
لك شكرى على إجابتك .. ولك جزيل امتنانى على أسلوبك المرحب . أنا أوافقك تماماً ، فى أن القصة تفسر سبب افتراق الشعوب .. والحق أنى لا أريد الحديث عن ذلك فى مقامى هذا . لكن أعتقد أنك توافقنى ، فى أن القصة تفسر أيضاً سبب افتراق الألسنة ، على أساس حادثة بابل . ألا ترى أن القصة تقدم افتراق الألسنة فى الأهمية على افتراق الشعوب ؟ فهى تجعل سبب نزول الرب هو إرادة بلبلة اللسان ، ليكف المشتغلون عن العمل أولاً ، ثم ليفترقوا ثانياً .. " هلم ننزل ، ونبلبل هناك لسانهم " .. لماذا ؟ .. " حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض " .. ثم ؟ .. " فبددهم الرب من هناك على وجه كل الارض " . يؤكد ذلك .. أقصد تقديم اختلاف الألسنة على افتراق الشعوب قوله : " لذلك دعي اسمها بابل " .. لماذا ؟ .. " لأن الرب هناك بلبل لسان كل الارض. ومن هناك بددهم الرب على وجه كل الارض " والمقصود .. أن القصة تجعل الألسنة اختلفت ، ثم تفرقت الشعوب .. وعلم اللغة يقول لنا : إن الشعوب افترقت ، فاختلفت الألسنة .. لا أمانع إن دللتنى ـ مشكوراً ـ على روابط ، تفسر ما غَمُضَ علىَّ فهمُه ، إلى جانب حوارك معى ، الذى امتننت له كثيراً . |
الأخ الكريم ستودنت..
ذكرت جملة فى رد سابق لك: "مقصدى أن القصة تجعل سبب اختلاف ألسنة الناس هو حادثة بابل ، وهذا يتعارض مع ما استقر عليه علماء اللغة ، من أن سبب اختلاف الألسنة هو افتراق الناس " حسنا.. دعنا نتحدث بالعلم قليلا.. بداية فإن اختلاف الألسنة الذى استقر عليه العلماء بسبب افتراق الناس هو أختلاف اللهجات أوالأضافة للكلمات الأصلية الكافية للحديث العام والتى قدرها علماء اللغة بـ30 ألف كلمة (لفظة منطوقة).. فمن الطبيعى أن بداية الخليقة كانت بآدم وحواء.. وبالطبع كان هناك حوار بلغة ما (رشح العلماء ان اللغة اللاتينية أصل كل اللغات لكن هذا الترشيح ليس هناك ما يؤكده أو يعارضه دينيا) وبالطبع فإن ابناء آدم وحواء تعلموا منهم نفس اللغة وورثوها للجيل التالى.. والجيل التالى ورثها للجيل الذى يليه وهكذا... نستخلص من هذا حقيقة مبدأية.. أن كل جيل يورث اللغة للجيل الذى يليه ويعلمها له.. بالطبع كان هناك افتراق للإنسان عن المجموعة الأصلية على نمط الرحيل أو الهجرة القبلية أو حتى التوسع مع الحفاظ على القبيلة الأم لكن فى كل هذا يفترض أن الهجرة العشائرية تمت لأشخاص ناضجين يمتلكون القدرة على الارتحال فى الأرض.. وبالتالى نستنتج انهم تعلموا نفس اللغة قبل الرحيل واستمروا عليها بعد الرحيل.. ولأن الإنسان عرضة لنسيان الأصل من جهة أو تحويره من جهة أخرى أو حتى اكتشاف أشياء جديدة لم يتعلم لها مسمى مسبقا فاخترع لها اسما جديداً... من هنا نشأ التمايز الذى أسماه علماء اللغة بإختلاف الألسنة... اختلاف فى اللهجات أو زيادة فى عدد المفردات اللغوية نتيجة لإكتشاف أشياء غير مسماه نستخلص من هذا حقيقة أخرى... إختلاف الألسنة المثبت علمياً ينجح فى تفسير اختلاف اللهجات أو زيادة عدد المفردات... لكنه لا يضع تفسيراً كافيا الأصل نفسه رغم انهم حددوه علميا بـ30 ألف لفظة ثابتة (تلك الألفاظ التى كانت تستعملها العشيرة قبل الرحيل) إذا لا بد من حدوث شئ ما أدى للتغير الكامل من لغة إلى أخرى حتى فى أصول اللغة وقواعدها النحوية وما يتبع ذلك من تغير شكل الحرف عند اختراع الكتابة مستقبلاً.. حتى الآن لم يضع العلم تفسيراً واضحاً لإختلاف اللغات واكتفى بنظرية إختلاف الألسنة نتيجة رحيل العشائر وهى بالطبع غير كافية نتيجة لما ذكرناه سلفاً الكتاب المقدس هنا وضع تفسيراً لتلك الظاهرة.. نأتى لاستنتاجك "فلو أن ما حدث ببابل هو سبب اختلاف الألسنة ، لظل عدد اللغات كما هو" علماء اللغة أيضاً يخبرونا بأن أصول اللغات جميعاً ثابت ومحدد عددها (لا أتذكر عدد اللغات الأصلية تحديداً ولن أخبرك بمعلومة من ذاكرتى المهترءة دون مراجعة خشية أن أعطيك معلومة مغلوطة) ووضعوا نظريات لإضمحلال اللغة (مثل إضمحلال اللغة الفرعونية المنطوقة "القبطية" بسبب الإحتلال الرومانى والفتح العربى) أو موت اللغة تماماً (مثل اللغة السنسكريتية نتيجة لإنقراض المتحدثين بها) بل وتعطينا نظريات لظهور اللغات الجديدة نتيجة تلسين الألسنة (مثل لغة الرآى التى ظهرت نتيجة فرنسة الجزائر) كل هذا يأتى بعد الإعتراف بأصول محددة وثابتة هى التى يحدث منها الضمور والموت أوالظهور أرجو أن أكون ساهمت فى توضيح الصورة بأسلوب عقلانى منطقى بعيداً عن الأديان نأتى لحوار الأديان.. همسة فى أذنك يا عزيزى.. حوارات الأديان صنعت من أجل التحاور فى إختلافات الأديان بهدف الوصول إلى الحق.. فدعنى أسأل عن مغزى سؤالك هذا فعلى حد علمى لا يقدم القرآن تفسيراً بهذا الصدد.. وبالتالى لا إختلاف دينى هنا هل تقرأ بهدف تصيد الأخطاء؟ ثق فى كلامى عندما أخبرك أن التصيد ليس أحد الطرق للوصول للحق.. فهو يعمينا عن حقائق كثيرة دون أن ندرى.. فأنا مثلا لا أتصيد للقرآن أنه قال عن الأرض انها مسطحة والجبال رواسى لها.. أو أنها ثابتة والشمس هى التى تدور حولها.. ولا أحاول مناقشة ذلك بأسلوب علمى فقط لأنى لا أهوى التصيد تحياتى وتقديرى |
إقتباس:
اولا: اود ان اقول لك ما قد قرأته سريعا في مجلة العلوم الكويتية المترجمة عن مجلة امريكان ساينتفك منذ فترة بعيدة عن اصل اللغات ووجد العلماء ان اللغات الموجودة الان ترجع اصولها الي ثمان لغات فقط -علي ما اذكر-. لكن تلك الثمان لغات لا توجد اي علاقة ما بينهم علي الاطلاق. إقتباس:
