هل الصلب غير قانون الله الأصلي؟

مشاركة jerusalem2004

ما لي هو إبطال عقيدة الفداء عقلاً حتى وان قبلنا كل النصوص الواردة في كتاب النصارى.
شدني كلامك الزميل عرفة الشواف وليتك يشرح أكثر هذا الاقتباس.

.إذاً الفداء هو الطريق الوحيد إلي الخلاص وهذا ما أجمعتم عليه. وهنا يواجه المسلم معضلة لانه فُطر على ان الله غفّـــار لمن تاب فلا تكاد تخلو صفحة في القرآن من كلمات المحبة الحقيقة "مغفرة" "يغفر" "غفار" "غفور" والعفو ... (وَيَعْفُو عَن كَثِيرٍ ). وحين نسألكم لماذا لا يغفر الله لآدم دون ان يهين نفسه ويضرب على الصليب؟ ولماذا هو الطريق الوحيد؟ تقولون لان الله عادل و يجب ان يسبق عدله رحمته. وهذا عكس الإسلام حيث ان الرحمة سبقت غضب الله.

تقولون أن الله لا يمكن ان يغير قانونه الذي قاله لآدم. فهل يا ترى غيره أم لا؟ للجواب على هذا السؤال وجب علينا ان نعود الى النص الذي جئت به انت. (( لأنك يوم تأكل منها موتا تموت )). نرى ان بالصلب تغيّر هذا القانون مرتين فكيف تدعون ان الله صلب نفسه حتى لا يغير قانونه؟

(يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً يا آدم تموت). ولم يقل
(يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً يسوع يموت)

إذاً القانون تغير بتغير الشخص المعاقب. أي حتى لا يغير الله العقوبة غير المُعاقب. وسنرى لاحقاً انه غير العقوبة ايضاً. فهل يقول عاقل ان هذا لا يعتبر تغيير في كلام الله؟

هذه واحدة والثانية هي التي تهدم العقيدة من أساسها. معروف ان عند النصارى الموت موتان, موت جسدي وهو انفصال الجسد عن الروح, وموت أدبي وهو الابتعاد عن الله. فعن أي موت يتحدث الله؟ أمامنا احتمالين:
1- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً جسداً يا آدم تموت)
2- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً أدبياً يا آدم تموت)

فإذا كان المقصود هو الموت الجسدي فآدم قد مات ودفع الخطيئة ويوم الدينيونة لن يكون عليه دين. وبالتالي لا حاجة لمن يدفع عنه الموت الجسدي الذي سبق دفعه. وللإنصاف النصارى يقولون ان عقوبة الخطيئة هي الموت الأدبي بالابتعاد عن الله وهذه لم يدفعها آدم فعلاً.

فمن دفعها؟ لم يدفعها أحد ولا حتى يسوع الذي حسب قولكم مات جسدياً فقط ولم يمت أدبياً بابتعاده عن الآب. ألم تقولوا ان يسوع لم يفارق الآب طرفة عين. فمن دفع إذاً عن آدم ثمن الموت الأدبي؟ لا أحد.

الله قال لآدم
(يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً أدبياً يا آدم تموت) وغير قانونه مرتين فأصبح القانون كما يلي
(يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً جسدياً يا يسوع تموت) فتغيرت العقوبة والمُعاقب.

بالله عيكم ماذا بقي في القانون لم يتغير؟ الى العقلاء من النصارى هل تؤمن حقاً ان الله حتى لا يغير قانونه وجد طريقة وحيدة وهي إهانة نفسه على الصليب وفي نهاية الأمر تغير القانون مرتين بتغير ثمن العقوبة والمعاقب؟
أهذه حكمة أم قول الله في القرآن: البقرة (37) فَتَلَقَّى آدَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ

وللزميل المحترم عرفة أعيد السؤال
1- هل ثمن الخطيئة موت جسدي أم موت أدبي؟ كلا الجوابين أحلاهما مر.
2- هل مات يسوع على الصليب موت جسدي أم موت أدبي بانفصاله عن الله؟

فان قلت (موت أدبي) تنفي عنه الالوهية مشكوراً
وإن قلت (موت جسدي) يبطل الفداء لان ثمن الخطيئة هو الابتعاد عن الله.

إذا اردت الجواب فأعلم اني لا أسأل عن دليل نصي. قل ما تشاء وتعتقد بشرط ان لا يناقض كلامك بعضه بعضاً وإلا بطل أساس عقيدتك.

وتقبل تحياتي

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

وللزميل المحترم عرفة أعيد السؤال
1- هل ثمن الخطيئة موت جسدي أم موت أدبي؟ كلا الجوابين أحلاهما مر.
2- هل مات يسوع على الصليب موت جسدي أم موت أدبي بانفصاله عن الله؟

فان قلت (موت أدبي) تنفي عنه الالوهية مشكوراً
وإن قلت (موت جسدي) يبطل الفداء لان ثمن الخطيئة هو الابتعاد عن الله.

إذا اردت الجواب فأعلم اني لا أسأل عن دليل نصي. قل ما تشاء وتعتقد بشرط ان لا يناقض كلامك بعضه بعضاً وإلا بطل أساس عقيدتك.

وتقبل تحياتي

شكرا يا عزيزي jerusalem2004 علي أسلوبك اللطيف وكلامك المهذب وعلي أسئلتك المشروعة , ويسعدني أن اتحاور مع إنسان متحضر ومثقف مثلك .


أما بعد

إجابة السؤال الاول :

هو أن السيد المسيح مات فداء عنا وكان ثمن الخطية الذي جاء المسيح ليفدينا منه هو ليس الموت الادبي فقط كما تقول ولكنه الموت الروحي هو الاساس الذي خلصنا منه السيد المسيح , والموت الروحي هو الحرمان من ميراث ملكوت السموات والحياة الابدية.


وفي هذا يقول الرسول :

" و انتم اذ كنتم امواتا بالذنوب و الخطايا " (اف 2 : 1)

" و نحن اموات بالخطايا احيانا مع المسيح " ( اف 2 : 5 )

وموت الخطية هنا مقصود به المائتين روحيا بخطاياهم التي تبعدهم عن الله , فالانسان الخاطئ البعيد عن الله هو انسان ميت روحيا لان روحه منفصلة عن مصدر الحياة وهو الله وبالتالي عدم استحقاقه لنوال الحياة الابدية وهذه لا تنال الا بالحياة مع المسيح فقط .


هذا هو الموت الذي جاء المسيح ليخلصنا منه , وبعد أن دفع السيد المسيح ثمن الخطية وبذل دمه كفارة عنا , أصبح لنا الحق في عودتنا الي الفردوس الذي طردنا منه بسبب خطية ابونا ادم وبالتالي نوال الحياة الابدية بالايمان بيسوع المسيح .

وفي هذا يقول الانجيل :

" لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية " (يو 3 : 16)

اجابة السؤال الثاني :

مات السيد المسيح علي الصليب موت جسدي , ونحن عندما نصلي اليه نقول " يا من ذقت الموت بالجسد " لان اللاهوت حي لا يموت.





اما اذا كنت لا تؤمن بمبدأ الفداء من أساسه , فكيف تفسر لنا هذه الاية القرانية " {وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ }الصافات107

تحياتي

مشاركة : karam_144

ماعلش يا شباب اسمحولي اقطع عليكم حواركم للحظة اطلب فيها من أستاذ عرفة يبين لنا الفرق بين الموت الأدبي كمصطلح و بين الموت الروحي حيث حاول الأخ جيروزاليم أن يفرق بين الموت الجسدي الذي نعرفه جميعا و بين ما نحسب المسيحيين يعتبرونه الموت المقصود في قول الله لآدم عليه السلام كما تروي الأناجيل يوم تأكل من الشجرة موتا أموت ( أقصد تموت يعني آدم ) و لكن حضرتك رفضت الموت الأدبي و أصريت علي الموت الروحي ممكن تفسير لذلك هل هو مثلا الموت الروحي هو المصطلح المستخدم كتابيا فلذلك أصريت عليه أم أن مصطلح الموت الروحي مصطلح خاطئ و اخترت حضرتك الكصطلح الأصح نرجو التوضيح
الأمر الثاني ما العلاقة بين الفداء المذكور في القرآن و بين الفداء الذي هو عقيدة مسيحية ؟ أرجو التوضيح ايضا لأن التشابه بين اللفظين في الظاهر فقط و لا يتناول أي معني ذا قيمة , يكفي أن نقول قارن بين طبيعة الذبيحة هنا و الذبيحة هناك بمعني قل لنا مثلا
أن المفدي هنا هو إسماعيل و هو عند ابيه أغلي من كل خرفان الأرض و الذبيحة مجرد خروف بقرون (و إن لم يصل عددها إلي القرون السبعة في رؤيا يوحنا اللاهوتي ) أما في حادثة الصلب المسيحية ف المفدي هم البشر و هم و إن كان الله يحبهم لا لشئ إلا لأنه محبة ( الله محبة ) فإنهم كقيمة ليسوا أفضل من الله الإبن ( تعالي الله عما تقولون علوا كبيرا ) و لا عندك رأي تاني مثلا نحن البشر أفضل من الله
ثم هل قرات حضرتك مثلا في أي كتابات لأي من المسلمين ما منه فهمت أن القيمة التي تمثلها هذه الحادثة في العقيدة الإسلامية تساوي القيمة التي تمثلها حادثة الفداء في العقيدة المسيحية ؟ الأمر ليس كذلك إسماعيل عليه السلام لم يرتكب ذنبا أصلا و لم يكن الخروف فداءا عن ذنبه هذا الذي استحق من اجله الموت بل الأمر ابتلاء من الله لإبراهيم و ابنه فلما رأي الله منهما الطاعة كافأهما بإبطال الذبيحة البشرية إلي الأبد و أستعاض عنها بذبائح من الحيوانات ( لاحظ إن الذبيحة البشرية لم تتم يعني لو هنتلكك هأقولك يكفي هذا الفرق الجوهري للتفريق بين الحادثتين
و أخيرا القرآن كله نقض لحادثة الصلب بطرق كثيرة آخرها نفي الحقيقة التاريخية لحادثة الصلب ( لاحظ كلمة آخرها ) و أما البداية فكانت بأمور أخري تجعل حتي لو في الأحلام حدث إن المسيح طلع علي خشبة الصليب و مات و قام كمان من الأموات و أصعد في اليوم الثالث فإن مسالة صلبه لن تأخذ هذه القيمة الدينية في الإسلام مثل ما أخذته عندكم

مشاركة jerusalem2004

الاخ كرم أهلا بك.
بخصوص انواع الموت عند المسحيين فالزميل عرفة الشواف لم يهرطق ولم يأتي بهذه التعريفات من عنده. بل قد سمعتُ البابا شنودة نفسه يقول نفس الكلام.

