حوار من منتدى الجامع  .
(إثبات الثالوث عقلا"  ونقلا" )

سم الله الرحمن الرحيم

هذا هو الحوار الثالث وسيكون من الجانب المسلم اخونا ( bilal_41 ) ونحن فى انتظار تقدم اى زميل مسيحى للحوارمع اخوانا بلال .
ولب الموضوع سيكون عن اثبات عقيدة الثالوث عقلياً ونقلياً
اذكر بقوانين الحوار لمن يريد التقدم على هذا الرابط :
نعلن بدء الحوار (الاسلامى - المسيحى )
واحب ان اذكر اعضاء المنتدى انه يمنع منعاً باتاً وضع اى مشاركات هنا ، واى مخالفة من اى عضو لهذا الكلام سيتم حذف مشاركتة فوراً .
وستكون التعقيبات حول الموضوع على هذا الرابط :
إثبات الثالوث عقلياً ونقلياً, ( تعقيبات اخواننا على الموضوع )

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
مشرف حوارات الأديان  8/7/04
السلام عليكم ورحمة الله
بحول الله سنبدأ الحوار وسيكون الاسلوب كالاتى : سيقوم الزميل ابن العرب بطرح اقوى ثلاثة ادلة من الكتاب المقدس على التثليث وسيقوم اخونا بلال بمناقشته فيها ، وعندما ينتهى من نقاطه ، يضع الزميل بلال ثلاثة ادلة من عنده ويقوم اخونا بلال بمناقشته فيها وهكذا حتى ننتهى من المسألة نقلياً .
ثم بعدها نبدأ فى الحوار حول الثالوث عقلياً .
لذا فنحن فى انتظار اول ثلاثة نقاط من الزميل ابن العرب لاثبات الثالوث من الكتاب المقدس
والله المستعان

-----------------------------------------------------------------------------------
المحاور النصراني  ( ابن العرب )  27/8/04
أحب أن أبادر بالاعتذار لتأخري وذلك لانشغالي في حوارات أخرى في هذا الموقع.

أولا، قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة.

ثانيا، أعماله التي يعملها والتي لا يجوز إلا لله وحده أن يأتي مثلها.
غفران الخطايا: "ما من أحد يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده" (مرقس 2: 7)
"يا بني مغفورة لك خطاياك" (مرقس 2: 5)
"مغفورة خطاياكِ" (لوقا 7: 84)

ثالثا، تعاليم يسوع
لا نجد لدى يسوع أي استخدام لكلمة: "هكذا يقول الرب" على عادة الأنبياء والآباء السابقين. هذه الجملة غير موجودة بتاتا. بل يسوع يتحدث بسلطته الخاصة مثلما نسمعه في العظة على الجيل (متى الإصحاح الخامس إلى السابع)
"سمعتم أنه قيل... أما أنا فأقول" . حيث صيغة المبني للمجهول هي تعبير مألوف يشير إلى الله. ومن ذا الذي يستطيع أن يزيد على كلام الله. ومع ذلك فإننا نسمع يسوع يضيف: "وأنا أقول لكم".
هي ذي ثلاثة نقاط أبادر بها بافتتاح الحديث عن الثالوث الأقدس وذلك من خلال إثبات أن يسوع المسيح هو ابن الله
تحياتي القلبية

--------------------

أنا أحب، إذن أنا موجود
أعلن الحقيقة بمحبة، واحيا المحبة أمينا للحقيقة

------------------------------------------------------------------------------------------------------
مشرف حوارات الأديان  27/8/04
الزميل ابن العرب ،،،
ارى اننا هكذا سنبتعد كثيراً عن مبتغانا وسندخل فى ثلاثة مواضيع جديدة لا علاقة لها بالموضوع الاصلى .
فنحن نتكلم عن "الثالوث" لا عن "الوهية المسيح" ، فما نريده كبداية هو اثبات وجود آب وابن وروح قدس ، ارجو ان تكون الصورة قد وضحت لك بشكل اكبر .

---------------------------------------------------------------------------
المحاور النصراني (  ابن العرب ) 27/8/04
عزيزي الجندي،
يبدو أن المشكلة الأولى والأساسية في قضية الثالوث بيننا كمسيحيين وبينكم كمسلمين ، تقوم أساسا على سوء فهم لمعنى الثالوث أو لدلالته.
إن أحببت يمكنني أن أنهي الحوار في مداخلة واحدة:
لا وجود للثالوث في الكتاب المقدس.
لا وجود للأقانيم في الكتاب المقدس.
انتهى.
عما نريد أن نتحدث؟!
عن إيمان المسيحيين بشأن جوهر الله في حياته الداخلية.
كيف هو الله في حياته الداخلية؟!
الله هو آب ، خالق الكل ومبدع الكل.
كيف خلق الله الكل؟!
خلقه بكلمة من فيه.
كيف يرعى الله الكل؟!
يرعاه بروحه القدوس.
ما الذي يميز المسيحية عن سائر الأديان؟!
أو بالأحرى
لماذا المسيحية؟!
لأن الله قرر في "ملء الزمان" أن يرسل كلمته الذي خلق به كل شيء، متجسدا من امرأة لكي يبلغنا مرة واحدة وللأبد حقيقته الأزلية، وهي أنه أب وأنه يحبنا وأنه يريد لنا الخير معه وبرفقته.
وهكذا بدأت المسيحية وانتشرت لتبلغ هذه الرسالة.
ثم قام المسيح يسوع الذي هو كلمة الله الأزلية بمنح روح الآب القدوس ليبقى مع الكنيسة ، مع المؤمنين ليؤدوا الشهادة للرسالة الإلهية إلى انقضاء الدهر.
هذا هو مختصر إيماننا المسيحي في الله وفي مخطط الله ، أو بالأحرى مشيئة الله، من أجلنا نحن البشر، أي أن نعرف الله ونحبه لأنه خلقنا وأحبنا ويرعانا.
الآن، عزيزي الجندي، أين المشكلة التي تريد أن نتناقش فيها في هذا الحوار، ونوضحها ونبينها؟!
وأرجو أن تعذرني، لأنني لستُ بارعاً في الشروع بالمواضيع. لقد اعتدت على مدار ثلاث أو أربع سنوات ماضية أن أتفاعل مع مواضيع يفتتحها آخرون. ونادرا ما كنتُ أبادر إلى طرح موضوع من ذات نفسي.
تحياتي القلبية

---------------------------------------------------------------------------------------------
المحاور المسلم ( بلال )            28/8/04
الإخواة والزملاء الأعزاء
أظنني أفهم مقصد الزميل ابن العرب
فهو يؤمن بالثالوث ويدين به ، ولكنه يعني أنه لا وجود للثالوث حرفيا في الكتاب المقدس كما يريد المسلم .
فهنا أتمنى بعد موافقة الأخ المشرف أن يقدم الزميل ابن العرب أدلته على إيمانه بوجود الثالوث ونسير بها نقطة نقطة .
تحياتي وسلامي
بلال