فمثلا, الانجليزي و الالماني لغتين في مفهومنا. و لكنهما ليسا كذلك, فهم لهم اصل واحد وهو لغة قبائل الجرمان. و كذلك الايطالي و الاسباني و الفرنسي, لغتهم الاصلية اللاتيني. فهنا هم ليسوا *لغات* بمفهوم علماء اللغات. هذا التغير هو الذي نشأ عن افتراق الشعوب و اخطلاتها و اوضح مثال علي ذلك هو اللغة الامريكية و هي غير الانجليزية البريطانية. و بها العديد من الاختلافات, التي مع مرور الوقت ستصبح اكبر و ستنتهي الي شئ مثل الفرنسي و الاسباني. و لكن لن تتطور اللغة الامريكية حتي تصبح مثل الصيني مثلا. ثالثا: منطقيا يا عزيزي, كيف لي ان اعمل شئ ما لا اعرفه و لا ادري اي معلومة عنه؟ بمعني, كيف يمكن لشعب واحد يتكلم لغة واحدة لا يوجد غيرها علي سطح الارض, ثم عندما يتفرق, تتغير اللغة تماما؟؟ هذا مفهوم الان لان هناك العديد من اللغات و بالاحتكاك تتأثر الشعوب. و لكن شعب واحد بلسان واحد تفرق في الدنيا كلها و لا توجد طريقة اخري للتخاطب, فمن اين له بالتغيرات في اللغة التي ادت الي ظهور علي الاقل ثمان لغات اصلية لا تمت لبعض باي ادني صلة؟؟ فمثلا, تخيل انا و انت نتكلم العربية و اصطلحنا علي تسمية التليفزيون بالتليفزيون. ثم افترقنا في الصحاري حيث لا يوجد بشر, و قمنا بانجاب اطفال. فماذا تتوقع ان نعلمهم هل ستقول لهم *هذا التليفزيون * او ستقول *هذا نخلة* مثلا؟ ما الذي سيجعلك تغير ما تربيت عليه و تعلمته؟ انت تعلم طول عمرك ان البازلاء اسمها البازلاء, ما الذي سيجعلك تسميها بيينز ؟؟ ولكن اذا ذهبت الي شعب اخر يطلقون علي "البازلاء" اسم "بيينز" , فقد تتعلم منهم و تنسي التسمية الاولي, او تخترع اسم جديد مبني علي الاسمين مثل "بازيينز" مثلا و هكذا... و هذا ناتج لتفاعل *لغتين و شعبين* مختلفين. فاين هذين الشعبين عندما كان العالم كله شعب واحد و لغة واحدة لتنتج عنه لغات جديدة؟؟ ارجو ان اكون احسنت التعبير و توصيل الرسالة و مرحبا بالحوار معك في اي وقت. تحياتي ملحوظة, وضعت ردي قبل ان اقرأ رسالة حارس السراب و اعتقد اننا تكلمنا عن نفس النقطة. معذرة |
السيد حارس السراب ..
شكراً لإجابتك .. وهمستك ! .. وأبدأ فى رسالتى هذه بـ " الهمسة " ، وأثنى فى رسالة أخرى برأيى فى الإجابة . تشككت فى أنى أتصيد الأخطاء .. أنا أعذرك .. هذه أحد مضار الحوار على الإنترنت .. لا ترى من محاورك ما يكفى ليطمئنك من ناحيته .. ألا ترى أنك تشككت ولم تجزم ؟ عموماً .. أنا أطمئنك بأنى لا أتصيد الأخطاء ، وليس هذا على سبيل المجاملة منى ، فأنت تعلم ـ بيقين ـ أن لى اعتراضات على المسيحية وكتابها ، بنفس اليقين الذى بداخلى من أنك تملك الكثير والكثير من الاعتراضات على الإسلام وكتابه ونبيه وأمته . " التصيد ليس أحد الطرق للوصول للحق " .. أوافقك مائة بالمائة ! .. لكن ليست العبرة بمدى مخالفة القرآن للكتاب المقدس فى نقطة أو موافقته له .. لم أجعل ذلك مقياساً لأسئلتى ولن أجعله ! .. إنما العبرة عندى بـ " الأدب " فى السؤال ! .. بصراحة أعتبر لنفسى الحق فى السؤال والاستفسار عن أى شىء فى الديانة المسيحية ، ما دمت ملتزماً بشرط الأدب وعدم السب أو التلميح بالاستهزاء . شكراً لهمستك .. ففيها من الخير ما فيها . |
السيد حارس السراب .. الآن إلى الإجابة ..
دار كلامك على نقطتين .. النقطة الأولى : أنك تحصر تفسير علماء اللغة فى اختلاف اللهجات وزيادة المفردات دون أصول اللغة وقواعدها .. تقول : " بداية فإن اختلاف الألسنة الذى استقر عليه العلماء بسبب افتراق الناس هو أختلاف اللهجات أو الأضافة للكلمات الأصلية الكافية للحديث العام .. " . أكون شاكراً لو أعلمتنى أى عالم لغوى صرح بهذا .. أما الذى أعلمه فهو أن علم اللغة لم يجعل تفسيره قاصراً على زيادة بعض المفردات واختلاف اللهجات كما ظننت ، بل صرح بأن " التطور اللغوى " يشمل المستويات الأربعة لأية لغة .. المستوى الصوتى ، والذى يشمل التغير فى أصوات اللغة .. والمستوى الصرفى ، والذى يشمل التغير فى بنية الكلمة المفردة .. والمستوى النحوى أو التركيبى ، والذى يشمل التغير فى قواعد الجملة المركبة .. والمستوى الدلالى أو المعجمى ، والذى يشمل التغير فى دلالات ومعانى الألفاظ والمفردات . إن التطور اللغوى يشمل هذه المجالات الأربعة جميعها ، ولا أعلم منازعاً فى هذا .. وكيف ينازع ونحن نرى أن الفرنسية والإيطالية والإسبانية والبرتغالية ، وهن بنات اللاتينية ، قد خالفنها على المستويات الأربع دون استثناء ؟ بل إن العلم لم يكتفى بتحديد المجالات التى يحدث فيها التطور ، وإنما تعدى ذلك إلى رصد قوانين وعلل لهذا التطور . والمقصود .. أن تفسير العلم لاختلاف الألسنة ليس مقصوراً أبداً على ما أردت تحجيمه به ، بل هو يشمل أيضاً الاختلاف الجذرى بين اللغات . والمقصود أيضاً .. أن تفسير العلم ليس مبنياً على مجرد استنتاج وتخمين ، بل على واقع تاريخى ثابت لا نزاع فيه ، مما شهدناه من تطور اللغات وما زلنا نشهده . النقطة الثانية .. قلت أنا : " لو أن ما حدث ببابل هو سبب اختلاف الألسنة ، لظل عدد اللغات كما هو " .. فاعترضت أنت بأن ما نراه من اختلاف الألسنة ، إنما هو عن أصول ثابتة ، وتقصد بها عدداً محدداً من اللغات ، التى جزم العلماء بأنها ثابتة ومحدد عددها . والحق أنى أرى إشكالاً يستأهل التوضيح . كأنى بك ترى ، أن وقوف العلماء فى تصنيفهم للأسر والفصائل اللغوية ، عند أمهات هذه الأسر نفسها ، دون إيجاد علاقة محددة بين هذه الأمهات .. كأنك رأيت هذا منهم اعترافاً وتصريحاً بعدم وجود علاقة بين هذه الأمهات . فأنت ترى علماء اللغة يثبتون العلاقة بين العربية والعبرية ، وبين العبرية والآرامية ، ثم يرتبون على ذلك علاقات أسرية داخل أسرة لغوية واحدة أسموها بأسرة الساميات .. وفى الجانب الآخر يثبتون العلاقة بين الإنجليزية والألمانية ويضعونهما فى الفرع الجرمانى ، ثم يثبتون العلاقة بين لغات هذا الفرع ولغات الفرع الرومانى مثلاً .. وهكذا حتى يصلون بك إلى شجرة العائلة لأسرة اللغات الهندوأوربية . ترى علماء اللغة يفعلون هذا وذاك ، ثم تراهم يتوقفون عند ذلك ، ولا يتعدونه إلى الجزم بالعلاقة بين " أم الساميات " وبين " أم الهندوأوربية " .. فظننت أن ذلك جزماً من العلماء بعدم وجود علاقة بين هذه " الأمهات " التى انتهوا إليها . وليس الأمر كذلك . فعلماء اللغة لا يتوقفون لحظة فى الجزم بوجود علاقة بين هذه اللغات " الأمهات " ، وأنها سترد إلى أصل واحد فى النهاية .. لكنهم لا يخوضون فى هذا الأمر ؛ لعدم وجود أدلة مادية تحدد " معالم " هذه العلاقة ، وليس لعدم وجود أدلة تثبت " وجود " هذه العلاقة على سبيل الإجمال . ولعمرى كيف يشكون بوجود علاقة بين هذه " الأمهات " وقد كانوا من قبل لا يعرفون العلاقة بين العبرية والعربية وبينهما وبين الآرامية ، ثم عرفوا بعد ذلك الكثير والكثير عن العلاقات الأسرية بين لغات البشر أجمع ؟ أقول : كيف يشكون ؟ .. ناهيك أن نقول : إنهم يجزمون بعدم وجود علاقة بين " الأمهات " . ومثال ذلك غير بعيد .. فلا يوجد عالم لغوى واحد ، يخالف فى وجود لغة أسموها بـ " أم الساميات " ، وأنها هى التى أورثت العربية والعبرية والآرامية وغيرها خصائص وسمات متشابهة .. لكن على الجانب الآخر ، فإنك لن تجد عالماً لغوياً واحداً يخبرك على وجه التحديد بأصوات وصرف وقواعد ودلالات هذه اللغة " أم الساميات " .. وليس معنى ذلك أنهم ينكرون وجود هذه " الأم " .. بل هم لا يشكون لحظة فى وجودها ، لكن الاعتراف بوجودها شىء ، والكلام على صفاتها وخصائصها على وجه التحديد شىء آخر . وهكذا الحال فى الاعتراف بانبثاق الألسنة عن لسان واحد .. لا ينازع العلماء فى ذلك ، لكن هذا شىء ، وكونهم يثبتون العلاقة بين " أمهات " الأسر على وجه التحديد ، وصولاً إلى أمها جميعاً .. هذا شىء آخر . سر المسألة أنهم لا يتكلمون إلا عن بينة ، أقصد أنهم يرفضون الخوض فى ذلك لعدم وجود أدلة مادية تحت أيديهم ، تحدد هذه العلاقة وتبين ملامحها .. أدلة مادية مثل نصوص أو نقوش وغيرها . ولكن عدم وجود هذه الأدلة لا يجعلهم يتوقفون فى أن العلاقة موجودة فعلاً ، وأن أصل اللغات واحد فى النهاية . وليس " انعدام " الأدلة الذى أقصده هو الانعدام بالكامل ، وإنما أقصد عدم رسم الأدلة الموجودة لصورة كاملة واضحة المعالم كما ينبغى ، وإلا فإن الكثيرين أوجدوا تشابهات عدة بين الأسر المختلفة ، مثل التشابه بين العربية ( عربية القرآن ) وبين الإنجليزية ، والاثنان من أسرتين لغويتين متباينتين تماماً ( فى الظاهر ) .. من ذلك مثلاً earth الإنجليزية ، التى لو تأملتها جيداً لوجدتها هى هى " أرض " العربية بلا خلاف . ألا ترى أنه إلى وقت قريب ، كان العلماء يعتبرون أسرة اللغات " الحامية " منفصلة عن " السامية " ، ثم لما تبينت لهم النقوش والآثار ، ضموا هذه إلى تلك لما وجدوه من تشابه ، وجعلوها أسرة واحدة " أسرة اللغات الحامية السامية " ؟! خلاصة النقطة الأولى .. أنك حجمت تفسير علم اللغة لاختلاف الألسنة ، وجعلته قاصراً دون تفسير اختلاف أصول اللغات وقواعدها ، والحق بخلاف ذلك ، فلا علماء اللغة قالوا بهذا ، ولا صح الاعتراض على تفسيرهم بهذا .. فبقيت المسألة على أصلها العلمى ، وهو أن اختلاف الألسنة نتج بعد افتراق الشعوب ، وليس اختلاف الألسنة هو الذى أنتج افتراق الشعوب . خلاصة النقطة الثانية .. أنك ظننت أن توقف العلماء عند " أمهات " الأسر اللغوية ، غير واصلين بها إلى أصل واحد .. ظننت أنهم بذلك يصرحون بأن أصل لغات العالم ثلاث أو ثماني أو تسع لغات على الأكثر .. وليس الأمر كذلك ، فهم لا يشكون فى رجوعها إلى أصل واحد ، لكن الأدلة التى ترسم الصورة كاملة واضحة ليست موجودة على التمام . أشكرك على إجابتك . |
السيد نيومان الثانى ..