الزميل عرفة.
الفدية او القربان او الكفارة في الاسلام تختلف عن مفهومها في المسيحية. في العهد القديم قربان الخطيئة يمكن ان يكون دقيقاً وليس ذبيحة. ونحن نقول ان شق ثمرة يمكنها ان تنجيك من النار كما جاء في الحديث اتقوا النار ولو بشق تمرة. الله لا يقيم عدله على الدم بل على ما وقر في القلب. والدليل في قوله:
الحج (37) لَن يَنَالَ اللَّهَ لُحُومُهَا وَلَا دِمَاؤُهَا وَلَكِن يَنَالُهُ التَّقْوَى مِنكُمْ ) إذاً مفهومكم كمسيحيين للأضحية يختلف تماماً عن الاسلام وحتى عن العهد القديم أيضاً :
هوشع 6: 6 اني اريد رحمة لا ذبيحة و معرفة الله اكثر من محرقات
وهذه الفقرة لم تنسخ بل صدقها متى مرتين:
انجيل متى 9: 13 فاذهبوا و تعلموا ما هو اني اريد رحمة لا ذبيحة لاني لم ات لادعوا ابرارا بل خطاة الى التوبة
انجيل متى 12: 7 فلو علمتم ما هو اني اريد رحمة لا ذبيحة لما حكمتم على الابرياء

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

عودة الى أصل الموضوع هل الصلب غير قانون الله الاصلي؟ لاحظ يا زميلي انا لم أحاول مجادلتك في مفهومك للفداء ولا في نوع الموت الذي تسببه الخطيئة. اخبرتك اني سأسلم جدلاً بكل ما تعتقده. في إجابتك الاخير اصبح الموت عندكم ثلاثة انواع :

1- موت جسدي بانفصال الروح عن الجسد
2- موت ادبي بالابتعاد عن الله.
3- وموت روحي بالحرمان من ميراث ملكوت

ولا مانع ان اقبل تعريفاتك وتعريفات الكنيسة التي ربما يجهلها الاغلبية من المسحيين.
لكن يبقى السؤال مطروحاً وهو عنوان الموضوع.
هل الصلب غير قانون الله؟ الجواب نعم. لان يسوع لم يمت إلا جسدياً وبذلك لم يدفع ثمن الخطيئة الاصلية.. الثمن حسب قانون الله الاصلي هو الموت الادبي والروحي.

فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.
فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.
فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.

حسب تصنيفك الجديد سأضيف الموت الروحي لتصبحة المقارنة كما يلي:
1- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً أدبياً وروحياً يا آدم تموت) وتغير القانون مرتين فأصبح:
2- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً جسدياً يا يسوع تموت)

ودائماً وفقاً لتعريفاتكم:
هل تتفق معي ان القانون الأصلي (1) غيره الصلب مرتين بتغيير العقوبة والمُعاقب.
وهل تتفق معي ان يسوع دفع ثمناً قد دفعه آدم وهو الموت الجسدي.
وهل تتفق معي ان ثمن الخطيئة (الموت الادبي والروحي) لم يدفعه أحد قط.

زميلي تعلم جيداً أن ثمن الخطيئة = موت أدبي وروحي
وتعلم أن الثمن الذي دُفع على لصليب = الموت الجسدي.

فليتك تركز على هذه النقطة لأنها ان بطلت بطل الفداء.

وتقبل تحياتي.

مشاركة : karam_144

ما شاء الله أخ جيروزاليم مشاركتك الأخيرة أوضحت أشياء كثيرة ووضعتنا أما م علامة استفهام كبيرة هل من المفترض أن يموت المسيح أدبيا و روحيا كمان أم يموت جسديا ؟ سؤال ذكي جدا و أنا مشتاق لسماع رد الأستاذ عرفة عليه

مشاركة : eva_2

لن اوجه كلامي للاستاذ عرفة الشواف
بل لكل النصارى
فانا اخشى ان يحدث مثل كل مره
نخرج من الموضوع بالمنتدى بلا نتيجه تذكر
المسيح يثبت ان الصلب و الفداء لا اساس له بل اتباعه هو الطريق الحق


«اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ يَسْمَعُ كلاَمِي وَيُؤْمِنُ بِالَّذِي أَرْسَلَنِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ وَلاَ يَأْتِي إِلَى دَيْنُونَةٍ بَلْ قَدِ انْتَقَلَ مِنَ الْمَوْتِ إِلَى الْحَيَاةِ.

فمن اين جاء النصارى بفكرة الفداء والصلب ان لم يذكرها المسيح ؟؟؟!!!!

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

عودة الى أصل الموضوع هل الصلب غير قانون الله الاصلي؟ لاحظ يا زميلي انا لم أحاول مجادلتك في مفهومك للفداء ولا في نوع الموت الذي تسببه الخطيئة. اخبرتك اني سأسلم جدلاً بكل ما تعتقده. في إجابتك الاخير اصبح الموت عندكم ثلاثة انواع :

1- موت جسدي بانفصال الروح عن الجسد
2- موت ادبي بالابتعاد عن الله.
3- وموت روحي بالحرمان من ميراث ملكوت

ولا مانع ان اقبل تعريفاتك وتعريفات الكنيسة التي ربما يجهلها الاغلبية من المسحيين.
لكن يبقى السؤال مطروحاً وهو عنوان الموضوع.
هل الصلب غير قانون الله؟ الجواب نعم. لان يسوع لم يمت إلا جسدياً وبذلك لم يدفع ثمن الخطيئة الاصلية.. الثمن حسب قانون الله الاصلي هو الموت الادبي والروحي.

فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.
فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.
فلا الفداء تم ولا القانون حُفظ.

عزيزي jerusalem2004

السلام لك

أما بعد

يا عزيزي الفاضل أراك تخلط الامور , تعالي نتناقش نقطة نقطة حتي لا يتم لبس في الامور

كما قلت لك أن السيد المسيح مات بالجسد ودفع أجرة الخطية كاملا بعد أن سفك دمه علي عود الصليب , " بدون سفك دم لا تحصل مغفرة " وهذا هو القانون الالهي , والمسيح كان ذبيحة خلاصية

تقول أن المسيح مات جسديا وبذلك لم يدفع ثمن الخطية الاصلية , كيف ذلك ؟!!!!!!!!!

هل تريد مثلا من السيد المسيح أن يموت موتا أدبيا ويموت موتا روحيا حتي يفدي الانسان من الموت الادبي والموت الروحي ؟!

هل هذا منطق يعقل


الموت الادبي هو فقدان الانسان بسبب خطيته لصورته البهية التي خلق عليها في القداسة والبر والطهارة , فهل تريد أن السيد المسيح يفقد صورة القداسة والبر حتي يفدي الانسان المائت روحيا , لو كان المسيح كذلك ما استحق ان يفدي احد حتي نفسه لانه عندئذ سيكون واقع تحت تأثير الخطية , وفي هذه الحالة سيحتاج الي من يفديه هو !!!!!!!

ولكن المسيح هو كلمة الله المتجسد الذي أعاد خلقة البشرية في طبيعة جديدة حيث اتحدت طبيعته الالهية بالطبيعة الناسوتية , فاعاد للانسان صورته الالهية التي خلق عليها حيث اعطاها ما له من القداسة والبر وبذلك استردت الكرامة التي فقدتها بسبب الخطية .

الموت الروحي كما قلت هو موت الانسان روحيا بسبب خطاياه التي تبعده عن الله وبالتالي فقدان ميراث ملكوت السموات والحياة الابدية وهو الموت الابدي

فهل تريد أن المسيح يموت روحيا ..... كيف ذلك ؟

لو كان المسيح ميت روحيا لاحتاج الي من يفديه هو ويعطيه الحياة الابدية التي فقدها بسبب خطاياه .


ولكن هذا لن يحدث لان المسيح قدوس و بلا خطية بل هو قدوس القديسين , وبالتالي أصبح هو الوحيد الذي له الحق في فداء الانسان المائت ادبيا وروحيا وجسديا وابديا بموته الفدائي بديلا له علي عود الصليب . وهكذا خلص الانسان بعد أن دفع السيد المسيح ثمن عقوبة الخطية كاملا حسب مطاليب العدل الالهي وصار دم المسيح كفارة للعالم كله كما يقول الكتاب :

" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)


هذا هو مفهوم الفداء التي مهد لها الله قديما بذبائح المحرقة والخطية والاثم وبذبائح هابيل وابراهيم واسحق ويعقوب , حتي جاء ملء الزمان وأتي المسيح كلمة الله متجسدا وحمل هو نفسه كل خطايانا وسمرها علي عود الصليب .

وفي هذا يقول الكتاب عنه :

" كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه اثم جميعنا " ( أش 53 : 6 )

" و اما المسيح و هو قد جاء رئيس كهنة للخيرات العتيدة فبالمسكن الاعظم و الاكمل غير المصنوع بيد اي الذي ليس من هذه الخليقة , و ليس بدم تيوس و عجول بل بدم نفسه دخل مرة واحدة الى الاقداس فوجد فداء ابديا , لانه ان كان دم ثيران و تيوس و رماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد , فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح ازلي قدم نفسه لله بلا عيب يطهر ضمائركم من اعمال ميتة "( عب 9 : 10 - 14 )


تحياتي لك

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة EvA _ 2

لن اوجه كلامي للاستاذ عرفة الشواف
بل لكل النصارى
فانا اخشى ان يحدث مثل كل مره
نخرج من الموضوع بالمنتدى بلا نتيجه تذكر
المسيح يثبت ان الصلب و الفداء لا اساس له بل اتباعه هو الطريق الحق


«اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ يَسْمَعُ كلاَمِي وَيُؤْمِنُ بِالَّذِي أَرْسَلَنِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ وَلاَ يَأْتِي إِلَى دَيْنُونَةٍ بَلْ قَدِ انْتَقَلَ مِنَ الْمَوْتِ إِلَى الْحَيَاةِ.

فمن اين جاء النصارى بفكرة الفداء والصلب ان لم يذكرها المسيح ؟؟؟!!!!

الزميل أو الزميلة EvA _ 2

السلام لك

أولا : عرفة الشواف ليس من النصارى , ولكن عرفة الشواف مسيحي موحد و يتبع طريق النور والحق و الحياة وهو السيد المسيح كلمة الله المتجسد لخلاص البشر جميعا . ولهذا نحن مسيحيون ( ولسنا نصاري ) وسنظل مسيحيون إلي آخر نفس لنا في هذه الحياة , لاننا نثق تماما 100% في قوة وعظمة وشخص الرب يسوع المسيح الديان العادل الذي سيحكم علينا في اليوم الاخير .....أتمني من بقية الزملاء أن لا نضطر لاعادة هذا الكلام في كل موضوع جديد .

ثانيا : عندما نستخرج عقيدة في الكتاب المقدس , فنأتي بكل الآيات التي تتكلم عن هذا الموضوع وتوضع بجوار بعضها فيستعلن لنا فكر الله في هذا الموضوع . ومن هنا نحن لا نسلك بطريقة الآية الواحدة فقط لاستخراج عقيدة ما لنؤسس عليها إيماننا .