----------------------------------------------------------------------
مشرف حوارات الأديان
الزميل ابن العرب ،،،
لا عليك عزيزى ابن العرب من مداخلتك السابقة ، فأنا اعتبر مداخلتك أعلاه هى البداية المناسبة لتحديد أساس الحوار ، وساقوم بتقسيم كلامك السابق الى نقاط سنناقشها واحدة تلو الاخرى .
اخى بلال ،،،
ساقوم بوضع نقاط للحوار حتى نسهل الامر للزميل ابن العرب .
نقاط الحوار :
1- مخالفة قوله انه لا وجود للتثليث حرفيا فى الكتاب المقدس لمعتقد اغلب النصارى .
2- كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعض .
3- وظيفة كل منهم وعمله .
لو وافق كلا الطرفين على ما طرحت من نقاط ، فارجو ان يبدأ الزميل ابن العرب فى النقاش فى اول نقطة ثم التى تليها وهكذا .
فى انتظار تعقيبكما .

---------------------------------------------------------------
المحاور النصراني (ابن العرب)  28/8/04
العزيزين بلال والجندي،

إقتباس

1- مخالفة قوله انه لا وجود للتثليث حرفيا فى الكتاب المقدس لمعتقد اغلب النصارى .


المسلمون على حق عندما يبادرون بالقول: لا نجد في الكتاب المقدس لفظة "أقنوم" ولا نجد فيه أيضا لفظة "ثالوث". وقد فهم الأخ بلال كلامي جيدا بأنني أعني كلفظتين لا كمضمونين.
لفظة ثالوث ولفظة أقنوم هما لفظتان متأخرتان جائتا لوصف حقيقة قائمة والتعبير عنها بصيغة تكون واضحة "المضمون" لدى جميع المسيحيين بحيث أن من يسمعها يفهم تماما ما المقصود بها من تعاليم هي بالطبع في الكتاب المقدس.

إقتباس

2- كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعض .


قبل أن ندرس كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعضهما البعض، أعتقد أنه يتوجب علينا أن نعرف هل هناك آب وابن وروح قدس؟! وكيف وصلنا إليهم؟! ومن أين؟!
لهذا بادرت بوضع آيات من الأناجيل تثبت أولا أن يسوع المسيح، المولود من مريم، ليس شخصا عاديا، بل هو أكثر من مجرد إنسان، وأنه ابن الله وكلمته. فكونه ابن الله وكلمته، يجعل منه أحد اثنين:
إله آخر إلى جانب الله أو ابن الله بغير انفصال وكلمته متجسدة بشرا سويا.
وبهذا نصل إلى بداية معرفتنا بالثالوث ، وذلك من خلال الأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس.
هل يمكننا التقدم على هذا المنوال؟!

----------------------------------------
مشرف حوارات الأديان        29/8/04
لو ناسب ردك مراد اخونا بلال ، فلنبدأ على بركة الله .

------------------------------------------------------------
المحاور المسلم   بلال   ( 29/8/04)
الفاضلان الجندي و ابن العرب
أنا موافق على سير الحوار كما تفضل الزميل ابن العرب ، ولكن أسأله راجياً أن يوضح أكثر طريقته في إثبات الثالوث للإخوة القرّاء ، فأنا فهمت جيداً ما يعني ولكن أرى أنه ربما طريقة سير الحوار غير واضحة للآخرين ، فأرجوا منه التعريف بها ، ثمّ بعدها يعرض أدلته والله المستعان وعليه وحده التكلان .
ودمتم بود ....
بلال
------------------------------------------------
المحاور النصراني       ( ابن العرب)  29/ 8/04
عزيزي بلال،
شكرا لك. وسأتابع أيضا بمداخلة قصيرة أيين فيها بعض النقاط الهامة للبدء بالحوار.
في كل حوار حول الثالوث بين مسيحيين ومسلمين، ننطلق في الحوار إلى قمة الهرم والنتيجة، دون أن نتعرض للقاعدة التي منها تم الانطلاق لبناء هذا الهرم، او التسلسل الإيماني والآياتي الذي بلغ بنا إلى الاعتقاد والإيمان بأن الله واحد في ثلاثة أقانيم. فننطلق للبحث في معاني ألفاظ هي متأخرة تاريخيا، تم وضعها من قِبَل الكنيسة في القرن الثاني للتعبير عن حقيقة الإيمان"، بدلا من الذهاب إلى قاعدة الإيمان الكتابية والبحث فيها. ولذلك، نادراً ما يبلغ الطرفين نقطة تفاهم مشتركة.
لم يكن أحد يؤمن بأن الله واحد في ثلاثة أقانيم، وذلك ليس فقط طوال خبرة الشعب اليهودي مع الله على مدار ألفي عام ونيف، بل وأيضا خلال حياة يسوع المسيح على الأرض ومع تلاميذه.
لقد بلغ التلاميذ إلى فهم وإدراك ومعرفة حقيقة الله الجوهرية وحقيقة يسوع المسيح، وما هو الروح القدس، فقط وحصريا بعد القيامة. "حدث القيامة هو الحدث الأساسي في الديانة المسيحية".
عندها فقط، عاد يسوع بالتلاميذ إلى جميع ما قاله لهم، ففهموا وأدركوا واستوعبوا المضمومن الحقيقي الواقعي، لكل ما قاله السيد المسيح وأعلنه وأفصح عنه من إشارات وتلميحات وإعلانات مسبقة.
ولم يكتفي يسوع بما قاله هو للتلاميذ، بل دعاهم أيضا إلى قراءة الإشارات والتلميحات والإعلانات المسبقة التي في نبوءات العهد القديم.
إذن، فأول من دعانا إلى اكتشاف حقيقة الله في الكتاب المقدس بعهده القجيم، وحقيقة أقوال يسوع حول ألوهيته واتحاده بالآب واتي تم تدوينها فيما بعد في الأناجيل، هو يسوع المسيح نفسه.
لذلك، من المنطقي، والعادل، والصائب فعله من أجل الوصول إلى فهم العقيدة المسيحية حول حقيقة الله، هو الانطلاق من هذا الأساس وهذه القاعدة. أي من حدث القيامة والكتاب المقدس.
إن كانت ثمة نقاط غير واضحة في هذه المقدمة، أرجو الإشارة إليها.
تحياتي القلبية

------------------------------------------------
المحاور المسلم ( بلال)  29/8/04
الزميل ابن العرب
مشكور جدا وأتمنى أن تبدأ في الكلام عن ألوهية المسيح عليه السلام ، وطبعا أطلب بكل ودّ أن يكون الطرح دليل واحد كل مرة
تحيـــــــــاتي صديقي العزيز
بلال

--------------------------------------------
المحاور النصراني  31/8/04
عزيزي بلال،
سأعاود طرح النقطة الأولى من مداخلة سابقة طرحتها هنا، وهي التي تتعلق بقيامة السيد المسيح باعتبارها كما قلت وسأكرر أدناه، الجوهر الأساسي الذي بنيت عليه الديانة المسيحية.
قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة.