أولاً .. إرجاع العلماء لأصل اللغات إلى ثمانية فقط ليس جزماً منهم بعدم رد هذه اللغات إلى أصل واحد ، وإنما الذى حداهم إلى الوقوف عند هؤلاء الثمانية ، هو عدم وجود أدلة كاملة ترسم الصورة واضحة تماماً ، وليس الأمر كما تظن أن علماء اللغة يصرحون بإنكار أى علاقة بين هذه اللغات الأمهات . وها هنا نقطة أرجو ألا تفوتك .. إذا افترضنا جدلاً بأن العلماء " حددوا " أصول اللغات إلى ثمانية لغات ، وصرحوا بأنه ليس بينها تشابه ولن يكون ، وأعلنوا بأنه لا يصح ولن يصح أن نردها إلى أصل واحد فى النهاية .. إذا سلمنا بجواز ذلك كله ، ألا ترى أنك تجعل عدة الذين حاولوا بناء بابل هم ثمانية فقط ؟! ثانياً .. تحاول أن تحجم من دور التطور اللغوى ، فتجعله لا يتعدى الاختلاف الحاصل بين الإنجليزية والأمريكية .. وهذا لن يفيدك ، لأن تفسير العلماء لم يقتصر على الاختلاف البسيط بين الإنجليزية والأمريكية ، وإنما تعدى إلى اختلافات أعمق وأشد فى أصول اللغة ، ومع ذلك أقر بأن هذه اللغات تنتمى إلى أسرة لغوية واحدة .. أنت تمثل بالإنجليزية والأمريكية .. ما رأيك إن مثلت بالفارسية والإنجليزية ؟ .. كلتاهما من أسرة لغوية واحدة هى أسرة اللغات الهندوأوربية . ثالثاً .. هذه النقطة أعتقد أن التوفيق قد خانك فيها تماماً . فالتطور اللغوى لا يحدث بمجرد انتقال الأفراد إلى مكان آخر ، بل لا يحدث حتماً فى الجيل الأول ، إنما يحدث ببطء شديد ، على فترات طويلة .. والتطور اللغوى لا يسير على سرعة ثابتة فى مجالاته الأربع من صوت وصرف ونحو ومعجم ، وإنما هناك جوانب تسبق جوانب على تفاوت بين الأربعة فى سرعة التطور . فلو انتقلنا أنا وأنت إلى أرض مهجر ، وفى بالى وبالك أن ذلك الجهاز اسمه " تلفزيون " ، ربما وافقتك أنك ستلقن ابنك هذا الاسم ، وأنى سألقن ابنى نفس اللفظ .. ولكن ما أدراك أن ابنك سيثبت على نفس اللفظ ، وأنه لن " يسهل " اللفظة بنطق آخر ، فيفتح التاء مثلاً ، ويبقى ابنى على كسرها .. ثم تمر أجيال فنجد من ينطق اللفظة حاذفاً نونها " تلفزيو " لمجرد التسهيل .. ثم تمر أجيال فيحلو للبعض الوقوع فى ظاهر " القلب المكانى " فينطقها " تفزليو " ! .. وهكذا .. لا يمكنك أن تتنبأ باتجاه التطور اللغوى إلى أين .. لكنه سيحدث شئت أم أبيت . لا أريد أن أطيل فى هذه النقطة .. وقد فصلت كتب التطور اللغوى قوانين وعلل وربما أسباب هذا التطور ، بما يغنى عن تفصيله هنا . لا يسعنى إلا أن أشكر لك مجهودك معى وترحيبك بى . |
بصراحة اشكر (Student) و(حارس السراب) و(نيومان الثاني) و(ليتل ون):
فالسؤال والاجابات والحوار علي اعلي مستوي من الثقافة ورقي المستوي الحواري فشكرا لستودنت وشركائه علي هذا الحوار الممتع ----------------------------------------------------- سأحاول المشاركة (حسب فهمي للموضوع) فعزيزنا الرائع (Student) طرح سؤالاً ذكيا جداً هل بلبلة الالسنة سابقة لتفرق الامم ام ناتجة عن التفرق 1- فلو كانت سابقة لاحتفظ البشر بنفس عدد اللغات التي تم تفرقهم عليها. 2- ولو كانت تالية للتفرق لازداد عدد اللغات علي مر الايام بزيادة المجموعات العرقية. الكتاب المقدس ذكر ان البلبلة للالسنة سابلقة لتفرق الامم (نظرية رقم واحد) الواقع الذي نراه ان اللغات تزداد (نظرية رقم 2) الإستنتاج أن هناك خلاف بين الكتاب والواقع أو بين الكتاب والعلم وبالتالي (وهو ما لم يقله الفاضل ستودنت تأدباً منه) فالكتاب المقدس خطأ هذا فهمي للسؤال ربما اكون فهمت صح او غلط لكن هذا ما فهمته وارجو تصحيح مفهومي لو كنت غلطان يا ستودنت (لانه صاحب السؤال واكثر واحد فاهم هو سأل عن أيه) ------------------------------------------------------------- تعليقي علي هذا السؤال يلزمه مقدمة طويلة (معلش استحملوها): ربط الكتب الدينية بالعلم هو اسلوب اسلامي لاثبات صحة القرآن يستخدمه اغلب المسلمون لتأكيد وحي القرآن فيرون فيه اعجازا لغويا وحسابيا وكيميائي وفلكي وفيزيائي وإحصائي الي أخر قائمة الإعجازات وطبعا يتعامون (هؤلاء الأشخاص) عن الأخطاء العلمية الكثيرة فيه (وليس مجالنا الان لبحثها) المهم ان بعض المسيحيين (العرب) قرروا ان يلعبوا نفس اللعبة ويقولوا للمسلمين كتابنا فيه اعجاز علمي واحسن من كتابكم وتباري الطرفان في هذا المجال وهذه المباراة غير سليمة من حيث قواعدها او قوانينها فلا يمكن تقييم كتاب (دين) وأثبات وحيه عن طريق علوم الجغرافيا والتاريخ والكيمياء وغيرها بل هناك (مقاييس وبراهين) دينية تثبت وحي ذلك الكتاب من عدمه لذلك دعنا نقول ان الكتب الدينية تقاس بمقاييس الدين لا العلم --------------------------------------------------------------------- وكمثال هل يمكننا ان نقيم جودة مؤلفات اينشتين عن طريقنظرياته العلمية المدونة فيها أم عن طريق تقييم اسلوبه اللغوي في الكتابة؟ هل نحكم علي كتب نجيب محفوظ مثلا بدقنها التاريخية أم اسلوبه الأدبي؟ كذلك كتب الدين التي تحمل (فكر ديني) تقيم باسلوب ديني وليس باسلوب علمي فالكتب الدينية معنية بتوصيل الحقائق الدينية للبشر وغير معنية بعلوم الجغرافية والطب والانثروبولوجي مثال من القرآن: عندما يتحدث القران عن ان الله يؤلف قلوب المؤمنين - هنا الرسالة الدينية واضحة ان الله يوحد المؤمنين ويوجه افكارهم سويا لكن لو قسنا تلك الجملة بمفهوم الطب فهي خطأ لان القلب ما هو الا مضخة للدم وما يوحد الافكار هو تألف (العقول) لا (القلوب) هل اخطأ القرآن هنا = لا اظن لانه وصل رسالة دينية وهو ككتاب دين غير معني بتوصيل رسالة طبية نرجع بقي للموضوع الاصلي: واضح ان العزيز ستودنت يبحث يقيس الكتاب المقدس في ضوء علم الانثروبولوجي وطبعا هذا خطأ في السؤال منه لان الكتاب المقدس يقيم بالاسلوب الديني إقتباس:
لكنه بالقطع غير معني ولا مهتم بتزوصيل الحقيقة الانثروبولوجية المختصة بايهما حدث اولا اذن الخطأ هنا ليس خطأ الكتاب المقدس ولكنه خطأ القاريء الذي يقرأ الكتاب الديني بمقاييس علوم غير الدين ------------------------------------------ اعتذر عن الاطالة تحياتي ومحبتي النسر |
فلنجعل الكتاب يفسر نفسه...