ربما نسلك بها فقط في حالة واحدة فقط وهي عدم وجود غير آية واحدة تعلن لنا فكر الله في موضوع ما , وهذا نادر جدا في الكتاب المقدس

أما موضوع الخلاص فهو موضوع كبير ولا أغالي إذا قلت انه هدف الكتاب المقدس كله من أوله إلي اخره , أي أن خلاص الإنسان ونوال الحياة الأبدية هو هدف الله الذي من اجله أرسل جميع الأنبياء والرسل , فالله أعلن لنا بوحيه الإلهي لهم أن الخلاص لا يكون إلا في شخصه فقط , ثم هيأ البشرية لاستقباله في ملء الزمان للقيام بهذا العمل الخلاصي وهو موته علي الصليب , ولتهيئة البشرية لهذا العمل مهد لها ذلك بفكرة الذبائح التي تكفر عن الخطية , وهذه الذبائح عرفها ادم وهابيل ونوح و إبراهيم واسحق ويعقوب و ايليا وغيرهم و ظهرت بصورة جلية مع موسي النبي في ذبيحة الفصح والذبائح اليومية التي تقدم في الهيكل من ذبيحة المحرقة والإثم والخطية والسلامة وذبيحة يوم الكفارة العظيم .

كل هذه الذبائح كانت لتمهيد ذهن البشر إلي الذبيح الحقيقي الذي يرفع خطايا العالم كله , وهذا ما أكده يوحنا المعمدان أعظم مواليد النساء الذي مهد الطريق أمام الله المتجسد وهو الرب يسوع المسيح الفادي والمخلص الحقيقي وأعلن بصورة واضحة عنه قائلا :

"هوذا حمل الله الذي يرفع خطية العالم " (يو 1 : 29)

وقال المسيح عن نفسه :

" و كما رفع موسى الحية في البرية هكذا ينبغي أن يرفع ابن الإنسان , لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الأبدية , لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الأبدية " (يو 3 : 14 - 16 )

" لان هذا هو دمي الذي للعهد الجديد الذي يسفك من اجل كثيرين لمغفرة الخطايا " (مت 26 : 28)

كما قال الرسل الأطهار :

" الذي قدمه الله كفارة بالإيمان بدمه لإظهار بره من اجل الصفح عن الخطايا السالفة بإمهال الله " (رو 3 : 25)

" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم أيضا " (1يو 2 : 2)

" في هذه هي المحبة ليس أننا نحن أحببنا الله بل انه هو أحبنا و أرسل ابنه كفارة لخطايانا " (1يو 4 : 10)

وهذا العمل الخلاصي الذي قام به السيد المسيح علي الصليب رآه اشعياء النبي بعين النبوة فقال في إصحاح كامل وهو الإصحاح 53 :

من صدق خبرنا و لمن استعلنت ذراع الرب
نبت قدامه كفرخ و كعرق من ارض يابسة لا صورة له و لا جمال فننظر إليه و لا منظر فنشتهيه
محتقر و مخذول من الناس رجل أوجاع و مختبر الحزن و كمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به
لكن أحزاننا حملها و أوجاعنا تحملها و نحن حسبناه مصابا مضروبا من الله و مذلولا
و هو مجروح لأجل معاصينا مسحوق لأجل آثامنا تأديب سلامنا عليه و بحبره شفينا
كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد إلى طريقه و الرب وضع عليه إثم جميعنا
ظلم أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق إلى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه
من الضغطة و من الدينونة اخذ و في جيله من كان يظن انه قطع من ارض الأحياء انه ضرب من اجل ذنب شعبي
و جعل مع الأشرار قبره و مع غني عند موته على انه لم يعمل ظلما و لم يكن في فمه غش
أما الرب فسر بان يسحقه بالحزن أن جعل نفسه ذبيحة إثم يرى نسلا تطول أيامه و مسرة الرب بيده تنجح
من تعب نفسه يرى و يشبع و عبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين و آثامهم هو يحملها
لذلك اقسم له بين الأعزاء و مع العظماء يقسم غنيمة من اجل انه سكب للموت نفسه و أحصي مع آثمة و هو حمل خطية كثيرين و شفع في المذنبين " ( أش 53 : 1 – 12 )

طبعا وغير ذلك الكثير والكثير من نبوات الأنبياء الذين رأوا ذلك بعين النبؤة وتكلموا عنه عن ميلاد وحياة وفداء يسوع المسيح الإله المتجسد مخلص العالم الذي يمنح الحياة الأبدية لكل من يؤمن به ويؤمن بعمله الكفاري علي عود الصليب , فالسيد المسيح كان مشتهي جميع الأنبياء والرسل .

ولذلك قال السيد المسيح لتلاميذه :

" فاني الحق أقول لكم أن أنبياء و أبرارا كثيرين اشتهوا أن يروا ما انتم ترون و لم يروا و أن يسمعوا ما انتم تسمعون و لم يسمعوا "(مت 13 : 17)

أي أن السيد المسيح طوّب تلاميذه لأنهم رأوا وسمعوا ما اشتهي جميع الأنبياء والأبرار أن يروه ويسمعوه , لأنه كما قلت كان مشتهي جميع الأنبياء والأبرار من آدم إلي آخر الدهور .


وهكذا موضوع الفداء وخلاص البشرية كان هدف الله المعلن لنا في الكتاب المقدس والذي من أجله أرسل جميع الانبياء والرسل للتمهيد لهذا الخلاص , وأخيرا في ملئ الزمان جاء السيد الرب نفسه متجسدا وقدم لنا هذا الخلاص بموته علي عود الصليب , وبهذا أصبح لكل انسان ( يؤمن به ويعمل بكلامه ويؤمن بدم العهد المسفوك علي عود الصليب ) الحق في نوال الحياة الابدية حسب وعده الالهي لنا في الكتاب المقدس .

تحياتي للجميع

مشاركة jerusalem2004

الزميل المحترم عرفة اهلاً بك واعتذر على التأخير. لكن لم ارك ترد علي بل فقط تردد نصوص وكأنني اجادلك فيها. يا عزيزي للمرة لألف انا قبلت جدلاً كل ما تؤمن به سواء جئت او لم تأتي بالدليل. لا أدري هل تفهم هذا الكلام ام لا؟ قلت لك قبلت كل ما تقوله في عقيدتك ان الله صلب نفسه جسدياً ليفيدي البشرية. هل يصعب عليك مناقشة عقيدتك اذا سلم لك محاورك بكل ما تؤمن به؟ هل تعجز ان تناقش محاورك اذا سألك هل ما تؤمن به هو نسق لا تناقض فيه؟ لا اراك تستطيع ذلك للأسف.
هل ادعيتُ انا ان كتبة الأناجيل لا يؤمنون بالصلب؟ لا. اذاً على ماذا ترد؟ اما استشهادك بالعهد القديم فأولى لك اقناع اليهود بتأويلاتك.
هذا الموضوع ليس لمناقشة طرق تأويلاتكم للنصوص. يا رجل والله قد قبلت جدلاً فهمكم للنصوص. فكم مرة احتاج الى تكرار هذا الأمر؟
الموضوع هو هذا هو السؤال الذي عجزت الرد عليه: هل الصلب غير القانون الأصلي أم لا؟.

إقتباس:

-- يا عزيزي الفاضل أراك تخلط الامور , تعالي نتناقش نقطة نقطة حتي لا يتم لبس في الامور

لا أدري من الذي خلط الأمور. سألتك لماذا لا يغفر الله دون صلب؟
قلتَ الصلب هي الطريقة الوحيدة للخلاص لان عدل الله مطلقه لذلك يستحيل تغيير حكمه الأول.
لكن يا زميلي القانون تغير وثمن الخطيئة تغير والمُعاقب تغير ولم ارك تعلق على هذا اللأمر. كل ما فعلتَه هو كتابة فقرات طوال لإقناعي ان المسيح يستحيل ان يموت ادبياً او روحياً. ومن قال لك اني اجادلك في ذلك؟ بل اتفق معك وهذه حجة اخرى ان يسوع يستحيل ان يموت ادبياً بدل آدم.

وتسألني هل هذا منطق. طبعاً لا هذا ليس منطق لان الفداء هو حمل العقوبة. والعقوبة الاصلية هي موت روحي وأدبي لم يمُتْه يسوع قط بل حمل عقوبة اخرى كل انسان يقدر ان يدفعها. ألسنا نموت؟ فإن ماتها يسوع عنا فلماذا نموتها مرة أخرى؟ ألم تقل بنفسك في المداخلة الاخيرة ان الله فدانا ايضاً من الموت الجسدي؟ فلماذا ما زلنا نموت؟ هذا ليس منطق.

سألتني مستغرباً كيف لم يدفع يسوع ثمن الخطيئة بموته الجسدي؟ الجواب لأن ثمن الخطيئة الأصلية حسب كلامكم هي موت أدبي وروحي.

إقتباس:

-- وبالتالي أصبح هو الوحيد الذي له الحق في فداء الانسان المائت ادبيا وروحيا وجسديا وابديا .

المشكلة ان في كل مداخل تضيف نوعاً جديداً من الموت فأصبح لدينا اربعة انواع: أدبي . وأبــدي . وروحي . وجسدي . وان جئت بألف نوع جديد سأقبلها.
الآن ما قصة الموت الأبـــدي الأزلي؟ هل ماته يسوع عنا؟ لا. لأنه قام في اليوم الثالث. وبذلك تساعدني في اضافة فرق آخر:
--------------------------------------------------------------
1- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً أدبياً و روحياً و أبــــدياً يــــا آدم تموت) وتغير القانون لا ادري كم مرة فأصبح:
2- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً جسدياً يــــا يسوع تموت بشرط ان يسفك دمك)
-------------------------------------------------------------
وكما ترى كل مرة تزداد الهوة ين الحكمين وكل مرة يتبين بطلان القول بسبب الخطة الوحيدة للخلاص.
لاحظ اني اضفت فرقاً جديداً وهو شرط سفك الدم. وذلك نزولاً عند قولك:

إقتباس:

-- كما قلت لك أن السيد المسيح مات بالجسد ودفع أجرة الخطية كاملا بعد أن سفك دمه علي عود الصليب , " بدون سفك دم لا تحصل مغفرة " وهذا هو القانون الالهي , والمسيح كان ذبيحة خلاصية .

رغم أن هذا القول ينقاض ما يقوله كتابك في هوشع 6: 6 و انجيل متى 9: 13 و انجيل متى 12: 7 ان الله يريد رحمة لا ذبيحة.
رغم ذلك سأقبل كلامك هنا أيضاً. ثم ماذا؟ كل مرة تزيد الطين بلة وتزيد الفروق بين القانونين. فأين الجواب على تغيير الله لثمن الخطيئة؟
قلت لك الثمن تحول من أدبي الى جسدي.
أجبت انت ان هناك موت روحي.
قلت لك لا بأس الثمن تحول من أدبي وروحي معاً الى جسدي.
تقول الآن الثمن هو سفك الدم ثم تضيف الموت الأزلي.
حسناً مازلنا نراوح مكاننا: الثمن تحول من موت أدبي وروحي وأزلي الى موت جسدي بشرط ان يسفك الدم.
هل قال الله لآدم (يوم تأكل من الشجرة سفكاً سأسفك دمك حتى الموت)؟ لا لم يقل وذلك حسب كلامك وليس كلامي.
إذاً قانون سفك دم هو قانون جديد مغاير للقانون الأصلي.