--------------------
المحاور المسلم بلال  1/9/04
الزميل ابن العرب
كتبت تقول : ( قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة ) .
أقول : ليس في هذا الكلام دليل واضح ومحدد يصلح للإحتجاج ، بل هو كلام عام ، ولم نعلم ما تعنيه بالشخصية الحقيقية التي عرفها التلاميذ ، أرجو تحديد وتوضيح نقاط استشهادك .
إن كنت تقصد أنهم عرفوا أن المسيح عليه السلام هو المساوي لله فأرجو أن تدلنا أين وكيف عرفت منهم ذلك .
وإن كنت تقصد أنه ابن الله فأرجو أن تبيّن ماذا تعني بابن .
وإن كنت تقصد غير ذلك فهاته .
وفي الحقيقة النقاط غير واضحة أرجو المزيد من التوضيح ، لأنني إذا لم أحسن فهمك فلن أحسن الجواب .
ولك تحيـاتي
بلال

----------------------------
المحاور النصراني   (ابن العرب)   3/9/04
عزيزي بلال،
أعني من مداخلتي أعلاه، أن التلاميذ الذين رافقوا يسوع وسمعوا كلامه ورأوا معجزاته، لم يستوعبوا حقيقة شخصية يسوع بأنه ابن الله إلا بعد القيامة، وذلك بالرغم من تصريحاته بين الفينة والأخرى.
إقرأ معي حادثة تلميذي عماوس في إنجيل لوقا:
13وإِذا باثنَينِ مِنهُم كانا ذَاهِبَينِ، في ذلكَ اليَوم نفسِه، إِلى قَريَةٍ اِسْمُها عِمَّاوُس، تَبعُدُ نَحوَ سِتِّينَ غَلوَةٍ مِن أُورَشَليم. 14وكانا يَتحدَّثانِ بِجَميعِ هذِه الأُمورِ الَّتي جَرَت. 15وبَينَما هُما يَتَحَدَّثانِ ويَتَجادَلان، إِذا يسوعُ نَفْسُه قد دَنا مِنهُما وأَخذَ يَسيرُ معَهما، 16على أَنَّ أَعيُنَهُما حُجِبَت عن مَعرِفَتِه. 17فقالَ لَهما: ((ما هذا الكَلامُ الَّذي يَدورُ بَينَكُما وأَنتُما سائِران ؟ )) فوَقفا مُكتَئِبَين. 18وأَجابَه أَحَدهُما واسمُه قَلاوبا: ((أَأَنتَ وَحدَكَ نازِلٌ في أُورَشَليم ولا تَعلَمُ الأُمورَ الَّتي جرَتَ فيها هذهِ الأَيَّام؟ )) 19فقالَ لَهما: ((ما هي؟ )) قالا له: ((ما يَختَصُّ بِيَسوعَ النَّاصِريّ، وكانَ نَبِيّاً مُقتَدِراً على العَمَلِ والقولِ عِندَ اللهِ والشَّعبِ كُلِّه، 20كَيفَ أَسلَمَه عُظَماءُ كَهَنَتِنا ورُؤَساؤُنا لِيُحكَمَ علَيهِ بِالمَوت، وكَيف صَلَبوه. 21وكُنَّا نَحنُ نَرجو أَنَّه هو الَّذي سيَفتَدي إِسرائيل ومعَ ذلكَ كُلِّه فهذا هوَ اليَومُ الثَّالِثُ مُذ جَرَت تِلكَ الأُمور.
ماذا كان التلميذان يرجوان؟!
أنه يكون فادي إسرائيل. وهل يقصدان فاديا روحيا؟!
لا بل كانا يتحدثان عن مخلص وقائد سياسي وفادي عسكري.
وحال هذين التلميذين يعكس حال غالبية التلاميذ.
ماذا حصل بعد القيامة ومن خلال القيامة؟!
25فقالَ لَهما: ((يا قَليلَيِ الفَهمِ وبطيئَيِ القَلْبِ عن الإِيمانِ بِكُلِّ ما تَكَلَّمَ بِه الأَنبِياء. 26أَما كانَ يَجِبُ على المَسيحِ أَن يُعانِيَ تِلكَ الآلام فيَدخُلَ في مَجدِه ؟ )) 27فبَدأَ مِن مُوسى وجَميعِ الأَنبِياء يُفَسِّرُ لَهما جميعِ الكُتُبِ ما يَختَصُّ بِه.
لقد فتح أعينهما على الحقيقة التي لم يستوعبوها وهي أن المسيح الآتي لا علاقة له بحكم أرضي ولا بتحرير عسكري. وفتح أعينهما أيضا على جميع النبوات التي تحدثت عنه وكيف تحققت فيه.
ثم أخيرا، فتح أعينهما على حقيقة قيامته وأنه حي :
30ولمَّا جَلَسَ معَهُما لِلطَّعام أَخذَ الخُبْزَ وبارَكَ ثُمَّ كسَرَهُ وناوَلَهما. 31فانفَتَحَت أَعيُنُهما وعرَفاه فغابَ عنهُما. 32فقالَ أَحَدُهما لِلآخَر: ((أَما كانَ قلبُنا مُتَّقِداً في صَدرِنا، حينَ كان يُحَدِّثُنا في الطَّريق ويَشرَحُ لنا الكُتُب ؟ ))
إذن، حقيقة شخصية يسوع وقيامته وأنه ابن الله، والنبوات السابقة والتعاليم التي ألقاها هو، لم تتضح للرسل بمعناها الكامل إلا بعد القيامة.
ففهموا ما مدلول قوله: أنا والآب واحد / أنا في الآب والآب في / ابن الله / ابن الإنسان / من لا يأكل جسدي لا حياة له / وغيرها الكثير من الإشرات والتصريحات التي لم يحمّلوها معناها الحقيقي إلا بعد قيامته.
هذا هو قصدي أخي العزيز
تحياتي القلبية

-----------------------------------------
المحاور المسلم     ( بلال )     5/9/04
الزميل ابن العرب
حتى الآن لم تقدم لنا شيئا يصلح تسميته دليل ، وماذا لو قال لك قائل : بل الكلام الذي ذكرته لنا هو دليل على عدم الوهية المسيح ، هل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟
تقول فتح أعينهم على حقيقة قيامته ، وأنا أسألك وماذا في هذا ؟؟؟
هل من يقوم من الأموات وجب أن يكون مساوياً لله ؟؟؟
إذاً لأصبح لعازر الذي أيضاً قام من الأموات ( كمافي يوحنا 11 ) مساوياً لله هو الآخر ؟؟؟
وتقول : ( ففهموا ما مدلول قوله: أنا والآب واحد / أنا في الآب والآب في / ابن الله / ابن الإنسان / من لا يأكل جسدي لا حياة له / وغيرها الكثير من الإشرات والتصريحات التي لم يحمّلوها معناها الحقيقي إلا بعد قيامته ) .
وأنا أسألك ماذا فهموا من مدلولاتها ؟؟؟؟
وما دليلك أنهم فهموا ما تدّعيه ؟؟؟
ولك التحيّة والاحترام
بلال