اخى طالب تعال نتأمل
إقتباس:
ماذا فال الكتاب المقدس و ما الذى ادرك تغاصيل لم ترد فيه تكوين 11 1 وكانت الارض كلها لسانا واحدا ولغة واحدة . 2 وحدث في ارتحالهم شرقا انهم وجدوا بقعة في ارض شنعار وسكنوا هناك 3 وقال بعضهم لبعض هلم نصنع لبنا ونشويه شيا . فكان لهم اللبن مكان الحجر وكان لهم الحمر مكان الطين . 4 وقالوا هلم نبن لانفسنا مدينة وبرجا راسه بالسماء . ونصنع لانفسنا اسما لئلا نتبدد على وجه كل الارض . 5 فنزل الرب لينظر المدينة والبرج اللذين كان بنو آدم يبنونهما . 6 وقال الرب هوذا شعب واحد ولسان واحد لجميعهم وهذا ابتداؤه بالعمل . والآن لا يمتنع عليهم كل ما ينوون ان يعملوه . 7 هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض . 8 فبددهم الرب من هناك على وجه كل الارض . فكفّوا عن بنيان المدينة 9 لذلك دعي اسمها بابل . لان الرب هناك بلبل لسان كل الارض . ومن هناك بددهم الرب على وجه كل الارض يحدثنا الكتاب هنا ان الأنسان بعد الطوفان بدأ يتعلم الأستقرار فى الوادى (انظر مكان شنعار على الخريطة) و بدأ يستسهل البناء تخيل معى ان عدد البشر الذين نجوا من الطوفان كان مجرد 8 افراد (1 بطرس 3:20) و ان النمو فى العدد مقارنة بالأنتشار قى الأرض يحتاج وقت و دافع قوى فى ايه 4 نجد ان اول ما حرص عليه البشر هو ,لخوفهم من ان بتوهوا فى ارض غير مأهولة, ان يبنوا لهم برج عالى يروه من ابعد الأماكن فتكون لهم علامة ترشدهم فى الرجوع مصرين ان يبفوا فى مكان واحد "لئلا يتبددوا" لكن ربنا قال لهم سابفا اول ما انتهى الطوفان و باركهم وبارك الله نوحا وبنيه وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض . (تكوين9:1) اذن انت ترى إصرار على مخالقة الوصية مرة اخرى بألا ينتشروا و الأكثر ان يصنعوا لهم اسم بدل اسم الرب و ان يكون البرج فى الوسط بدل روح الرب و كلمة نزل هنا لا تعنى النزول الحرفى لأن ربنا مش محتاج انه ينزل لمكان عشان يراه لكنها تعنى انه وجه له اهتمام كبير اخطورته على البشر بإصرارهم على التكتل حزن ربنا لما رأى البشر مصرين على المضى فيما هو ضد مصلحتهم كما يحزن الوالد لما يرى ابنه عازم ان يؤذى نفسه بأعماله فهل تتوقع ان يكتفى ربنا بالنظر لما يفعله البشر فى هذه المرحلة الحساسة من تاريخ البشرية ام عودنا الكتاب انه يتدخل لصالحنا دائما؟؟ و كان تدخل ربنا ليس لوقف البناء و لكن لتشجيعهم على الأنتشار فماذا فعل؟؟ والآن لا يمتنع عليهم كل ما ينوون ان يعملوه . = انهم عازمون على ايذاء انفسهم و لا يعلمون و هنا يأتى الحل = هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض (هذه المرة اللغات اسخدمت لتفريق البشر و استخدم ربنا اللغات ايضا قى العهد الجديد ليجمع البشرمرة اخرى على اسمه لما تحدث الرسل بالألسنة بحاول الروح القدس) البلبلة لا تعنى انك تلاقى نفسك فجاءة بتتكلم لغة اخرى فالكتاب لا يقول لنا المدة الذى استغرقتها عملية البلبلة لكن من علم اللغات نجد ان الكلمات الأساسية البدائية و احدة مثل كلمة ام... اب ...ماء....مما يدل لن اللغة لبست شيئ مكتسب من البيئة بل هى مخلوقة فينا لكنها تنمو و تزبد تعقيدا بمرور الوقت و هو سبب تميز كل لغة عن الأخرى و كل منطقة بلكنتها عن الأخرى. الكتاب لم بحدد المدة التى تباعدت فبها الألسنة حتى تكون مستقلة عن غيرها تانى البلبلة لا تعنى انك تلاقى نفسك صحيت من النوم بتتكلم ألمانى و جارك بيتكلم فرنساوى لكن تعنى ان كل قبيلة لو عيلة بدأت تتشكل لديها لغتها و لكنتها الخاصة اللى تميزها عن لكنة العيلة المجاورة لها فبدأت اللكنات تزيد و مفهوم الكلمة الأساسى ياخد مدلول تانى و احنا ممكن نحس بكدة دلوقت لما بنلاقى نفس اللكنات مصرى مثلا يميل للمصرى عن الجزائرى و ده يشجعهم يميلوا للتجمع مع بعضهم لآنهم بيشعروا بالأرتياح و من هنا بدأت اللغات تاخد طابعها المميز لها و ان كانوا كلهم من ام واحدة. ذكرت انت منها الأندو-يوربيان الخطأ فى الفهم بييجى من استنتاج السرعة فى البلبلة لكنه لا اساس له فى الكتاب بل كان التركيز على الا تكتمل خطة البشر فى بناء يسكنوا بجواره معا. كما رأيت انهم تبددوا لعدم تجانسهم اللغوى و انهم ام بجدوا ما يربطهم ببعضهم فبدأت كل عيلة تستقل عن الأخرى و لا ترتيط بها و ترتحل لمكان يلائمها ارجو انك تقلرا النص مرة تانية و تشوف خوف الأنسان من التوهان قيدفعه للتكتل فيتفاتل و رغبة ربنا ليدفعه للأنتشار كتطور طبيعى لما قاله لأدم و أمرأته. |
اسجل متابعة واستمتاع بالحوار واسلوب المتحاورين
شكرا لكل المشاركين |
الفاضل ستودنت.. سلام ومحبة
أرى أن همستى لم ترق لك.. سامحنى فأنا لم أقصد هذا بكل تأكيد إقتباس:
فنحن نثق فيمن لا نعرفهم لأنهم لم يخدعونا من قبل.. والفطرة السوية "لأننا نثق أن لنا ضمير صالح فى كل شيئ" تفترض حسن النوايا حتى تتضح الرؤية.. ولو تأملت أسفل اسمى لوجدتنى أقول "تكلم.. حتى آراك" إقتباس:
والآن عودة لنقاشنا الهادف.. إقتباس:
بداية أشير أن ما ذكرته هو "تطور اللغة" وليس "إختلاف الالسنة"... هذا هو ما عنيته تماما..فالتطور يحتاج أصلا يتم التطور منه وأظنك متفق معى بأن التطور هو الإضافة والتحوير للأصل تحدث تدريجياً.. بينما الاختلاف معناه طفرة مفاجأة أحدثت انقلاباً فى جذور الأصل نفسه (هذه واحدة) النقطة الثانية هى أننى لم أزعم بأن عالم لغوى محدد قال بأن اختلاف الألسنة المفسر نظرياً يشرح تطور اللغة لا اختلاف الألسنة... كل ما ذكرته أن التفسير النظرى غير كافى ولم يقدم حلا عملياً لظهور طفرة مفاجأة بينما الكتاب المقدس فسر هذه الظاهرة... فالأصل والمنظقى والبديهى أن البشر يورثون اللغة للأبناء كما هى تماما.. لكن الواقع والحادث والموجود أن اللغات متعددة بكثرة.. نظرية تفرق العشائر مقبولة للجميع فى تفسير التطور اللغوى.. لكنها ليست كافية لإقناعى باختلاف الألسنة إقتباس:
ذكرت فى حوارك مع نيومان الثانى جملة مشابهة إقتباس:
إقتباس:
والآن أطلب منك تحديد محل الخلاف على سبيل إعادة ترتيب الأوراق حيث أنى أعتقد أننا نتحاور فى نقاط متفق عليها وأخرى كانت غامضة وحاولنا توضيحها ومن المفيد ترتيب الأوراق كل مجموعة مداخلات لتحديد النقاط المتفق عليها والنقاط التى مازالت غامضة تحياتى ومحبتى |
سيد النسر ..
سعيد أن حوارنا استرعى انتباهك من علوك الشاهق ! لم أكن لألخص الموضوع بنفس براعتك .. شكراً لك . أخالفك الرأى فيما ذهبت إليه من الفصل بين مقاييس الدين ومقاييس العلم .. أعتقد أن هذا ليس موقفى وحدى ، وأن زملائى المسيحيين يخالفونك هم أيضاً .. سأحزن بشدة لو لم يفعلوا ! مجمل رأيى .. أنى لا أرى مانعاً أن يستكمل الكتاب المقدس براهينه الدينية على أنه موحى به ، ثم يضم إلى جانب ذلك إعجازاً علمياً .. ما المانع ؟ .. قل مثل ذلك فى القرآن . أكتفى بهذا المجمل ، لأنى أرى أن هذه المسألة تخرج بنا عن موضوعنا ، وربما لو عقدت لها موضوعاً منفصلاً ، لتسنى لنا تبادل الآراء حول هذه المسألة . أشكرك على اهتمامك . |
السيد Little One ..