استشهدتم ب: " الرب وضع عليه اثم جميعنا " ( أش 53 : 6 ) هذه ليست عن يسوع الذي فتح فاه قائلا ايلي ايلي لما شبقتني. لان الفقرة التي تلي ( أش 53 : 6 ) تقول ( و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه).
ومع ذلك ومرة اخرى سأقبل جدلاً فهمك للنصوص.
فما الذي تحاول اثباته هنا؟ هل اجبت على تغير الحكم الأصلي؟ لا لم تجب.

هل تدعي ان الموت الجسدي ليسوع عوض الموت الادبي لكل البشرية؟ لا أظنك تقولها, فهذا اعتراف ضمني ان الله غير قانونه الاصلي. وبذلك تسقط حجتكم أن الله حتى لا يغير كلامه الذي وجهه لآدم اضطر ان يصلب نفسه. وبالصلب تغير الحكم اكثر من خمسة مرات الى الآن وفي انتظار فروق جديد تضيفها كما عودتنا في كل مداخلة.

ولتفنيد ما تبقى من عقيدة الصلب, لنرى ما قصة الموت الجسدي الذي هو افتراق الروح عن الجسد. تقول المسيحية ان الله لم يفارق الناسوت طرفة عين علاوة على قولكم ان الله في كل مكان. إذاً أي روح انفصل عن الجسد؟ للخروج من هذا المأزق لابد القول ان يسوع له روح ناسوتية محدودة -تسمونها انتم النفس الناسوية - هي التي افترقت عن الجسد ساعة الصلب. وهنا نسقط في طامة اخرى.

وسؤالي للزميل عرفة
1- هل يسوع له روحين: روح قدس وروح ناسوتية؟
2- هل تلك الروح مخلوقة ام منبثق من مخلوق ام منبثقة من اللاهوت؟
3- وهل هو منفصم الشخصية كما يقول الانجيل :
(انجيل يوحنا 38:6 6: 38 لاني قد نزلت من السماء ليس لاعمل مشيئتي بل مشيئة الذي ارسلني)
الروح الأولى لم تفعل مشيئتها بل مشيئة الروح الثانية.
الروح الأولى تصلي للروح الثانية وتطلب منها المساعدة
انجيل مرقس 14: 35 ثم تقدم قليلا و خر على الارض و كان يصلي لكي تعبر عنه الساعة ان امكن.
ولا تحتج بالتجسد فالجسد لا يصلي. بل روح الناسوت التي تؤكد ان إرادتها مختلفة عن ارادة اللاهوت:
انجيل مرقس 14: 36 و قال يا ابا الاب كل شيء مستطاع لك فاجز عني هذه الكاس و لكن ليكن لا ما اريد انا بل ما تريد انت
فاذا لم يكن هذا انفصام فماذا يكون إذاً؟ لاحظ ان لا علاقة للجسد بالارادة والمشيئة لكنكم دائماً تهربون من هذا السؤال بحجة التجسد و هذا غش لا يجوز.

خلاصة: حتى لا يغير الله حكمه الاصلي لآدم وحتى لا يغفر له مباشرة. اضطر ان يفصم شخصيته لتصبح له روح اخرى ناسوية هي غير الاقنوم الثاني الإبن اللاهوتي. ليموت جسدياً وبذلك تغير القانون اكثر من خمسة مرات.
فهل هذه حكمة؟ حتى لا يغير حكمه اضطر الى تغيير طبيعته الى الابد فأصبح له روحين وناسوت ازلي في الملكوت.
كان ربك بثلاثة اقانيم فاصبح الآن رباعي الأقايم بإضافة الروح الناسوتية التي ستخلد الى الأبد. وليت القانون بعد كل هذا لم يتغير.


وأكرر لا داعي لقناع القارئ بتأويلاتك للنصوص. فقط قل ما تؤمن به وسأناقشك بناءً على اعتقادك. ولن تحصل على عرض مثل هذا حتى في في فترة الكريسمس.
وللحديث بقية.

مشاركة : karam_144

سلمت يمينك أخي جيروزاليم (إلا إذا كنت أعسر و تكتب باليسري )حوار فعلا شيق

مشاركة : م/الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد

بارك الله فيك أخي / jerusalem2004

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة / jerusalem2004
وأكرر لا داعي لقناع القارئ بتأويلاتك للنصوص. فقط قل ما تؤمن به وسأناقشك بناءً على اعتقادك. ولن تحصل على عرض مثل هذا حتى في فترة الكريسمس.
وللحديث بقية.

بصراحة يا عرفه العرض ده مغري جدا .

ولو رفضت ....................................


يضاف الموضوع إلي قائمة المواضيع التي لم تجد إجابة من / عرفه الشواف



1- الله وأكبر يا نصاري (( تفسير نشيد الانشاد " ولا تنسي النص الصريح مش كلام زيد ولا عبيد " ))

http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=139&page=2


2- للنصاري مزيفي التاريخ والحقيقة (( لتخبرنا بعد المقارنه أي كتاب يعقل أن يكون من عند الله تعالي ))

http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=16

3- إلي صاحب العقل / عرفه الشواف (( لتجيب علي أسئلتي العقلانية وأسئله أستاذنا / ديبيتور ))

http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=66

4- بعض من أخلاق يسوع النصاري (( لتخبرنا هل هذه أخلاق الرحمة والمحبة ))


http://www.algame3.com/vb/showthread.php?p=1818#post1818

5- لكل مسيحي ذو عقل (( لتخبرنا هل كتابكم طاله التحريف أم قرآننا ))

http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=324

مشاركة jerusalem2004

وبارك فيك وفي علمك اخي الدخاخني. لنرى هل يقبل الزميل عرفة العرض.
أخي Karam_144 وسلمت يمينك ويسارك الناسوتي.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

الزميل المحترم عرفة اهلاً بك واعتذر على التأخير. لكن لم ارك ترد علي بل فقط تردد نصوص وكأنني اجادلك فيها. يا عزيزي للمرة لألف انا قبلت جدلاً كل ما تؤمن به سواء جئت او لم تأتي بالدليل. لا أدري هل تفهم هذا الكلام ام لا؟ قلت لك قبلت كل ما تقوله في عقيدتك ان الله صلب نفسه جسدياً ليفيدي البشرية. هل يصعب عليك مناقشة عقيدتك اذا سلم لك محاورك بكل ما تؤمن به؟ هل تعجز ان تناقش محاورك اذا سألك هل ما تؤمن به هو نسق لا تناقض فيه؟ لا اراك تستطيع ذلك للأسف.
هل ادعيتُ انا ان كتبة الأناجيل لا يؤمنون بالصلب؟ لا. اذاً على ماذا ترد؟ اما استشهادك بالعهد القديم فأولى لك اقناع اليهود بتأويلاتك.
هذا الموضوع ليس لمناقشة طرق تأويلاتكم للنصوص. يا رجل والله قد قبلت جدلاً فهمكم للنصوص. فكم مرة احتاج الى تكرار هذا الأمر؟
الموضوع هو هذا هو السؤال الذي عجزت الرد عليه: هل الصلب غير القانون الأصلي أم لا؟.
.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

السلام لك

اولا : ارجو أن تلاحظ بعض كلماتك التي كتبتها , الكتاب المقدس علمنا قائلا :

" مستعدين دائما لمجاوبة كل من يسألكم عن سبب الرجاء الذي فيكم بوداعة و خوف" (1بط 3 : 15)

فهذا ما نعمله الآن , فنحن نوضح لكم سبب رجاؤنا في المسيح يسوع , أما حكاية العجز وغير ذلك فأنت ربما أدري بمعني هذه الكلمات لانها ليست في قاموس أولاد المسيح .... أرجو ان تدرك هذا الكلام جيدا .... هذا أولا .

ثانيا : أنا لم أستشهد معك بأي شيئ من العهد القديم , ولكن فعلت ذلك مع الزميلة EvA _ 2 , وربما أختلط عليك هذا الامر عليك بعد عودتك , إذن نطلب منك مزيدا من التركيز لو سمحت .

ثالثا : كلامي واضح وصريح وليس به أي تأويل

عقوبة الخطية هي الموت , والموت هنا ليس هو الموت الجسدي فقط بل الموت بجميع أنواعه والتي ذكرها الكتاب المقدس , وأعطيتك أمثلة لذلك , وقد افتدانا السيد المسيح من هذا الموت بموته علي الصليب , لان هذا هو مبدأ الفداء( إن كنت لا تعلمه ) برئ يموت عن مذنب ليحيا المذنب ولا يموت بذنبه , لذلك أصبح السيد المسيح هو الكفارة الوحيدة لكل خطايا العالم , لانه الوحيد القدوس الذي بلا خطية , وغير المحدود لانه كلمة الله المتجسد ولانه قبل الموت والفداء لخلاص العالم لذلك اصبح هو الشفيع الوحيد لدي الآب الذي نقض السياج الفاصل بين الانسان والله بسبب الخطية .

" لانه هو سلامنا الذي جعل الاثنين واحدا و نقض حائط السياج المتوسط " (اف 2 : 14)

"فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات , لانه كما في ادم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع" (1كو 15 : 21, 22 )

هل هذا الكلام صعب إلي هذه الدرجة ؟

لا أدري

ثم طرحت سيادتك سؤال غريب ( يوضح عدم فهمك لموضوع الفداء من أصله ) وهو :

اذا كان عقوبة الخطية هو الموت الادبي والروحي .. لماذا لم يمت المسيح موتا أدبيا أو موت روحيا لكي يتم الفداء ؟!!!!!!!!!!


ثم شرحت لك أن هذا كلام خاطئ , لانه كيف للسيد المسيح القدوس أن يموت موتا أدبيا أو موتا روحيا ؟!!!!!!! وشرحت لك معني هذا وذاك , ووضعت لك الافتراض لو كان هذا حدث ومات المسيح أدبيا ( وهذا مستحيل ) لاحتاج السيد المسيح إلي من يفديه لانه سيكون عندئذ قد وقع تحت عقوبة الخطية .