--------------------------------------------------------------
المحاور النصراني ( ابن العرب)       9/9/04
عزيزي بلال،
السيد المسيح الذي قام من بين الأموات لم يمت من بعد. بل صعد إلى السماء حيا.
بينما ألعازر مات من جديد مثله مثل بقية البشر. وكذلك ابن أرملة يائين.
وأنا أسألك ماذا فهموا من مدلولاتها ؟؟؟؟
فهموا الآتي:
 ((فَلْيَعْلَمْ يَقينًا بَيتُ إِسرائيلَ أَجمَع أَنَّ يَسوعَ هذا الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم قد جَعَلَه اللهُ رَبًّا ومَسيحًا)). (أعمال 2، 36)
فقَتَلتُم سيِّدَ الحَياة، فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، (أعمال 3، 11)
بِاسمِ يسوعَ المَسيحِ النَّاصِريِّ الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، بِهذا الاِسمِ يَقِفُ أَمامَكم ذاك الرَّجُلُ مُعافًى.
11هذا هو الحَجَرُ
الَّذي رَذَلتُموه أَنتُمُ البَنَّائين
فصارَ رَأسَ الزَّاوِيَة.
12 فلا خَلاصَ بأَحَدٍ غَيرِه، لأَنَّه ما مِنِ اسمٍ آخَرَ تَحتَ السَّماءِ أُطلِقَ على أَحَدِ النَّاسِ نَنالُ بِه الخَلاص )). (أعمال 3)
1بَدءُ بِشارَةِ يسوعَ المسيحِ آبنِ الله: (مرقس 1)
فلَمَّا رأَى قائِدُ المِائَةِ الواقِفُ تُجاهَهُ أَنَّه لَفَظَ الرُّوحَ هكذا، قال: ((كانَ هذا الرَّجُلُ ابنَ اللهِ حَقّاً !)) (مرقس 15، 39)
فمرقس مثلا كتب إنجيله خصيصا ليبين للناس إيمان الرسل بأن يسوع المسيح هو ابن الله. فأعلن ذلك في بداية إنجيله وحمل القارئ إلى ذلك الإعلان على لسان قائد المائة الوثني في آخر إنجيله.
أعتقد أن هذا يكفي للآن.
تحياتي

--------------------------------------------------------
المحاور المسلم (بلال) 11/9/04
الزميل ابن العرب
كتبت تقول ( السيد المسيح الذي قام من بين الأموات لم يمت من بعد. بل صعد إلى السماء حيا.
بينما ألعازر مات من جديد مثله مثل بقية البشر. وكذلك ابن أرملة يائين ) المشكلة يا عزيزي أنك تحاول تجد في قيامة المسيح - عليه السلام - أيّ فارق ولو بسيط لتجعل منه ميزة له ، وبالتالي تعقد عليها النتيجة الكبرى أنّ المسيح مساوياً لله !!!!!
وأنا أسأل وأقول : إذا أقام المسيح من الأموات ولم يمت بعدها ، هل نقول إذن إنّ المسيح إله ؟؟؟؟
يعني لو أنّ لعازر لم يمت بعد قيامه من الموت لكان يجب علينا أن نجعله إلهاً من أجلها ؟؟؟؟
ولو أنّ كل من قام من الموت ولم يمت بعدها يُصبح إلها لوجب أن يصبح جميع الناس آلهة ، لأنهم جميعاً سيقومون من الموت في يوم الدينونة العظيم ولن يموتوا بعدها أبداً وستكون لهم الحياة الأبدية ، فهل ستجعل منهم آلهة عزيزي ؟؟؟
ثم عن حقيقة المسيح التي فهمها التلاميذ كتبت تقول : ( فهموا الآتي:
((فَلْيَعْلَمْ يَقينًا بَيتُ إِسرائيلَ أَجمَع أَنَّ يَسوعَ هذا الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم قد جَعَلَه اللهُ رَبًّا ومَسيحًا)). (أعمال 2، 36) ) .
أقول : وماذا في هذا ؟؟؟؟
هذا دليل ليس لك بل عليك فلقد فهموا أن الله جعله رباً ومسيحاً ، والرب تعني السيد أو المعلم كما نقول رب المنزل ، ورب العمل ، ورب الأسرة ، والمقصود هنا أن الله جعله معلماً ومرشداً لهم ..
ثم إنّ قوله ( قد جعله الله ) دليل أنه مخلوق خلقه الله تعالى ، فالذي يُجعل يكون محدثاً ، والمحدث مخلوق ، وهذا دليل قاطع أنه ليس إلهاً .
وقلت ( فقَتَلتُم سيِّدَ الحَياة، فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، (أعمال 3، 11) .. ) .
وهنا أيضاً يقول أن الله أقامه ، فعلمنا أنّ الله و المسيح شيئان متغايران ، وواحد أقام الآخر ، وواحد قوي والآخر ضعيف .
وكتبت تقول ( باسمِ يسوعَ المَسيحِ النَّاصِريِّ الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، بِهذا الاِسمِ يَقِفُ أَمامَكم ذاك الرَّجُلُ مُعافًى.
11هذا هو الحَجَرُ
الَّذي رَذَلتُموه أَنتُمُ البَنَّائين
فصارَ رَأسَ الزَّاوِيَة.
12 فلا خَلاصَ بأَحَدٍ غَيرِه، لأَنَّه ما مِنِ اسمٍ آخَرَ تَحتَ السَّماءِ أُطلِقَ على أَحَدِ النَّاسِ نَنالُ بِه الخَلاص )). (أعمال 3) ) .
وليس في هذا شيء يدل من قريب أو بعيد أن المسيح إلهاً مساوياً لله لله خالق الكون وجبار السموات والأرض ..
إذا كنت تقصد بأنّ المسيح إله مساوي لله لأنه لا خلاص لأحد بغير المسيح ، فنحن المسلمون أيضاً نقول إنّ جميع الرسل في زمانهم لا يكون الخلاص والنجاة والفلاح إلا بإتباعهم وطاعتهم ، فلم نجعل منهم آلهة تعُبد لأجل ذلك ، وحتى نبيَنا محمد صلى الله عليه وآله وسلم نقول إنه لا نجاة ولا خلاص ولا فلاح إلا بإتباعه ، ولم نفكر يوماً أن نجعل منه إلهاً لهذا السبب !!!!!!
وكتبت تقول ( 1بَدءُ بِشارَةِ يسوعَ المسيحِ آبنِ الله: (مرقس 1)
فلَمَّا رأَى قائِدُ المِائَةِ الواقِفُ تُجاهَهُ أَنَّه لَفَظَ الرُّوحَ هكذا، قال: ((كانَ هذا الرَّجُلُ ابنَ اللهِ حَقّاً !)) (مرقس 15، 39) ) .
أقول : إذا كنت تريد أن تجعل من قوله ( ابن الله ) إلهاً مساوياً لله ، فعليك أن تجعل أعداداً لا حصر لها من البشر آلهة أيضاً ، فهذا الكتاب المقدس يقول ( هكذا يقول الرب . اسرائيل ابني البكر ) خروج 4 : 22 ...
وكذلك يقول عن آدم ابن الله ( لوقا 3 : 38 ) .
وكذلك كل من قبل المسيح فهم أبناء الله ( و اما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه ) يوحنا 1 : 12
وكذلك قال ( فإن الذين ينقادون بروح الله فأولئك هم أبناء الله ) رومية 8: 8 ..
وغيرها كثير ، فيصبح لنا أعداد لا حصر لها لأبناء الله ، فالكتاب يطلق على الكثيرين مصطلح ابن الله ، ولا ميزة للمسيح على غيره في هذا .
تحيــــــــــاتي
بلال