كم أستمتع دائماً بكلام المؤمن عن كتابه .. ورغم أنى سأخالفك فى كثير مما ذهبت إليه ، إلا أنى أعترف أنى ـ بعد قراءة تعليقك على القصة ـ أصبح فهمى لها أعمق من السابق . المشكلة تتلخص فى أن سفر التكوين يفسر اختلاف الألسنة بأن الله بلبلها فى بابل ، مع أن علم اللغة قد استقر على أن اختلاف الألسنة يرجع إلى تفرق البشر وتفاعلهم بعضهم مع بعض . حاولت أنت حل الإشكال ، عن طريق أعترف أنه ذكى ، لكنه للأسف لا يصح . حاولت أن تجعل مدة البلبلة طويلة ، فالله بدد البشر فى بابل ، ثم تبلبلت ألسنتهم تبعاً لذلك بمرور الوقت ، وحسب السنة الطبيعية للغات البشر . أعترف أنه قول يحل الإشكال ، ولكن للأسف النص لا يخدمك أبداً .. ( 1 ) .. جعلك مدة البلبلة طويلة لا دليل عليها من النص . ( 2 ) .. إذا تمسكت بأن مدة البلبلة طويلة ، فهل يمكن التمسك بأن مدة " التبدد " كانت أيضاً طويلة ؟ وإلا فلماذا تتحكم فى مدة البلبلة وتجعلها طويلة دون مدة التبدد ؟ ( 3 ) .. سفر التكوين واضح جداً فى تحديد مدة البلبلة .. اقرأ معى : " هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم ".. هل تأملت : " هناك " ؟ .. والسفر لا يتركك تتوهم غير ذلك ، بل يشرح لك النتيجة المباشرة التى ستحدث : " حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض " . ( 4 ) .. لو جعلت البلبلة لم تحدث فى بابل ، فقد ضيعت على السفر تفسيره لاسم " بابل " ، ولما بقى هناك معنى لاسمها .. " لذلك دعي اسمها بابل . لان الرب هناك بلبل لسان كل الارض " . ( 5 ) .. لو لم تكن البلبلة حدثت فى بابل ، لما كان هناك داعى أصلاً لذكر بلبلة الألسنة ، إذ إن هدف الرب ( عدم بناء المدينة والبرج ) كان سيتحقق بمجرد التبدد ، ولم يكن هناك داعى أبداً لبلبلة الألسنة ، بل هى ستحدث تلقائياً بعد التبدد . ( 6 ) .. ترفض أن تكون " البلبلة " حدثت ، وتجعل ما حدث مجرد اختلاف " لكنات " .. فهل اختلاف اللكنات هذا هو الذى كان سيوقف البشر عن بناء المدينة والبرج ؟ .. وإذا قلت إن المهم هو التبدد فلماذا اهتم السفر وكرر وبدأ وختم بذكر البلبلة ؟ .. وهل اختلاف اللكنات هذا هو ما فسره سفر التكوين بأنه " حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض " ؟ غير أنى أنتهز الفرصة لأتعلم منك أكثر حول هذه القصة ، فهذا هو هدفى النهائى . أستفسر عن نقطتين .. النقطة الأولى .. أنت ترى فى بناء البشر للمدينة والبرج مخالفة لوصية الرب : " وبارك الله نوحا وبنيه ، وقال لهم : اثمروا ، واكثروا ، واملأوا الارض " فما العيب فى أن يبنى هؤلاء البشر مدينة تجمعهم وبرجاً لئلا يتوهوا ؟ .. وهو رد فعل طبيعى لأى جماعة بشرية لتحمى نفسها . ثم إن تجمعهم هذا لا ينافى انتشارهم بعد ذلك ، يمكنهم أن يتجمعوا آنذاك ، حتى يستقروا ويتكاثروا بعدد معقول ، ثم ينتشروا بعد ذلك فى الأرض .. فالتجمع الحالى لن ينافى الانتشار بعد ذلك . أما لو تمسكت بأن أمر الرب كان مباشراً " واملأوا الأرض " ، فيمكن التمسك أيضاً بقوله قبلها : " أثمروا وأكثروا " .. فيمكنهم الإثمار والإكثار أولاً ثم ملأ الأرض من بعد ذلك . كذلك فإن فى سفر التكوين ( 1 : 28 ) وصية مشابهة لوصيتنا هذه : " وباركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض " .. وقد كانت موجهة إلى آدم وامرأته .. أفتقول إنه كان على أدم أن يذهب إلى مكان وتذهب امرأته إلى مكان آخر امتثالاً لقول الرب " واملأوا الأرض " ؟ .. طبعاً كلا .. بل تقول إن المقصود أن يتكاثروا ثم يملأوا الأرض بعد ذلك ولا حرج .. فلماذا لا نقول بمثل ذلك فى وصيتنا هذه ؟! النقطة الثانية .. أنت قلت : " اذن انت ترى إصرار على مخالقة الوصية مرة اخرى بألا ينتشروا ، و الأكثر ان يصنعوا لهم اسم بدل اسم الرب ، وان يكون البرج فى الوسط بدل روح الرب " . لم أفهم معنى أنهم يصنعون اسماً بدل اسم الرب ، وأن يكون البرج فى الوسط بدل روح الرب . أتمنى أن تعلمنى ما جهلته .. ولك شكرى على مجهودك الرائع . |
السيد حارس السراب ..
تحياتى لطيب قولك أولاً .. ولشخصك ثانياً .. اتفقنا على اثنتين .. ( 1 ) .. اتفق كلانا على أن سفر التكوين يفسر لنا اختلاف الألسنة ، بأن الله بلبل الألسنة فى بابل . ( 2 ) .. اتفق كلانا على أن علم اللغة استقر على أن اختلاف الألسنة ليس سابقاً لتفرق الشعوب ، بل تفرقت الشعوب ، وتفاعلت ، فنتج اختلاف الألسنة . محل النزاع .. أنت ترى أن تفسير العلم يكفى لتفسير " التطور اللغوى " ، لكنه غير كافٍ لتفسير " اختلاف الألسنة " .. على حين أخالفك فى أن تفسير العلم كافٍ تماماً فى تفسير الاثنين ، لسبب بسيط هو أن اختلاف الألسنة داخل فى التطور اللغوى وليس خارجاً عنه . ولنركز الضوء معاً أكثر على محل النزاع .. فرقت بين " تطور اللغة " وبين " اختلاف الألسنة " .. تطور اللغة عندك هو مجرد " إضافة وتحوير للأصل تحدث تدريجياً " .. أما اختلاف الألسنة فهو " طفرة مفاجأة أحدثت انقلاباً فى جذور الأصل نفسه " . هذه التفرقة من عندياتك ، ولا دليل عليها ، ولم يقل بها أحد من العالمين . ما هى هذه " الجذور " التى ذكرتها ؟ .. أهى أصوات اللغة أم صرفها أم نحوها أم دلالات مفرداتها ؟ وما هى " درجة " هذه " الطفرة " التى تتحدث عنها ؟ .. ألست تنكر أن تسمى أية " درجة " للتطور إلا باسم التطور اللغوى ، ما لم تصل إلى " الطفرة " و " الانقلاب " فترضى عندها أن تسميها اختلاف الألسنة ؟ .. فكيف تحدد درجة هذه الطفرة وهذا الانقلاب ؟ وماذا تسمى الاختلاف الحاصل بين الفارسية وبين الأمريكية ؟ أتسميه تطور لغوى أم اختلاف ألسنة ؟ والذى أنبهك إليه أن العلم عندما وضع هذا التفسير ، لم يكن يخمن أو يستنتج ، حتى يمكنك وصف تفسيره بأنه " نظرية " لا تكفى للجزم .. لكنه ـ عندما وضع تفسيره ـ كان " يصف " واقعاً معاشاً وحاصلاً ، بالإضافة إلى واقع عِيشَ وحصل فى الماضى ، وصل إلينا من خلال النصوص والنقوش والآثار . إن ما تسميه بـ " نظرية " تفرق العشائر ، ليست مجرد نظرية يمكنك قبولها أو رفضها ، بل هى حقيقة علمية ثابتة لم ينكرها أحد .. الكل قبلها كتفسير لما نراه وما لم نره من تطور اللغات وموتها وميلادها ( ولا أدرى هل تعتبر الميلاد يصل لدرجة " طفرة " أم لا ؟ ) . ثمت أمر أود أن تصارحنى به .. هل ترفض تفسير علم اللغة لاختلاف الألسنة لأنه فعلاً غير كاف علمياً ؟ .. أم أنك ترفض التفسير لأنه قد يعارض تفسير سفر التكوين ؟ وثمت نقطة فرعية تتطلب الإيضاح .. قلت أنا من قبل للفاضل نيومان الثانى ، على سبيل التنزل ، أنه حتى لو سلمنا بأن العلماء حصروا أصول اللغات فى ثمانية ، وأنهم جزموا بأنه لا ولن يوجد بينها تشابه ، فإنه بذلك يجعل من عدة الذين حاولوا بناء بابل ثمانية فقط .. فالتقطت أنت هذه النقطة ، وربطت بسرعة لماحة ، بينها وبين ما قرره الفاضل Little One من أن عدة الذين نجوا من الطوفان هم ثمانية أنفس فعلاً . أرى أنك والفاضل Little One تتبنيان الرأى ، بأن الذين حاولوا بناء بابل هم الثمانية أنفس الذين نجوا من الطوفان .. فهل هذا صحيح ؟ سيترتب على ذلك النقطةُ التى أريدك أن تعلمنيها ، وهى : ما هو توقيت بناء بابل ؟ .. هل حدث بعد الطوفان مباشرة ، قبل أن تتكاثر الثمانية أنفس ؟ .. أم حدث بعد التكاثر ؟ لك جزيل شكرى على صبرك معى . |
للرفع .. عذراً ..