هل هذا الكلام غامض أو يحتاج الي كل هذا التوضيح ؟

في الحقيقة لا أدري

تحياتي لك

مشاركة jerusalem2004

الزميل الفاضل عرفة سأؤجل ردي الى حين, فلو تتكرم بمداخلة اخرى اذا شئت لتخبرنا هل افتريتُ على الكنيسة في ما نسبتُه اليها.
واسمح لي ان أعيد طرح نفس الاسئلة التي لم تلتفت اليها:
1- هل يسوع له روحين إحداها مخلوقة؟
2- أي روح اسلمها على الصليب في (انجيل مرقس 37:15 فصرخ يسوع بصوت عظيم و اسلم الروح)
3- ما مصيرها؟ وما الفرق بينها وبين الابن (الاقنوم الثاني).
4- هل الصلب غير طبيعته الله الى الابد فأصبح له روحين وناسوت ازلي في الملكوت؟
هل تتفق معي ان الصلب حول الله من ثالوث لاهوتي الى رابوع خالد؟
هل الكلمة (الاقنوم الثاني) سيتأنّس في الملكوت.
هل خطيئة آدم جعلت الله يتأنس الى الأبد؟

اعتقد ان هذا الاسئلة لا تحتاج منك الى تفكير طويل لان كل مسيحي من المفترض ان يعرفها.
سأنتظر منك تعقيب ثم بعد ذلك ارد على المداخلتين,
خذ وقتك.
تحياتي لك.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

الزميل الفاضل عرفة سأؤجل ردي الى حين, فلو تتكرم بمداخلة اخرى اذا شئت لتخبرنا هل افتريتُ على الكنيسة في ما نسبتُه اليها.
واسمح لي ان أعيد طرح نفس الاسئلة التي لم تلتفت اليها:
1- هل يسوع له روحين إحداها مخلوقة؟
2- أي روح اسلمها على الصليب في (انجيل مرقس 37:15 فصرخ يسوع بصوت عظيم و اسلم الروح)
3- ما مصيرها؟ وما الفرق بينها وبين الابن (الاقنوم الثاني).
4- هل الصلب غير طبيعته الله الى الابد فأصبح له روحين وناسوت ازلي في الملكوت؟
هل تتفق معي ان الصلب حول الله من ثالوث لاهوتي الى رابوع خالد؟
هل الكلمة (الاقنوم الثاني) سيتأنّس في الملكوت.
هل خطيئة آدم جعلت الله يتأنس الى الأبد؟

اعتقد ان هذا الاسئلة لا تحتاج منك الى تفكير طويل لان كل مسيحي من المفترض ان يعرفها.
سأنتظر منك تعقيب ثم بعد ذلك ارد على المداخلتين,
خذ وقتك.
تحياتي لك.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

السلام لك

لا ادري يا عزيزي من أين تأتي بهذه الأسئلة الغريبة الفكر والغريبة المعني ؟

السؤال الأول :

ما معني أن يسوع له روحين ؟

لا ادري .. هل قرأت هذا التعبير في أي كتاب مسيحي من قبل ؟

طبعا أنا فاهم ما تقصده وان كنت قد عبرت عنه بطريقة خاطئة , ولكن لا بأس سأشرح لك الأمر في صورة عدة آيات بسيطة :

يقول الإنجيل :

" و امتلأ زكريا أبوه من الروح القدس و تنبأ قائلا " (لو 1 : 67)

" و امتلأ الجميع من الروح القدس و ابتداوا يتكلمون بالسنة أخرى كما أعطاهم الروح أن ينطقوا " (أع 2 : 4)

" حينئذ امتلأ بطرس من الروح القدس و قال لهم يا رؤساء الشعب و شيوخ إسرائيل " (أع 4 : 8)

" و أما هو فشخص إلى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فرأى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله " (أع 7 : 55)

" فبينما بطرس يتكلم بهذه الأمور حل الروح القدس على جميع الذين كانوا يسمعون الكلمة " (أع 10 : 44)

" و لما وضع بولس يديه عليهم حل الروح القدس عليهم فطفقوا يتكلمون بلغات و يتنباون " (أع 19 : 6)

نكتفي بهذه الآيات البسيطة

هل كل هؤلاء الذين امتلؤا بالروح القدس كانت لهم روحين ( بحسب تعبيرك ) ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


السؤال الثاني:

اعتقد ان الاجابة عليه يمكنك فهمها من كل هذه الآيات السابقة أيضا , فعندما مات كل هؤلاء كيف ماتوا ؟


السؤال الثالث :

ما هو مصير ماذا.............. الروح القدس ؟ أم النفس البشرية للسيد المسيح ؟

الروح القدس لا يموت فهو روح الله , أما النفس البشرية وجسد المسيح الممجد فصعد به السيد المسيح إلي العرش السماء ويدبر أمر أولاده وشعبه ويدبر الخليقة كلها , و ينتظر أحباؤه الذين أعد لهم مكانا لاستقبالهم .

الاقنوم الثاني : هو عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل أو هو كلمة الله .

السؤال الرابع :

الصلب لم يغير طبيعة الله , لان لاهوت الله كما هو هو لا يتغير ولا يموت فهو منزه عن كل هذا.

السؤال الخامس :

فهو في الحقيقة سؤال مضحك ولا يدل علي فهمك شيئا لطبيعة الله .!!!!!!!!

السؤال السادس :

كلمة الله وهو السيد المسيح سيأتي في الملكوت بنفس الشكل الذي صعد به كما قال هذا الملاك للتلاميذ بعد صعود الرب إلي السماء حيث قال :

" و قالا أيها الرجال الجليليون ما بالكم واقفين تنظرون إلى السماء أن يسوع هذا الذي ارتفع عنكم إلى السماء سيأتي هكذا كما رأيتموه منطلقا إلى السماء " (أع 1 : 11)

السؤال الأخير:

هل خطيئة آدم جعلت الله يتأنس إلى الأبد؟

الذي تجسد وتأنس هو كلمة الله والتي نطلق عليها لقب الابن الوحيد الجنس فهو الذي تجسد وصلب وقدم دمه كفارة لكل خطايا العالم .



تحياتي لشخصك الكريم

مشاركة jerusalem2004

الزميل عرفة اهلا بك مرة اخرى. الهدف من هذا الحوار ليس تسجيل نقاط لكل طرف بل هي دعوة لطرح أسئلة مشروعة عن أشياء غريبة مسكوت عنها في الكنيسة. وسأعرض اسباب ذلك السكوت ان شاء الله بعد ان ارد سريعاً على مداخلتك القبل الاخيرة ثم انتقل الى ما يليها. قلتم:

إقتباس:

--أنا لم أستشهد معك بأي شيئ من العهد القديم , ولكن فعلت ذلك مع الزميلة EvA _ 2 , وربما أختلط عليك هذا الامر عليك بعد عودتك , إذن نطلب منك مزيدا من التركيز لو سمحت

لا يا عزيزي بل استشهدت في كلامك الموجه لي بالعهد القديم ومداخلاتك مازالت موجودة. وعلى كل حال انت وجهت كلامك لى المسلمين.

إقتباس:

كلامي واضح وصريح وليس به أي تأويل
عقوبة الخطية هي الموت , والموت هنا ليس هو الموت الجسدي فقط بل الموت بجميع أنواعه والتي ذكرها الكتاب المقدس , وأعطيتك أمثلة لذلك , وقد افتدانا السيد المسيح من هذا الموت بموته علي الصليب ,لان هذا هو مبدأ الفداء( إن كنت لا تعلمه ) برئ يموت عن مذنب ليحيا المذنب ولا يموت بذنبه

نعم هذا هو الفداء الذي غير قانون الله الأصلي. أراك متذبذب في تعريفك للموت ومتذبذب حتى في تعريفك للفداء. وأياً يكن تعريف له فمازالت المشكلة قائمة.
1- هل الفداء هو دفع ثمن بدل ثمن آخر؟ لو قلت ذلك لإعترفت ان الله غير الثمن وبذلك تتفق معي أن الصلب غير قانون الله الأصلي.
2- هل الفداء هو دفع نفس الثمن عن شخص آخر؟ لو قلت ذلك لإعترفت ان الفداء لم يتم لأن يسوع لم يمت أدبياً بدل آدم.
عدم الثبات على قول هو دليل على بطلان النسق في عقيدتك. فبعد تصنيفك لأنواع الموت ووجدت ان ذلك أدى لى طريق مسدود أراك الآن تدمج بين هذه الانواع لتربط بين القانونين اللذان ازدادت الهوة بينهما. هي فعلاً معضلة وعليك ان تستقر على رأي.: إما ان يكون الموت نوع واحد سنموته كلنا وبذلك ندفع الثمن لنكون يوم الدينونة بلا خطيئة. وإما ان يكون الموت يحوي انواع فرضت على آدم ولم يدفعها أحد.

إقتباس:

-- ثم طرحت سيادتك سؤال غريب ( يوضح عدم فهمك لموضوع الفداء من أصله ) وهو :
اذا كان عقوبة الخطية هو الموت الادبي والروحي .. لماذا لم يمت المسيح موتا أدبيا أو موت روحيا لكي يتم الفداء ؟!!!!!!!!!!

لا تفترى علي يا رجل! قلت لك اكثر من مرة: يستحيل ان يموت يسوع ادبياً وان هذا دليل ضدك.

إقتباس:

ثم شرحت لك أن هذا كلام خاطئ , لانه كيف للسيد المسيح القدوس أن يموت موتا أدبيا أو موتا روحيا ؟!!!!!!! وشرحت لك معني هذا وذاك , ووضعت لك الافتراض لو كان هذا حدث ومات المسيح أدبيا ( وهذا مستحيل ) لاحتاج السيد المسيح إلي من يفديه لانه سيكون عندئذ قد وقع تحت عقوبة الخطية .
هل هذا الكلام غامض أو يحتاج الي كل هذا التوضيح ؟
في الحقيقة لا أدري
تحياتي لك

ما زلت تفتري علي ومع احترامي سأعتبر ذلك عزج منك. على ماذا ترد يا رجل؟ لا تتوقع مني ان ادافع على أمر تنسبه الي غصباً حتى تحيد عن صلب الموضوع.
ننتهي من الشق الأول بهذه النتيجة: الفداء يمكنك ان تعرفه بإحدى التعريفين أعلاه. الأول يقودنا الى تغيير في حكم الله الأصلي. والتعريف الثاني يقودنا الى ابطال حدوث الفداء أصلاً. أي ان ربك صلب نفسه هباءً.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
الشق الثاني من الموضوع عن طبيعة التجسد وعلاقته بالصلب والموت الجسدي

.

إقتباس:

-- لذلك أصبح السيد المسيح هو الكفارة الوحيدة لكل خطايا العالم , لانه الوحيد القدوس الذي بلا خطية ,

هل أصدقك ام أصدق يسوع الذي قال في: (متى 5: 22 من قال يا احمق يكون مستوجب نار جهنم) وهو نفسه سب المتسول ونعتها بالكلبة وسب التلاميذ وقال لهم يا اغبياء. وكذب في ذهابه للعرس ثم تسلل خفية. ولم يكن يحترم امه (انجيل يوحنا 2: 4 قال لها يسوع ما لي و لك يا امراة لم تات ساعتي بعد ). الخ.. ومرة أخرى اتنازل جدلاً وأفترض انه بدون خطيئة حتى نصل الى نتيجة.

إقتباس:

-- وغير المحدود لانه كلمة الله المتجسد

مهلاً. هل الله تجد أم تأنس؟ هناك فرق لا يعلمه 95% من المسيحيين انفسهم. هذه هي الاسئلة المسكوت عنها. فالقس مثلاً يمكن ان يدلس على شعب الكنيسة باستعماله عبارة تجسد. فهل يعلمون ان ربهم لم يتجسد فقط بل تأنس و اتخذ جسدا ونفساً بشرية؟ ولا اظنك تريد التدليس بقولك ان الكلمة تجسدت فقط.