--------------------------------------------
المحاور المسلم (بلال)   11/9/04
أوّد التنبيه ، فالمنتدى يدخله الكثير من الناس ومنهم من له خبرة بحوار الأديان ومنهم لا ، لذلك حتى لا يقع أيُّ لبس أقول موضحاً إنني أناقش الكلام هنا مفترضاً أن رواية الأناجيل صحيحة ، وإلا فأنا لا أؤمن بصلب ولا قيامة المسيح ، وعقيدتي هي ما ورد في القرآن الكريم ( وما قتلوه وما صلبوه ) .
---------------------------
المحاور النصراني (ابن العرب)   11/9/04
عزيزي بلال،

إقتباس

وأنا أسأل وأقول : إذا أقام المسيح من الأموات ولم يمت بعدها ، هل نقول إذن إنّ المسيح إله ؟؟؟؟
يعني لو أنّ لعازر لم يمت بعد قيامه من الموت لكان يجب علينا أن نجعله إلهاً من أجلها ؟؟؟؟

نعم عزيزي، لو قام أحدهم من بين الأموات إلى هذه الحياة، ولم يمت من بعد، لوجب علينا أن نتساءل لماذا وكيف وبأي قدرة وقوة. فنحن، مسلمين ومسيحيين، نؤمن بالله وبأن الله قوّام على كلّ شيء. فإن قام أحدهم وبقي على وجه البسيطة لوجب أن يكون له علاقة بالله ولوجب علينا أن نستعلم الأمر، لأنه لن يكون بشراً عاديا وذلك لأن كل البشر مصيرهم إلى التراب.

إقتباس

ولو أنّ كل من قام من الموت ولم يمت بعدها يُصبح إلها لوجب أن يصبح جميع الناس آلهة ، لأنهم جميعاً سيقومون من الموت في يوم الدينونة العظيم ولن يموتوا بعدها أبداً وستكون لهم الحياة الأبدية ، فهل ستجعل منهم آلهة عزيزي ؟؟؟

القيامة بعد الموت إلى الحياة الأبدية، شأن مختلف وأنت تعلم جيدا أن المقارنة لا تصح.

إقتباس

ثم عن حقيقة المسيح التي فهمها التلاميذ كتبت تقول : ( فهموا الآتي:
((فَلْيَعْلَمْ يَقينًا بَيتُ إِسرائيلَ أَجمَع أَنَّ يَسوعَ هذا الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم قد جَعَلَه اللهُ رَبًّا ومَسيحًا)). (أعمال 2، 36) ) .

أقول : وماذا في هذا ؟؟؟؟
هذا دليل ليس لك بل عليك فلقد فهموا أن الله جعله رباً ومسيحاً ، والرب تعني السيد أو المعلم كما نقول رب المنزل ، ورب العمل ، ورب الأسرة ، والمقصود هنا أن الله جعله معلماً ومرشداً لهم ..
ثم إنّ قوله ( قد جعله الله ) دليل أنه مخلوق خلقه الله تعالى ، فالذي يُجعل يكون محدثاً ، والمحدث مخلوق ، وهذا دليل قاطع أنه ليس إلهاً .

لو كانت اللفظة المستخدمة للتعبير عن "رباً" هي رابي أو رابوني والتي يعرفها التلاميذ وذكروها في أناجيلهم، لوافقتك يا صديقي على ما تقول به ولاعتذرت لك عن استخدامي لهذه العبارة كدليل على ألوهية المسيح، الأقنوم الثاني في الثالوث الأقدس.
لكن اللفظة التي استخدمها بطرس في سفر أعمال الرسل هي لفظة "كيريوس" (في حال المفعول به: كيريون)
ما قصة "كيريوس"؟!
في القرن الثاني قبل الميلاد تم وضع ترجمة يونانية للعهد القديم. لفظ الجلالة "يهوه" تم ترجمته إلى "كيريوس". وبذلك باتت لفظة "كيريوس" تعبيراً يهوديا هلينيا (يونانيا) للحديث عن الله، بمعنى أن الله=يهوه=كيريوس.
هذه هي الميزة التي حصلت في إتيان سفر أعمال الرسل على القول: رباً ومسيحاً. وبذلك تصبح من أقوى الأدلة على ألوهية المسيح.

إقتباس

وقلت ( فقَتَلتُم سيِّدَ الحَياة، فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، (أعمال 3، 11) .. ) .

وهنا أيضاً يقول أن الله أقامه ، فعلمنا أنّ الله و المسيح شيئان متغايران ، وواحد أقام الآخر ، وواحد قوي والآخر ضعيف .