|
العزيز ستودنت..
لم ننسى موضوعك وسأجيب عنه قريباً.. استميحك عذراً فنحن كمسيحيون نمر فى تلك الفترة بظروف إضطهادية كثيرة تشغل تفكيرنا ويبدو الرد على مثل أسئلتك فى هذا الوقت نوع من الترف والرفاهية التى لا نملكها فى الوقت الراهن.. نعتذر عن التأخير وأرجو تقديرك للموقف الذى ستدركه إذا تأملت فى القسم العام أو هنا فى حوارات الأديان.. مع وعد منا بلقاء فور وجود الوقت الكافى للرد على موضوعك الهام فور انتهاء الأكثر اهمية.. تحياتى ومحبتى |
عذركم مقبول .. وآسف على إلحاحى ..
وفق الله الجميع للحق والخير بإذنه .. |
سامحنى على التأخير
إقتباس:
|
اتمنى اخى طالب ان تكون اسئلتك بدافع العلم و المنطق و ليس الجدل
( 1 ) .. جعلك مدة البلبلة طويلة لا دليل عليها من النص . و هل ذكر النص مدتها؟؟ اذن لماذا تذهب لأستنتاج انها مدة قصيرة!!؟ فى تفاصيل النص نجد ما يدل على المدة الطويلة متل : نصنع لبنا و نشويه + استخدام الحمر (الزفت) بدل الطين و كلها تدل على اكتشاقات تعلمها الأنسان لأول مرة و طبيعى انها تاخد وقت كتطور لأستقرار الأنسان فى المكان ( 2 ) .. إذا تمسكت بأن مدة البلبلة طويلة ، فهل يمكن التمسك بأن مدة " التبدد " كانت أيضاً طويلة ؟ وإلا فلماذا تتحكم فى مدة البلبلة وتجعلها طويلة دون مدة التبدد ؟ ليس تحكم يا اخى العزيز بل قراءة للنص بتأنى! لاحظ اننا ليس عندنا مدة للتبدد. عارف ليه؟ لأن التبدد هو القصد من كل هذه الأحداث لذلك يوضح النص انهم كفوا عن تكملة البناء اللى ظنوا انه سيوحدهم فلا يتفرقوا فى الأرض. افتراضك ان التبدد مرتبط بمدة هو اللى خلاك نستنتج كدة مع ان النص لم يذكر ذلك. ( 3 ) .. سفر التكوين واضح جداً فى تحديد مدة البلبلة .. اقرأ معى : " هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم ".. هل تأملت : " هناك " ؟ .. والسفر لا يتركك تتوهم غير ذلك ، بل يشرح لك النتيجة المباشرة التى ستحدث : " حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض " هل هناك تعنى ذمن ام تعنى مكان؟؟ استنتاجك عن تحديد المدة جة من كلمة "هناك"!! هناك = نفس المكان المزمع ان يتم فيه بناء البرج. ماذا تعتقد المعنى المقصود ب "لا يسمع"؟ ( 4 ) .. لو جعلت البلبلة لم تحدث فى بابل ، فقد ضيعت على السفر تفسيره لاسم " بابل " ، ولما بقى هناك معنى لاسمها .. " لذلك دعي اسمها بابل . لان الرب هناك بلبل لسان كل الارض " . و هل اشرت انها حدثت فى مكان اخر؟؟ بالعكس انها تؤكد ما قلته عن طول المدة. استقرارهم فى مكان واحد ضرورى لتطورهم من البناء بالحجر الى اللبن و ازدياد عدد سكان المدينة. ( 5 ) .. لو لم تكن البلبلة حدثت فى بابل ، لما كان هناك داعى أصلاً لذكر بلبلة الألسنة ، إذ إن هدف الرب ( عدم بناء المدينة والبرج ) كان سيتحقق بمجرد التبدد ، ولم يكن هناك داعى أبداً لبلبلة الألسنة ، بل هى ستحدث تلقائياً بعد التبدد . صح البلبلة تحدث تلقائيا بعد التبدد. ده الطبيعى لكن ما الذى يدفعهم للتبدد؟ اذا كانوا بينون مدينة لئلا يتبددوا فسيبقون معا بلغة واحدة و تكبر المدينة و منها ينتشروا حسب ما هو متوقع. لكن الذى تخبرنا به هذه الحادتة ان هناك تدخل غير طبيعى حدت غير ما خطط له البشربالبقاء معا. انظر الى توقفهم عن البناء. ما سببه؟؟ ان كان التبدد حدث اولا لماذا يتركوا البرج و يكفوا عن بنيان المدينة بلا سبب؟؟ فما العيب فى أن يبنى هؤلاء البشر مدينة تجمعهم وبرجاً لئلا يتوهوا ؟ .. وهو رد فعل طبيعى لأى جماعة بشرية لتحمى نفسها . تمام ده الطبيعى لكن مع غير المحميين فقط. اوضح: اذا كنت متأكد ان ربنا معاك و حاميك هل كنت ستتردد انك تنتشر الى اماكن جديدة لا يتصارع فيها احد معك على مصادر المياة او الزرع؟؟ بالتأكيد لأ. لكن البشر بعد الطوفان بدأوا يفكروا بأحساس الخوف زى الطفل اللى تاه من ابوه و حاسس ان كل حاجة جواليه ضده. فى حين ان الأصح انهم يعتمدوا على حماية ربنا لهم طالما هو طلب منهم كدة. للمرة التانية نلاحظ اعتماد الأنسان على نفسه و قدرته مش على ربه و حمايته بدافع محبة ربنا له. عارف المرة الأولى كانت امتى؟؟ ملئ الأرض : عشان نفهمها صح انظر الى يافث ما هو معنى اسمه و ازاى تمم الوصية ؟؟ [Size=3] |
السيد : Little One ..