إقتباس:

--" لانه هو سلامنا الذي جعل الاثنين واحدا و نقض حائط السياج المتوسط " (اف 2 : 14)
"فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات , لانه كما في ادم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع" (1كو 15 : 21, 22 )
هل هذا الكلام صعب إلي هذه الدرجة ؟
لا أدري

بل افهمت كلامك جيداً. فهل فهمت انت نتائج كلامك؟ (يسوع الله) أمر (يسوع الابن) ان يتأنس فاتخذ جسداً وروحاً ناسوتية مخلوقة هي التي اخبرت التلاميذ ان يسوع الاقنوم الثالث له مشيئة رابعة في (يوحنا 13:16).

إقتباس:

-- لا ادري يا عزيزي من أين تأتي بهذه الأسئلة الغريبة الفكر والغريبة المعني ؟ السؤال الأول :
ما معني أن يسوع له روحين ؟ لا ادري .. هل قرأت هذا التعبير في أي كتاب مسيحي من قبل ؟

قرأت ذلك في كتابك حين تحدث عن موت يسوع النـــــاسوتــــي:
انجيل متى 27: 50 فصرخ يسوع ايضا بصوت عظيم و اسلم الروح
انجيل مرقس 15: 37 فصرخ يسوع بصوت عظيم و اسلم الروح
كتابك يسميها روحاً لكنك تسمها (نفساً بشرية) خجلاً من وقع الكلمة على اذن السامع. فهل سنلعب بالمصطلحات حتى تكون الكلمة أخف وقعاً؟ نعم له روحين لانه بشر ولاهوت وكتابك سماها روح.
وسأسلم لك مرة أخرى بما تريد ولا مانع عدني لنسميها (نفساً بشرية). مازال السؤال قائم.

إقتباس:

-- طبعا أنا فاهم ما تقصده وان كنت قد عبرت عنه بطريقة خاطئة

لا لم تفهم ما اقصده. وسأعيد كلامي باستبدال كلمة روح بالنفس البشرية:
هل تجرؤ مثلاً القول ان تلك النفس البشرية غير مخلوقة؟ لا اظن. تلك النفس البشرية اتي كانت تبكي لترضع وتحزن وتتألم وهي مصدر المشيئة والإرادة التي كانت تصلي لله. (متى 26: 39 كان يصلي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس و لكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.) وهي النفس التي كانت تغضب على السيدة مريم (يوحنا 2: 4 قال لها يسوع ما لي و لك يا امراة). إذاً يسوع الذي مشى على الأرض وكلم الناس كان مخلوقاً مثله مل زكريا وبطرس لا فرق. والدليل من كلامك هذا: ....

إقتباس:

--ولكن لا بأس سأشرح لك الأمر في صورة عدة آيات بسيطة : يقول الإنجيل :
" و امتلأ زكريا أبوه من الروح القدس و تنبأ قائلا " (لو 1 : 67)
" و امتلأ الجميع من الروح القدس و ابتداوا يتكلمون بالسنة أخرى كما أعطاهم الروح أن ينطقوا " (أع 2 : 4)
" حينئذ امتلأ بطرس من الروح القدس و قال لهم يا رؤساء الشعب و شيوخ إسرائيل " (أع 4 : 8)
" و أما هو فشخص إلى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فرأى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله " (أع 7 : 55)
" فبينما بطرس يتكلم بهذه الأمور حل الروح القدس على جميع الذين كانوا يسمعون الكلمة " (أع 10 : 44)
" و لما وضع بولس يديه عليهم حل الروح القدس عليهم فطفقوا يتكلمون بلغات و يتنباون " (أع 19 : 6)
نكتفي بهذه الآيات البسيطة

الله اكبر! كل هؤلاء حلت عليه الروح القدس مثلهم مثل يسوع الذي له نفس مخلوقة. لا يوجد فرق بينهم فلماذا تعبد المخلوق؟
ستقول: الفرق ان يسوع لم يولد من خطيئة. إذاً لماذا نجس أمه حتى تحتاج الى ايام للتطهير؟
انجيل لوقا:
2: 21 و لما تمت ثمانية ايام ليختنوا الصبي سمي يسوع كما تسمى من الملاك قبل ان حبل به في البطن
2: 22 و لما تمت ايام تطهيرها حسب شريعة موسى صعدوا به الى اورشليم ليقدموه للرب
2: 23 كما هو مكتوب في ناموس الرب ان كل ذكر فاتح رحم يدعى قدوسا للرب
2: 24 و لكي يقدموا ذبيحة كما قيل في ناموس الرب زوج يمام او فرخي حمام
ثم قل لي بالله عليك هل المخلوق إذاجاء الى العالم بدون خطيئة أصبح إلهاً؟
إذاً لماذا لا تعبد الملائكة؟
أعبدهم او انسى القول ان طريقة مجيء المسيح الى العالم دليل على الربوبية.
هو انسان مخلوق صالح ليس اكثر ولا أقل. وان البنوة هنا هي لقبٌ لصلاح العبد. كما ان اسرائيل ابن الله البكر:
الخروج 22:4 22 فتقول لفرعون هكذا يقول الرب.اسرائيل ابني البكر

ومازال لسؤال مطروحاً ما الفرق بن زكريا المخلوق ويسوع المخلوق؟ لنرى:
1- الطبيعة: زكريا له نفس بشرية مخلوقة وكذلك يسوع له نفس بشرية
2- العلم: زكريا له نفس تجهل يوم القيامة. ويسوع كذلك:
انجيل متى 36:24 24: 36 و اما ذلك اليوم و تلك الساعة فلا يعلم بهما احد و لا ملائكة السماوات الا ابي وحده
انجيل مرقس 32:13 13: 32 و اما ذلك اليوم و تلك الساعة فلا يعلم بهما احد و لا الملائكة الذين في السماء و لا الابن الا الاب
3- القدرة: زكريا لا قدرة لديه وكذلك ويسوع:
انجيل يوحنا 30:5 5: 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني
4- المشيئة: نفس الفقرة السابقة.
5- الروح القدس: حلت على زكريا كما حلت على يسوع باعترافك
وفي كل هذه المقارنات لم نتطرق لى الجسد إطلاقاً إذاً لا فرق بين زكريا ويسوع.

ماذا بقي كفرق يمكن ان تدعيه؟ ربما تقول ان الفرق هو ان النفس البشرية ليسوع اتحدت بالاهوت.
حسناً في اي شيء تم هذا الاتحاد؟ لا يجرؤ عاقل القول انه تم اتحاد حقيقي في الذات او في العلم او في القدرة او في المشيئة. لذلك خرجت اعلينا الكنيسة بحل عبقري لتقول انه إتحاد بلا اختلاط ولا أدري هل يعلمون معنى الإتحاد أم لا. هل يقصدون بالاتحاد الاقتراب الشديد؟ الله قريب من كل شيء دون اختلاط فما الفرق بيننا وبين يسوع؟ هي فقط لعبة مصطلحات للتدليس على شعب الكنيسة.

عزيزي عرفة الشواف تتفق معي كعاقل ان المشيئة والعلم تجعل الكائن العاقل مستقل عن كائن آخر. مشيئتين تعني كائنين عاقلين إن اشركت ينهما فأنت مشرك. وأنت تشرك بين:
1- بين لاهوت غير مخلوق.
2- وبين نفسٍ بشرية مخلوقة ذات مشيئة مخلوقة بُينت على علم ناسوتي قاصر مخلوق.
وهذا العلم يأتي به من الله إذاً لا فرق بينه وبين أي نبي ينبئه الله. ولن تستطيع انكار ذلك لان الناسوت لا يمكن ان يحوي علم اللاهوت. مخلوق ينبئه الله فلما تعبده؟

إقتباس:

هل كل هؤلاء الذين امتلؤا بالروح القدس كانت لهم روحين ( بحسب تعبيرك ) ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

حسناً هي إذاً روح ناسوتية واحدة اما الروح القدس رغم انها حلت عليهم فلا تُنسب اليهم كروح ثانية ولا نقولون ان الروح القس اتحدت بزكريا دون اختلاط . وهذه هي النتيجة التي نريدها. الروح القدس ليست روح يسوع الثانية كما انها ليست روح زكريا لثانية. وشكراً على مساعدتك لي للوصول الى الحقيقة.

إقتباس:

السؤال الثاني:
اعتقد ان الاجابة عليه يمكنك فهمها من كل هذه الآيات السابقة أيضا , فعندما مات كل هؤلاء كيف ماتوا ؟

ماتوا بافتراق ارواحهم (الناسوتية) عن اجسادهم كما اسلم الروح يسوع على الصليب في: (متى 27: 50) و (مرقس 15: 37 ) ولاحظ ان متى ومرقس استعملا كلمة (روح) وليس (نفس). إذاً هم كلهم الآن في الملكوت بأرواحهم الناسوتية بما في ذلك يسوع. وإن شئت ان تسميها نفساً لا مانع عندي المهم انها مصدر المشيئة ناسوية خالدة في الملكوت التي ستصلي للاهوت الى الابد كما كانت تصلي في الارض ولن تستطيع انكار ذلك!

إقتباس:

ما هو مصير ماذا.............. الروح القدس ؟ أم النفس البشرية للسيد المسيح ؟
الروح القدس لا يموت فهو روح الله , أما النفس البشرية وجسد المسيح الممجد فصعد به السيد المسيح إلي العرش

جميل هذا الكلام حقاً انت اضفت الجسد الآن واعترفت انه في الملكوت. إذاً سيكون الله خاموساً مكوناً من ثالوث لاهوتي متأنس في نفس بشرية ومتجسد في جسد ممجد. هذا هو قصدي: خطيئة آدم جعلت الله يتحول من ثالوث الى خاموس أزلي. وشكراً لك مرة اخرى على مساعدتك لي للوصول الى هذه النتيجة.

إقتباس:

--الصلب لم يغير طبيعة الله , لان لاهوت الله كما هو هو لا يتغير ولا يموت فهو منزه عن كل هذا.

لكنك تتفق معي ان شخصيته انفصمت وستضل كذلك مادام الناسوت كائناً في الملكوت. وليس لك مفر:
1- إما ان تقبل ان الاقنوم الثاني لم يتأنس قط وان الله لم يفدكم بنفسه ولا باقنوم من اقانيمه بل فداكم بمخلوق وهذه عقيدة شهود يهوا
2- او تقول ان الاقوم الثاني ذو المشيئة اللاهوتية تأنس في نفس بشرية ذات مشيئة مخلوقة بسبب خطيئة آدم وبذلك نحكم على ربكم بتأنس وإنفصام أبدي في الملكوت وحتى في يوم الدينونة (كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لأني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب)

تخيل شخص قال لك ما يلي: قد نزلت لشرب الشاي ليس لاعمل مشيئتي بل لاعمل مشيئتي و ليس كما اريد انا بل كما أريد انا. (قياساً على يوحنا 6: 38 ومتى 39:26 الخ ) ماذا ستفعل مع هذا الشخص؟ ستنصحه بزيارة طببي نفسي ليعالج إنفصامه. هذا يعيب الانسان العادي فكيف تنسب لنبي فضلاً ان تسنب لله؟ أتركك لضميرك.

إقتباس:

السؤال الخامس : فهو في الحقيقة سؤال مضحك ولا يدل علي فهمك شيئا لطبيعة الله .!!!!!!!!