الآيات الأخرى التي تملأ الأناجيل والعهد الجديد توضح أن ليس هناك قوي وضعيف بل تساوي. اللهم إلا في ولادة الابن من الآب فقط وحصريا. وهذا ما سنعالجه لاحقا.
سأكتفي بهذا القدر لكي لا يتشعب الحديث. وأترك النصف الآخر من مداخلتك حسبما تتطور الأمور.
تحياتي القلبية

------------------------------------------------------
المحاور المسلم ( بلال ) 13/9/04
الزميل ابن العرب
كتبت تقول : ( اللفظة التي استخدمها بطرس في سفر أعمال الرسل هي لفظة "كيريوس" (في حال المفعول به: كيريون)
ما قصة "كيريوس"؟!
في القرن الثاني قبل الميلاد تم وضع ترجمة يونانية للعهد القديم. لفظ الجلالة "يهوه" تم ترجمته إلى "كيريوس". وبذلك باتت لفظة "كيريوس" تعبيراً يهوديا هلينيا (يونانيا) للحديث عن الله، بمعنى أن الله=يهوه=كيريوس.
هذه هي الميزة التي حصلت في إتيان سفر أعمال الرسل على القول: رباً ومسيحاً. وبذلك تصبح من أقوى الأدلة على ألوهية المسيح ) .
أقول : يبدو أنك أصدرت حكمك دون مراجعة متأنية للنصوص في العهد الجديد لترى كيف أنّ لفظة "كيريوس" لم تقتصر فقط على المسيح ، بل أطلقت أيضاً على أشخاص آخرين ، وبما أنك استشهدت بأعمال الرسل ، فسوف أرد عليك بعون الله من نفس السفر .
أعمال الرسل ( 16 : 25 - 30 ) :
25 ونحو نصف الليل كان بولس وسيلا يصلّيان ويسبحان الله والمسجونون يسمعونهما.
26 فحدث بغتة زلزلة عظيمة حتى تزعزعت اساسات السجن. فانفتحت في الحال الابواب كلها وانفكت قيود الجميع.
27 ولما استيقظ حافظ السجن ورأى ابواب السجن مفتوحة استل سيفه وكان مزمعا ان يقتل نفسه ظانا ان المسجونين قد هربوا.
28 فنادى بولس بصوت عظيم قائلا لا تفعل بنفسك شيئا رديّا لان جميعنا ههنا.
29 فطلب ضوءا واندفع الى داخل وخرّ لبولس وسيلا وهو مرتعد.
30 ثم اخرجهما وقال يا سيدي ماذا ينبغي ان افعل لكي اخلص.
31 فقالا آمن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت واهل بيتك.
هنا نرى أن حارس السجن قال لبولس لفظة "سيدي" ، وهي نفسها "كيريوس" باليونانية التي استخدمت للمسيح عليه السلام ...
فما هو رأيك الآن ؟؟؟؟
هل هذا دليل على ألوهية بولس أيضاً ؟؟؟؟
وهناك الكثير من هذه الأمثلة ، ولكن إيراد واحدة فقط كافية لنقض ما تقوله ، لذلك أكتفي بها ، ولو أردت المزيد فلا مانع .
وأكرر عزيزي أن لفظة " كيريوس" المترجمة " الربّ " تعني السيد أو المعلم ، تماماً كما نقول ربّ المنزل وربّ العمل وربّ الأسرة ، فكل من له مسؤلية أو سلطة ونفوذ على شيء لا مانع من تسميته رب ، فمن كان له نفوذ أو مسؤلية على أسرته نقول عنه رب الأسرة ، ومن كان له مسؤلية أو نفوذ وسلطة على مصنع أو متجر نقول عنه ربّ العمل وهكذا ، وتطلق هذه الكلمة على الله أيضاً لأنه هو صاحب القدرة والنفوذ والسلطان على هذا الكون فنقول عنه رب الكون ورب العالمين .

وكتبت تقول :
( فإن قام أحدهم وبقي على وجه البسيطة لوجب أن يكون له علاقة بالله ولوجب علينا أن نستعلم الأمر، لأنه لن يكون بشراً عاديا وذلك لأن كل البشر مصيرهم إلى التراب ) .
أقول :
ما المانع أن تكون علاقته مع الله هي النبوة والرسالة ؟؟؟
وما المانع أن يقيم الله إنساناً من الموت ويبقه حيّاً ؟؟؟
هل إمتنع عندك أن يقيم الله إنساناً ولا يميته بعدها ؟؟؟
ثم إنّ قولك ( لن يكون بشراً عادياً ) نرد عليه ونقول ،إنّ من يشق البحر بعصاه لن يكون بشراً عادياً ( كموسى ) ، ومن تقف له الشمس في كبد السماء لن يكون بشراً عادياً ( كيشوع ) ، ومن يصعد إلى السماء ولا ينزل بعدها لن يكون بشراً عادياً ( كإيليا ) .
فكل هذه ليست من أفعال بشر عاديين ، ومع ذلك لا يقول أحد أنهم آلهة ، بل نقول أن هذا معجزات يصنعها الله بعبيده ، وقيامة المسيح تكون من هذا النوع ولا فرق .
تحيـــــــــــــاتي
بلال

----------------------------------------------
المحاور النصراني (ابن العرب) 14/9/04
عزيزي بلال،

إقتباس

أقول : يبدو أنك أصدرت حكمك دون مراجعة متأنية للنصوص في العهد الجديد لترى كيف أنّ لفظة "كيريوس" لم تقتصر فقط على المسيح ، بل أطلقت أيضاً على أشخاص آخرين ، وبما أنك استشهدت بأعمال الرسل ، فسوف أرد عليك بعون الله من نفس السفر .

أنت محق فيما ذهبتَ إليه. فقد استخدم الحارس اللفظة عينها التي استخدمها بطرس في حديثه عن يسوع.
لكن، المتحدث ها هو الحارس اليوناني/الإغريقي، وهو يؤمن بتعدد الآلهة وأن الآلهة تظهر في تاريخ البشر وحياتهم، ولذلك فقد اعتقد أنهما آلهة متجسدة لأنهما قاما بما لا يقوم به البشر. ولربما أيضا لم يستخدم اللفظة في المفهوم الذي اكتسبته اللفظة في العقلية اليهودية الهلينية، ولذلك قام بولس ورفيقه بإفهامه أن ما يجب أن يقوم به هو : ((آمِنْ بِالرَّبِّ يسوع تَنَل الخَلاصَ أَنتَ وأَهلُ بَيِتك))

إقتباس

ثم إنّ قولك ( لن يكون بشراً عادياً ) نرد عليه ونقول ،إنّ من يشق البحر بعصاه لن يكون بشراً عادياً ( كموسى ) ، ومن تقف له الشمس في كبد السماء لن يكون بشراً عادياً ( كيشوع ) ، ومن يصعد إلى السماء ولا ينزل بعدها لن يكون بشراً عادياً ( كإيليا ) .

عزيزي، المعجزات يجريها الله على أيدي الأنبياء. ولا يمكن، مهما عظُمَت المعجزات، أن نقارنها بإنسان يقوم من بين الأموات ويبقى حيا.
فأنا لم أستدل مثلاً بعظم معجزات المسيح بل استكفيت بواحدة فقط وهي قيامته من بين الأموات، وصعوده حيا إلى السماء. مستحيل أن يقوم الله بهذا العمل مع إنسان فاني لأنها بلا معنى ولا هدف ولا غاية . لماذا المسيح يسوع بن مريم فقط لا غير؟!