قبل أن أسترسل فى حديثى ، أود الإشارة أنك تسير فى اتجاه مخالف تماماً للاتجاه الذى ارتآه السيد : حارس السراب لحل الإشكال ، يفيدنى ذلك فى أن أنفى عن نفسى تهمة الجدل لمجرد الجدل ، فأنا لا أخالفك وحدى . حاولت أنت حل الإشكال الحاصل فى حادثة بابل كما ذكرها سفر التكوين ، بإصرارك على أن الرب لم يبلبل ألسنتهم هناك ، بل " بدأها " هناك باختلاف لكنات ، ثم يتم اختلاف الألسنة الواسع بعد ذلك . وقد أبديت أنا ستة اعتراضات على هذا الرأى الذكى .. ( 1 ) .. تقول : " فى تفاصيل النص نجد ما يدل على المدة الطويلة متل : نصنع لبنا و نشويه + استخدام الحمر (الزفت) بدل الطين " .. وأرى ـ مع اعتذارى ـ أنك خلطت بين الكلام على مدة البلبلة والكلام على بناء المدينة ، فما أوردته هو كلام على بناء المدينة والبرج ، ولا أدرى كيف تجده يحدد لك مدة البلبلة ! ( 2 ) .. تحاول إهمال شأن ذكر البلبلة فى القصة ، مركزاً الضوء على التبدد وحده .. أنبهك ـ ثانية ـ إلى أن ذكر البلبلة يلى التبدد فى الأهمية إن لم يكن يساويه .. لاحظ أنه وحده يفسر لك سبب التسمية " بابل " .. التبدد لا يفسرها ! ( 3 ) .. لفظة " هناك " التى اعتمدت عليها أنا فى تحديد مدة البلبلة ، تفيد المكان ، لكن هذا هو الذى يؤدى إلى إفادتها للزمان .. فلو قلت لى : إنك شاهدت المسلسل " هناك " ، وكانت " هناك " هذه تفيد المكان وهو المنزل ، فإذا عرفنا أنك لم تمكث فى المنزل إلا ساعة من الزمان ، فإننا نستفيد من حصر المكان حصر الزمان ، فنجزم بأنك شاهدت مسلسلك خلال هذه الساعة بلا جدال . فعندما يخبرنا كاتب سفر التكوين بأن البلبلة حدثت " هناك " ، فهو يعنى أنها حدثت فى بابل ، وبما أن المدينة والبرج توقف بناؤهما بتبدد البشر ، فإننا نجزم بأن زمان البلبلة لم يتعد التبدد ، وبالتالى تم فى مدة وجيزة .. شديدة الإيجاز . المقصود بـ " لا يسمع بعضهم لسان بعض " أى " لا يفهم بعضهم كلام بعض " .. هذا فهمى لها ، وأرجو تصويبى إن كنت مخطئاً . ( 4 ) .. فهمت من كلامك هنا ، أن البلبلة حدثت أثناء بناء المدينة والبرج ، فالله بلبل ألسنتهم ، لكنهم لم يتبددوا بل استمروا فى البناء ! .. قول عجيب جداً .. أرجو أن تدلنى على بعض من قال بذلك من علماء الكتاب المقدس ، وأكون لك من الشاكرين . وأعيد فأقول : إنك بذلك تفوت الفرصة على الكاتب ، لأنه ساق القصة لتفسير سبب التسمية " بابل " .. يمكننى أن أوافقك أنه أراد " التبدد " كهدف رئيسى ، لكنك لا تستطيع أن تنكر أن تفسير التسمية " بابل " يلى ذلك فى الأهمية أو يساويه ، لأن التبدد لا يفسر التسمية أبداً ، إنما البلبلة هى وحدها التى تفسرها .. فإن جعلت البلبلة تمت بعد ذلك فى أرض أخرى ، فقد سلبت " بابل " معنى اسمها ونسبته لغيرها ، وإن جعلت البلبلة تمت ولكن فى نفس الأرض " بابل " ، فكيف يستمرون فى البناء مع البلبلة ؟! .. وما الذى دفعهم للتبدد إذن ؟! ( 5 ) .. قصر عقلى عن فهم عباراتك هنا .. فهمت كل جملة على حدة ، لكنها بدت متناقضة ـ فى نظرى ـ عند الجمع بينها .. معذرة . ( 6 ) .. لم تجب عنها . سأخبرك الآن عن فهمى للقصة ، حتى تصوبنى كما يجب .. (1) .. بدأ البشر يبنون المدينة والبرج .. (2) .. فى أثناء استمرار البناء ، نظر الرب إليهم .. (3) .. وجد الرب أن الذى يعينهم على إتمام البناء أمرين : أنهم شعب واحد .. وأنهم يتكلمون بلسان واحد .. (4) .. قرر الرب بلبلة لسانهم ، حتى لا يفهم أحدهم الآخر ، فلا يستطيعون إتمام البناء لذلك ، وبالتالى يتبددون فى الأرض ، لعدم فهم أحدهم لكلام الآخر .. (5) .. تمت البلبلة بأمر مباشر من الله القدير ، فتبلبلت ألسنتهم للتو واللحظة ، فلم يفهم بعضهم كلام بعض ، فتوقف البناء ، وتبددوا فى كل وجه الأرض .. (6) .. من أجل هذه " البلبلة " سميت " بابل " باسمها ، لأن البلبلة حدثت هناك .. أرجو أن تدلنى على تفسير بالعربية للكتاب المقدس على النت ، أو كتاب تناول الحادثة بالشرح والتفصيل ، حتى يمكننى فهمها على وجهها الصحيح . ولى أسئلة متعلقة بالقصة ، أود أن تجيب عنها ، حتى أستوعب أكثر .. ( 1 ) .. كم عدد البشر الذين فكروا فى بناء بابل ؟ .. ومن هم ؟ ( 2 ) .. ما هو توقيت بناء بابل بالضبط ؟ .. كم عاماً بعد الطوفان ؟ ( 3 ) .. ما هى ماهية البلبلة التى قدرها الله على البشر فى بابل ؟ ( 4 ) .. ما هى مدة البلبلة ؟ .. وكيف تمت ؟ .. وكم استغرقت على وجه التقريب ؟ ( 5 ) .. ما هى مدة التبدد ؟ .. وكيف تم ؟ .. وكم استغرق على وجه التقريب ؟ وكان هناك نقطتين وددت لو علمتنيهما .. بالنسبة للنقطة الأولى ، فقد هضمتنى حقى فيها ، جاء كلامك مختصراً موجزاً .. تقول إن العيب فى عدم انتشار البشر وبناؤهم للمدينة ، هو أن الله وعدهم بالحماية إذا انتشروا بلا أسباب .. أخالفك فى معنى أمر الله لهم .. هل هو يعنى أن عليهم أن يتفرقوا فور صدور الأمر فى أنحاء الأرض ؟ .. أم أنه أمر على التراخى وبالتدريج ، بمعنى أن عليهم التفرق فيما بعد بعد التكاثر والاستقرار ؟ ( 1 ) .. قبل أن يأمرهم بملأ الأرض ، أمرهم بالإثمار والإكثار ، مما يتطلب الاستقرار قبل التبدد والتفرق . ( 2 ) .. تجمعهم لا ينافى طاعتهم لأمر التفرق فيما بعد ، بل هو ممهد لازم له . ( 3 ) .. لماذا لا نفهم وصية الرب لنوح وبنيه كما فهمناها لآدم من قبل ، مع تطابق اللفظ ؟ أما عن النقطة الثانية .. فشكراً لك ! أنتظر أن تعلمنى معنى " ملأ الأرض " ، ومعنى اسم " يافث " ، وكيف تمم الوصية ؟ أشكرك على ما تبذله معى من مجهود . |
للرفع .. عذراً
|
| جميع الأوقات بتوقيت امريكا. الساعة الآن » 04:24 PM. |
Powered by: vBulletin Version 3.0.1
Copyright ©2000 - 2004, Jelsoft Enterprises Ltd.