السؤال كان هل تتفق معي ان الصلب حول الله من انفصام ثلاثي الى انفصام رباعي؟ لنرى:
1- المشيئة الأولى هي للآب
2- المشيئة الثانية للروح القدس: (يوحنا 13:16 و اما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به و يخبركم بامور اتية) هل فرضت عليك فهم المسلمين هنا؟ لا بل قبلت قولكم أن روح الحق هي الروح القدس الاقنوم الثالث الذي لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به كما يقول كتابك. إذاً الى الآن لدينا إرادتين.
3- المشيئة الثالثة وهي للابن اللاهوتي وليس الناسوت حسب (يوحنا 6: 38 ) . الابن بعثه الله من السماء كما يقول كتابك أي قبل التأنس في رحم مريم. وبذلك نحصل على انفصام لاهوتي ثلاثي في الشخصية.
4- المشيئة الرابعة للنفس الناسوتية : التي كانت تتألم وتبكي وتجهل اما اقنوم الابن فلا يتألم ولا يبكي ليرضع ولا يجهل. النفس البشرية في: ( متى 26 : 39 ) كانت تتضرع الى الله ليعبر عنها هذا الكاس ليس كما يريد هو بل كما يريد الله).

وإسمح لي ان اقص عليك حادثة طريفة جرت في مناظرة حيث طُرح سؤال على قس معروف في البلتولك اظن اسمه هو the beginner . السؤال كان عن هذا الموضوع وعن (يوحنا 13:16) خصوصاً: كيف ان الروح القدس لا يتكلم من نفسه؟ فأجاب القس ان الكلمة تجسدت! فما دخل الجسد في الموضوع؟ القس لم يخرج عن القاعدة فكل القساوسة حين يُسألون عن هذه الأمور الغريبة في عقيدة يجيبون بنفس جوابك يا زميلي عرفة فتقول (من أين تأتي بهذه الاسئلة الغريبة).

الجواب ان كلامك يعضد ما أقول واستغرب كيف تقبل هذه الاقوال الغريبة الدالة على إنفصام شخصية يسوع دون ان تنتبه او ربما تصر على مغالطة نفسك مكابرة فقط. فتقول:

إقتباس:

-- لذلك اصبح هو الشفيع الوحيد لدي الآب .....
الذي نقض السياج الفاصل بين الانسان والله بسبب الخطية .

الابن كائن عاقل وسيط بين الآب والانسان و الشفيع لدى الآب. كائن عاقل شفيع لدى كائن عاقل آخر؟ فهل تفقه ما تردده كل يوم؟ فلا تغضب من عبارة (مشرك) لانك تعبد اكثر من كائن عاقل.

إقتباس:

هل خطيئة آدم جعلت الله يتأنس إلى الأبد؟
الذي تجسد وتأنس هو كلمة الله والتي نطلق عليها لقب الابن الوحيد الجنس فهو الذي تجسد وصلب وقدم دمه كفارة لكل خطايا العالم

نعم نعم أسلم لك بذلك أيضاً. إذاً الاقنوم الثاني تأنس وتجسد الى الأبد. أم يا ترى سينفصل الابن اللاهوتي عن النفس البشرية؟ قل لي هل فعلاً تؤمن ان الله الحكيم لم يجد سوى هذه الطريقة التي تدعي انها الوحيدة للخلاص؟

خاتمة: بطلت حجتكم ان الفداء هو الحل الوحيد حتى لا يتغير الثمن الذي غيره الصلب في النهاية.
وثبت ايضاً ان الفداء لم يغير فقط حكم الله الأصلي لآدم بل غير طبيعة الله الى الأبد فأصبحت له طبيعتين خالدتين في الملكوت.
وأصبح له اربع مشيئات بعد ان كان ثلاثي المشيئة. وانت اعترفت بنفسك ان ربك في الملكوت سيكون خاموساً مقدساً مكون من آب وإبن وروح قدس ونفس بشرية وجسد ممجد. هذا هو المسكوت عنه في الكنيسة.

قارن كل ما بسق من غرائب بقوله الملك الحق:


البقرة (37) فَتَلَقَّى آدَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ.

.وتقبل فائق احترامي.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

الزميل عرفة اهلا بك مرة اخرى. الهدف من هذا الحوار ليس تسجيل نقاط لكل طرف بل هي دعوة لطرح أسئلة مشروعة عن أشياء غريبة مسكوت عنها في الكنيسة. وسأعرض اسباب ذلك السكوت ان شاء الله بعد ان ارد سريعاً على مداخلتك القبل الاخيرة ثم انتقل الى ما يليها. قلتم:
.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

و هل أنا منعتك من أن تسأل أي سؤال يا عزيزي الفاضل

أسأل كل ما تشتهيه في نفسك يا عزيزي , وبنعمة الله ستجد الجواب الوافي عليه .

تقول أن هناك أشياء غريبة مسكوت عنها في الكنيسة , نتوق منك أن نعرف هذه الاشياء ولكن واحدة واحدة حتي يتثني لنا التعليق عليها .

أعتقد أن موضوع الفداء مشوش بالنسبة لك , فأتمني أن أسمع رأيك فيه ( بإيجاز ) وهل تؤمن بالفداء أم لا ؟

تحياتي لشخصك الكريم

مشاركة jerusalem2004

الزميل الفاضل عرفة المسكوت عنه كثير وقد عرضتُ بعضه, فمثلاً كم من المسيحيين يعرف ان الاقنوم الثاني أي الابن تأنس في الملكوت الى الأبد في نفس بشرية مخلوقة بسبب الفداء؟ قم بالتجربة ننفسك واسألهم, سترى على وجوههم علامات التعجب لان الفطرة والعقل يرفضان ذلك.

على كل حال إذا اردت ان نتحدث في الفداء نقطة نقطة فلا مانع عندي. ما رأيك يا زميلي ان نبدأ بتعريفكم للفداء. ما هو الفداء؟

1- هل الفداء هو دفع ثمن آخر بدل الثمن الاصلي عن شخص آخر؟
2- هل الفداء هو دفع نفس الثمن عن شخص آخر؟

لا اتحدث عن آدم ولا عن يسوع بل فقط عن معنى الفداء الذي تقصدونه.

تحياتي لك.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

الزميل الفاضل عرفة المسكوت عنه كثير وقد عرضتُ بعضه, فمثلاً كم من المسيحيين يعرف ان الاقنوم الثاني أي الابن تأنس في الملكوت الى الأبد في نفس بشرية مخلوقة بسبب الفداء؟ قم بالتجربة ننفسك واسألهم, سترى على وجوههم علامات التعجب لان الفطرة والعقل يرفضان ذلك.

على كل حال إذا اردت ان نتحدث في الفداء نقطة نقطة فلا مانع عندي. ما رأيك يا زميلي ان نبدأ بتعريفكم للفداء. ما هو الفداء؟

1- هل الفداء هو دفع ثمن آخر بدل الثمن الاصلي عن شخص آخر؟
2- هل الفداء هو دفع نفس الثمن عن شخص آخر؟

لا اتحدث عن آدم ولا عن يسوع بل فقط عن معنى الفداء الذي تقصدونه.

تحياتي لك.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

كما قلت لك واكرر الآن أعرض لنا هذه الامور المسكوت عنها واحدة فواحدة , وستجد منا بنعمة الله التعليق علي كل واحدة منها.

أما بخصوص موضوع الفداء فأنا مستعد يا عزيزي لكل سؤال وأرحب بذلك

مفهوم الفداء كمفهوم عام هو موت نفس بدلا من نفس , أي نفس بريئة تموت عن نفس خاطئة .

لكن دعني الان أقدم لك فكرة مبسطة عن الفداء في الكتاب المقدس :

وكان موضوع الفداء في فكر الله منذ الازل , فالله في علمه الازلي كان يعلم أنه سيخلق الانسان ليتمتع معه بالحياة الابدية , والله بعلمه الازلي ايضا كان يعلم أن الانسان سيسقط نتيجة لضعف طبيعته التي سيخلق عليها , والله في علمه الازلي ايضا كان يعلم بأن كلمته ستتجسد في ملء الزمان لكي تفتدي هذا الانسان الخاطئ حتي لا يموت إلي الابد بل يتمتع بالحياة الابدية التي بسببها خلقه الله ليتمتع بها ...


لذلك بعدما اخطأ ادم وحواء في الفردوس وعرفا أنهما عريانان , فأرادا أن يسترا عريهما بأوراق الشجر ولم يفلحا ... فماذا كان الحل ؟

لقد فشل الإنسان في هذا أما الله فكان عنده الحل , فصنع اقمصة من جلد و البسهما لآدم وحواء لسترهما .

" و صنع الرب الإله لآدم و امرأته اقمصة من جلد و البسهما " ( تك 3 : 21 ) .

وهذا الجلد بلا شك انه جلد ذبيحة حيوانية , ومن هنا استلم ادم طقس الذبيحة , وأدرك أن العري الناتج عن الخطية لا تستره أوراق الشجر ولكن تستره الذبيحة . هذه أول إشارة عملية يصور الله بها للإنسان حاجته للدم , ثم فاعلية هذا الدم بالنسبة له .

توارث البشر عن الإنسان الأول ادم فكرة الدم , والحاجة إلي تقديم ذبائح دموية , وانه الوسيلة التي ترضي الله , فسار هابيل ابن ادم علي نفس الدرب , وتمم طقس الذبيحة وقدم من أبكار غنمه ومن سمانها فقبل الرب ذبيحته , أما قايين الذي استهان بطقس الذبيحة وقدم من ثمار الأرض فلم يقبل الرب تقدمته :

" و قدم هابيل أيضا من أبكار غنمه و من سمانها فنظر الرب إلى هابيل و قربانه , و لكن إلى قايين و قربانه لم ينظر " ( تك 4 : 4 – 5 ) .

وهكذا سار هذا الطقس ملازم لكل رجال الله من نوح و ايوب وابراهيم واسحق ويعقوب وغيرهم .

وقد اتضح هذا الطقس جدا في شريعة موسي النبي :

حددت الشريعة الذبائح العامة التي تقدم صباح ومساء كل يوم , والتي تقدم كل يوم سبت وفي راس الشهر وفي الأعياد وأهمها ذبيحة الفصح وعيد الكفارة , كما حددت الشريعة الذبائح الشخصية التي يقدمها الأفراد مثل ذبائح المحرقة والسلامة والخطية والإثم ( لا 12 : 1 – 8 ) , وذبيحة تطهير الأبرص بعد شفائه ( لا 14 : 1- 20 ) وغيرها من الذبائح .

وقد رسم الله في عصر الشريعة طقوسا غاية في الدقة تختص بالذبائح , ولكن هنا السؤال هل الله يسر بمنظر الدماء ويتلذذ بذبح وحرق آلاف الثيران والحملان ؟


في الحقيقة أن أجرة الخطية هي موت , والنفس التي تخطئ تموت , ولذلك أراد الله أن يحفر هذه الحقيقة في ذهن البشرية فعلمها أن نفس الحيوان في دمه , وعندما يسفك دم الحيوان البرئ تزهق نفسه عوضا عن نفس الإنسان المذنب .