--------------------
المحاور المسلم  (بلال)    17/9/04
الزميل ابن العرب تحية طيبة ، وأعتذر للتأخير بسبب بعض المشاغل ، ونتابع ....
كتتب تقول :
( المتحدث هنا هو الحارس اليوناني/الإغريقي، وهو يؤمن بتعدد الآلهة وأن الآلهة تظهر في تاريخ البشر وحياتهم، ولذلك فقد اعتقد أنهما آلهة متجسدة لأنهما قاما بما لا يقوم به البشر ) .
أقول :
تبريرك هنا خلطته سيادتك بخيال واسع ، فمن أين أتيت بأن الرجل ظنّ بأنهم آلهة ؟؟؟؟
ولماذا لم يصحح له بولس ويخبره بأنه ليس إله ؟؟؟
ولكن أترك الجدال في هذه النقطة التي وجدت فيها ما يمكن التمسك به ، وإليك هذه الأمثلة الأخرى التي توضح لك أن استعمال الناس لكلمة "كيريوس" لمخاطبة بعضهم كثير جداً وشائع ، وسأبدأ بنفس السفر من أعمال الرسل ( 16 ) ، ولنرجع قليلاً بضعة أعداد إلى الوراء :
- 14 فكانت تسمع امرأة اسمها ليدية بياعة ارجوان من مدينة ثياتيرا متعبدة لله ففتح الرب قلبها لتصغي الى ما كان يقوله بولس.
15 فلما اعتمدت هي واهل بيتها طلبت قائلة ان كنتم قد حكمتم اني مؤمنة بالرب فادخلوا بيتي وامكثوا. فالزمتنا
16 وحدث بينما كنا ذاهبين الى الصلاة ان جارية بها روح عرافة استقبلتنا. وكانت تكسب مواليها مكسبا كثيرا بعرافتها.
17 هذه اتبعت بولس وإيانا وصرخت قائلة هؤلاء الناس هم عبيد الله العلي الذين ينادون لكم بطريق الخلاص.
18 وكانت تفعل هذا اياما كثيرة. فضجر بولس والتفت الى الروح وقال انا آمرك باسم يسوع المسيح ان تخرج منها. فخرج في تلك الساعة
19 فلما رأى مواليها انه قد خرج رجاء مكسبهم امسكوا بولس وسيلا وجروهما الى السوق الى الحكام.
20 واذ أتوا بهما الى الولاة قالوا هذان الرجلان يبلبلان مدينتنا وهما يهوديان
21 ويناديان بعوائد لا يجوز لنا ان نقبلها ولا نعمل بها اذ نحن رومانيون.
22 فقام الجمعمعا عليهما ومزق الولاة ثيابهما وامروا ان يضربا بالعصي.
23 فوضعوا عليهما ضربات كثيرة والقوهما في السجن واوصوا حافظ السجن ان يحرسهما بضبط.
24 وهو اذ اخذ وصية مثل هذه القاهما في السجن الداخلي وضبط ارجلهما في المقطرة
وهنا ترى الكلمتين الملونتين بالأحمر "مواليها" ، والمقصود بها أسياد وموالي المرأة العرافة ، وهي نفس الكلمة "كيريوس" اليونانية ....
فما رأيك الآن ؟؟؟
لو ظللت تتمسك بكلامك ستجعل منهم آلهة أيضاً .
مثال آخر :
بطرس 3 :
5 فانه هكذا كانت قديما النساء القديسات ايضا المتوكلات على الله يزيّن انفسهن خاضعات لرجالهن .
6 كما كانت سارة تطيع ابراهيم داعية اياه سيدها ، التي صرتنّ اولادها صانعات خيرا وغير خائفات خوفا البتة .
وهنا كلمة "سيدها" وهي نفسها "كيريوس" اليونانية ، فكما نرى أن سارة تخاطب إبراهيم بـ"سيدها" ، فهل إبراهيم إله هنا أيضاً ؟؟؟
أم أنها مجرد كلمة عادية تقال للبشر ؟؟؟
ولماذا لا تترجم هذه الكلمة هنا بـ " الرب" كما هي مترجمة في حق المسيح ؟؟؟
إنها الإنتقائية والأهواء لا غير ، وأنا لا أستغرب أن تترجم إلى "ربّ" ، ولكن أستغرب من جعلها دليلاً للألوهية .
مثال آخر :
- يوحنا 20 :
14 ولما قالت هذا التفتت الى الوراء فنظرت يسوع واقفا ولم تعلم انه يسوع .
15 قال لها يسوع يا امرأة لماذا تبكين .من تطلبين .فظنت تلك انه البستاني فقالت له يا سيد ان كنت انت قد حملته فقل لي اين وضعته وانا آخذه .
وهنا مريم تقول للمسيح يا "سيد" ، وهي نفس الكلمة "كيريوس" اليونانية ، فهل تقصد مخاطبته كإله ؟؟؟؟؟
ولكن مهلاً ..
مريم هنا تخاطبه وهي تظن أنه البستاني ، فهل من المعقول أنها تعتقد أن البستاني إله ، لذلك خاطبته على هذا الأساس ؟؟؟
لا يا عزيزي ، إنها كلمة عادية ولم تقصد منها تأليهه ، وطبعاً أنت توافقني على هذا ، أليس كذلك ؟؟؟
مثال آخر:
- يوحنا 12
20 وكان اناس يونانيون من الذين صعدوا ليسجدوا في العيد .
21 فتقدم هؤلاء الى فيلبس الذي من بيت صيدا الجليل وسألوه قائلين يا سيد نريد ان نرى يسوع .
22 فأتى فيلبس وقال لاندراوس ثم قال اندراوس وفيلبس ليسوع .
كلمة "سيد" هنا هي نفسها "كيريوس" ، فمن المخاطب هنا بكلمة يا "سيد" ؟؟؟
إنه فيلبس ، فهل هو أيضاً إله ؟؟؟
أم ستقول لي إنهم يونانيون ويؤمنون بتعدد الآلهة وظهورها ؟؟؟
مثال آخر :
- يوحنا 4
7 فجاءت امرأة من السامرة لتستقي ماء. فقال لها يسوع اعطيني لاشرب.
8 لان تلاميذه كانوا قد مضوا الى المدينة ليبتاعوا طعاما.
9 فقالت له المرأة السامرية كيف تطلب مني لتشرب وانت يهودي وانا امرأة سامرية. لان اليهود لا يعاملون السامريين.
10 اجاب يسوع وقال لها لو كنت تعلمين عطية الله ومن هو الذي يقول لك اعطيني لاشرب لطلبت انت منه فاعطاك ماء حيّا.
11 قالت له المرأة يا سيد لا دلو لك والبئر عميقة. فمن اين لك الماء الحي.
12 ألعلك اعظم من ابينا يعقوب الذي اعطانا البئر وشرب منها هو وبنوه ومواشيه.
وهنا أيضاً كلمة "سيد" هي نفسها "كيريوس" اليونانية ، والمرأة السامرية هنا لا تعرف المسيح ولا تدري من هو ، ومع ذلك تخاطبه وتقول له " يا سيد " ، فهل من المعقول أن تقول هذه المرأة لكل من يرد على البئر "يا سيد" إن كانت الكلمة تعني الألوهية ؟؟؟؟
هل تريد المزيد من هذه الأمثلة ، فلدي الكثير منها ؟؟؟
عزيزي ، كان يجب أن تدقق النظر فيما تستدل به ، والذي تجعل منه أقوى الأدلة على ألوهية المسيح دون دراسة وافية ، فلو كلفت نفسك قليلاً من العناء وراجعت كلمة "كيريوس" وتتبعتها في الأصل اليوناني ، لبان لك الأمر ووضح .
تحيــــــــــــــــاتي
بلال

--------------------------------------------------
المحاور النصراني (ابن العرب)  18/9/04
عزيزي بلال،
أنت على حق. لا تصلح لفظة كيريوس وحدها في عظة بطرس للاستدلال على إيمانه بان المسيح يسوع هو ابن الله.
ولكن أخبرني رجاء، عندما تقرأ الإصحاح الثاني والثالث من سفر أعمال الرسل، وتجد فيه على الأخص ما يلي:

((فَلْيَعْلَمْ يَقينًا بَيتُ إِسرائيلَ أَجمَع أَنَّ يَسوعَ هذا الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم قد جَعَلَه اللهُ رَبًّا ومَسيحًا)). (أعمال 2، 36)
فقَتَلتُم سيِّدَ الحَياة، فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، (أعمال 3، 11)
بِاسمِ يسوعَ المَسيحِ النَّاصِريِّ الَّذي صَلَبتُموه أَنتُم فأَقامَه اللهُ مِن بَينِ الأَموات، بِهذا الاِسمِ يَقِفُ أَمامَكم ذاك الرَّجُلُ مُعافًى.
11هذا هو الحَجَرُ
الَّذي رَذَلتُموه أَنتُمُ البَنَّائين
فصارَ رَأسَ الزَّاوِيَة.
12 فلا خَلاصَ بأَحَدٍ غَيرِه، لأَنَّه ما مِنِ اسمٍ آخَرَ تَحتَ السَّماءِ أُطلِقَ على أَحَدِ النَّاسِ نَنالُ بِه الخَلاص )). (أعمال 3)
ماذا تفهم من ذلك؟!
شكرا لك

--------------------
المحاور المسلم ( بلال )     19/9/04
الزميل ابن العرب
أشكرك على إتفاقك معي أن كلمة رب لا تعني ألوهية المسيح ، أما بالنسبة لسؤالك فأقصى ما يٌفهم منها أن عيسى عليه السلام رسول ونبي من عند الله .
تحياتي الحارة
بلال

-----------------------------------
المحاور النصراني (ابن العرب )  24/9/04
عزيزي بلال،
لا خلاص إلا باسم يسوع المسيح!!!
هذه هي الرسالة التي يقدمها لي بطرس الرسول.
نحن كمؤمنين، نعلم أن الخلاص من الله وحده. ونعلم أن الأنبياء جميعا كانوا يقولون: باسم الله أفعل كذا وكذا.
والآن نحن أمام صيغة أخرى: باسم يسوع المسيح أقول لك قم. باسم يسوع المسيح اعتمد فتخلص.
ما رأيك؟!

--------------------
المحاور المسلم 26/9/04
عزيزي ابن العرب
قولك( لا خلاص إلا باسم يسوع المسيح ) ، يصلح لجميع رسل الله ، فكل رسول في عصره له نفس الميزة ، فلا خلاص في زمن موسى إلا باتباعه عليه السلام ، ولا خلاص في زمن المسيح إلا باتباعه عليه السلام ، ولا خلاص ولا نجاة من زمن محمد صلى الله عليه وسلم وإلى يوم القيامة إلا باتباعه ، وهكذا حال جميع الأنبياء .
أما احتجاجك أنّ التلاميذ يصنعون المعجزات باسم المسيح ، فهذا ناقشته معك من قبل في نادي الفكر وأذكرك هنا به :
النقطة التي ينبغي معالجتها هنا هي :
هل صنع المعجزات باسم المسيح عليه السلام كان بقدرة المسيح الذاتية ، أم أن الله هو الذي وهب للتلاميذ قدرة الشفاء باسمه ؟؟

لو دققنا النظر في العهد الجديد ككل لوجدنا ان المسيح قد أخبر عن ذلك ، إقرأ معي يوحنا ( 15 : 16 ) :
ليس انتم اخترتموني بل انا اخترتكم واقمتكم لتذهبوا وتأتوا بثمر ويدوم ثمركم . لكي يعطيكم الآب كل ما طلبتم باسمي .
واقرأ يوحنا( 16 : 23 ) :
وفي ذلك اليوم لا تسألونني شيئا . الحق الحق اقول لكم ان كل ما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم .
فنستنتج من هذا أن المسيح اخبر أن الله قد شاء أن يحقق لهم معجزات إذا سألوه - اي الله - باسم المسيح ، فلذلك عندما نرى أن التلاميذ صنعوا معجزة باسم المسيح فلا نغتّر بذلك ...
وما يجب التنويه اليه أن المسيح قال إنهم لو سألوا الله باسم المسيح ، وضع معي خطاً تحت كلمة الله ، أي ان السؤال او المعجزة حصلت بسؤال الله .
ولتاكيد كلامي اكثر اقرأ معي اعمال ( 4 : 30 ) :
والآن يا رب انظر الى تهديداتهم وامنح عبيدك ان يتكلموا بكلامك بكل مجاهرة ، بمد يدك للشفاء ولتجر آيات وعجائب باسم فتاك القدوس يسوع‎
هل لاحظت أنه سأل الله باسم يسوع ، وأكرر أنه سأل الله ، أي أنه يؤمن أن الله هو الذي يجري بأيديهم المعجزات .
وخلاصة الكلام أن السؤال باسم المسيح هو عطاء من الله للتلاميذ وسماح منه لهم أن يسألوا بذلك .
تحياتــــــــــــــــــــــــــي
بلال
-----------------------------------------------------
المحاور المسلم ( بلال ) 26/10/04    
لا أدري لماذا توقف الزميل ابن العرب !!!!!
على كل حال إن كان لا يريد المتابعة ، فأرحب بكل من يريد إكمال الحوار معي .

   ------------------------------------------------------------
الحوار        مازال ينتظر من يكمله       لكي   يبرهن ألوهية المسيح و إئبات التثليث  عقلا" و نقلا" .

و افر الأحترام للسادة المتحاورين  على أسلوب الحوار الراقي.

الحوار موجود في الرابط .........................
و من يريد حفظ أصل الحوار من ملف مضغوط فعلى الرابط .........