يقول الله في الكتاب المقدس :

" لان نفس الجسد هي في الدم فانا أعطيتكم إياه على المذبح للتكفير عن نفوسكم لان الدم يكفر عن النفس " ( لا 17 : 11 ) .

وبسبب كثرة خطايا البشرية كثرت الذبائح التي تقدم لله

والقصد الإلهي من تقديم هذه الذبائح سببين :

السبب الأول :

أن يدرك الإنسان الخاطئ المذنب بشاعة الخطية وكره الله لها , فالإنسان الخاطئ كان يضع يديه علي الحيوان البرئ ويعترف أمام الكاهن بخطيئته , فيذبح الكاهن هذا الحيوان البرئ عوضا عن الإنسان الخاطئ

فعندما يري الإنسان الحيوان البرئ يذبح أمامه ويحرق بالنار يرتعد ويشعر أن هذا الحكم كان من المفروض أن ينفذ فيه هو , لأنه هو الذي اخطأ وهو الذي يستحق العقاب , ويشعر أن السكين التي ذبحت هذا الحيوان كان من المفروض ان تذبحه هو , ويدرك الإنسان إن عقوبة الخطية الموت والفناء والابادة


فمنظر الدم ومنظر النار التي تأكل الذبائح ورائحة الموت النافذة , كل هذا يعكس مدي بشاعة الخطية , فيشعر الانسان بعظم ثقل ذنبه وخطيته , وعندما يشعر الإنسان بثقل ذنبه تبدأ الخطوة الأولي للقاء مع الله .

السبب الثاني :

كان القصد الإلهي من تقديم هذه الذبائح هو ترسيخ مبدأ الفداء , فعندما تذبح الذبيحة نيابة عن الخاطئ ليس معني هذا أن العدل الإلهي وافق علي التنازل عن عقاب الخطية , ولكن معني هذا أن العدل الإلهي وافق علي نقل عقاب الخطية من المخطئ إلي الذبيحة , فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء

وهذا هو ما حدث مع داود النبي عندما اخطأ واعترف قائلا :

" قد أخطأت إلي الرب "

فقال له ناثان النبي :

" الرب أيضا قد نقل عنك خطيتك لا تموت " ( 2صم 12 : 13 )

إذن الذبائح كانت تمهد الأذهان لقبول فكرة الفداء , وهو الدور الذي قام به يوحنا المعمدان أيضا في إعداد الطريق للرب , فسهل اللقاء معه , فقال عن المسيح الفادي :

" هوذا حمل الله الذي يرفع خطية العالم " ( يو 1 : 29 )

وقد أوضح هذه الحقيقة بولس الرسول بقوله :

" لان موسى بعدما كلم جميع الشعب بكل وصية بحسب الناموس اخذ دم العجول و التيوس مع ماء و صوفا قرمزيا و زوفا و رش الكتاب نفسه و جميع الشعب , قائلا هذا هو دم العهد الذي أوصاكم الله به , و المسكن أيضا و جميع أنية الخدمة رشها كذلك بالدم , و كل شيء تقريبا يتطهر حسب الناموس بالدم و بدون سفك دم لا تحصل مغفرة " ( عب 9 : 19 – 22 ).

ولكن هل أي حيوان يصلح كذبيحة مقبولة أم لابد من توافر شروط معينة في هذه الذبائح ؟

في الحقيقة كانت هذه الذبائح رمزا للمسيح الإله الفادي الذي سيسفك دمه علي عود الصليب كفارة عن كل خطايا البشرية , ولذلك وضع الله شروطا لهذه الذبائح منها :

1- أن تكون بلا عيب :

كانت الذبائح التي تقدم بلا عيب , فلا تكون مكسورة أو مرضوضة أو مريضة أو ناقصة الخلقة , ولذلك كان الكاهن يفحصها جيدا عضوا عضوا ويتأكد أنها بلا عيب حتى يطمئن الإنسان الخاطئ الذي قدم الذبيحة أن الله سينظر إليه من خلال عدم عيب الذبيحة المقدمة .

والتشديد علي كون حيوان الذبيحة بلا عيب إشارة إلي كمال المرموز إليه وهو السيد المسيح حمل الله الذي بلا عيب.

2- أن تكون طاهرة :

كانت الذبائح من الحيوانات أو الطيور الطاهرة التي سمح الله بأكلها , لان الذبائح تشير لربنا يسوع المسيح الذي قدم جسده للبشرية مأكل حق ودمه مشرب حق ( يو 6 : 55 – 57 ) , وكانت الذبائح لا تتم حتى من الحيوانات الطاهرة التي يتم اصطيادها لأنها تفر وتهرب والإنسان يأتي بها قسرا بينما ربنا يسوع قدم ذاته بإرادته

إن الخاطئ حينما يموت إنما يموت عن نفسه وعن خطيئته , لكن البار الطاهر حينما يموت فإنما يموت عن خطيئة غيره , وهذا هو مبدأ الفداء : طاهر يموت عن نجس .

يتبع

مشاركة jerusalem2004

الزميل عرفة اهلا بك مرة أخرى. لم اطالبك بالرد على كل ما سبق لانك طلبت مني ان نتطرق الى الموضوع نقطة نقطة والبدء من الأساس. البداية المنطقية هي تعريف معنى الفداء عندكم وعلى اساس هذا التعريف ننطلق الى ما بُني عليه. لكنك أطلت في وصف بشاعة الذبح و وصف وداعة الذبيح وما قال بولس و كيفية ترسيخ الفداء في عقيدتك.... ولا ادري هل هذه نسخت؟ (هوشع 6: 6 اني اريد رحمة لا ذبيحة و معرفة الله اكثر من محرقات). على كل حال اعود الى حجر الاساس, وكان علي ان ابحث في كلامك عن تعريف الفداء الى ان وجدته فتقول:

إقتباس:

فعندما تذبح الذبيحة نيابة عن الخاطئ ليس معني هذا أن العدل الإلهي وافق علي التنازل عن عقاب الخطية , ولكن معني هذا أن العدل الإلهي وافق علي نقل عقاب الخطية من المخطئ إلي الذبيحة , فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء

جميل جداً . هذا الاقتباس من ذهب ليتك لا تتراجع عنه. إذاً الفداء هو دفع نفس الثمن عن شخص آخر. وقلتَ ان الله لا يتنازل عن العقوبة بل يحولها الى بريء. من هو البريء؟ يسوع . وما هي العقوبة التي حولها الله اليه؟ كل انواع الموت. والله لا يتنازل عن أي منها. لا تتراجع عن هذا الكلام !

لكن للأسف يا زميلي لا توجد ذبيحة حملت عن آدم كل انواع الموت. من فمك ادينك حيث قلت (فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء)
بطل الفداء من وجهين:
1- الله تنازل عن جل العقوبة ولم يحول سوى عقوبة الموت الجسدي..
2- يسوع لم يمت جسدياً عنك والدليل انك ستدفع ذلك الثمن بنفسك.

إذا كان موت يسوع الجسدي لم يُسقط عنك ثمنه الى الآن فكيف سيسقط عنك ثمناً مغايراً لم يدفعه أصلاً والآب -حسب كلامك - لم يتنازل عنه؟ بطل الفداء إذاً.

أنتظر تعليقك على هذه الجزئية وللحديث بقية. تحياتي.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

الزميل عرفة اهلا بك مرة أخرى.

لكن للأسف يا زميلي لا توجد ذبيحة حملت عن آدم كل انواع الموت. من فمك ادينك حيث قلت (فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء)
بطل الفداء من وجهين:
1- الله تنازل عن جل العقوبة ولم يحول سوى عقوبة الموت الجسدي..
2- يسوع لم يمت جسدياً عنك والدليل انك ستدفع ذلك الثمن بنفسك.

إذا كان موت يسوع الجسدي لم يُسقط عنك ثمنه الى الآن فكيف سيسقط عنك ثمناً مغايراً لم يدفعه أصلاً والآب -حسب كلامك - لم يتنازل عنه؟ بطل الفداء إذاً.

.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

السلام لك

اولا : لا توجد ذبيحة واحدة حيوانية حملت عن آدم كل عقوبات الخطايا ... نعم هذا حق , ولهذا تعددت الذبائح المختلفة التي قدمها الشعب لله طبقا للشريعة التي أعطاها الله لموسي النبي , من ذبيحة الاثم وذبيحة المحرقة وذبيحة الكفارة وذبيحة الفصح وغيرها , لان كل ذبيحة من هذه الذبائح المختلفة كانت تحمل رمزا لذبيحة السيد المسيح الحقيقية الفادي والمخلص الوحيد الذي قبل الموت بارادته علي الصليب فداء عن كل البشر .

لكن

أراك من بداية هذا الموضوع وأنت تردد بطل الفداء ...بطل الفداء

وحتي هذه اللحظة لم تحدد لنا مفهوم الفداء من وجهة نظرك !!!!!!!!!

لذلك نتمني أن نسمع رأيك اولا عن مفهومك للفداء عموما , ثم بعد ذلك نتناقش سويا في موضوع بطلان الفداء أو عدم بطلانه .

تحياتي لك

مشاركة jerusalem2004

زميلي عرفة لا يحق لي ان افرض عليك مفهومي للفداء ثم ادعي انه باطل. لذلك طلبت منك تعريف الكنيسة. وأجبتني مشكوراً فقلت:
((العدل الإلهي وافق علي نقل عقاب الخطية من المخطئ إلي الذبيحة , فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء))

لا أرى مرشحاً يقدر ان يموت موتاً أدبياً كثمن لعقوبة ظالمة لم يتنازل عنها الله. تستغرب من قولي ان كتابك ظلم آدم الذي لم يخطئ لا هو ولا زوجه؟ إقرأ معي:
التكوين 17:2 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها.لانك يوم تأكل منها موتا تموت. 18 وقال الرب الاله ليس جيدا ان يكون آدم وحده.فاصنع له معينا نظيره.

إذاً آدم لم يكن يميز بين الأمور قبل أن يأكل من شجرة معرفة الخير والشر. وكيف له ان يعرف ان العصيان شر وهو لا يفرق أصلاً بين الخير والشر قبل ان يأكل شجرة معرفة الخير والشر ؟ حواء بريئة أيضاً لان الله خلقها بعد أن أوصى آدم علاوة على عدم تمييزها حالها حال آدم. فأي عدل هذا أن يعاقب الله شخصاً لا يميز بين الخير والشر ؟

النتيجة: الفداء هو نقل عقوبة ظالمة من آدم البريء الى يسوع البريء الذي لم يحمل الموت الادبي على كل حال. بعبارة أخرى الفداء عندكم هو ظلم مركب يستحيل تنفيذه.

تحياتي.

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

زميلي عرفة لا يحق لي ان افرض عليك مفهومي للفداء ثم ادعي انه باطل. لذلك طلبت منك تعريف الكنيسة. وأجبتني مشكوراً فقلت:
((العدل الإلهي وافق علي نقل عقاب الخطية من المخطئ إلي الذبيحة , فالذي يحدث هنا هو عملية تحويل العقاب من الخاطئ إلي الذبيحة , وليس عملية تنازل أو إلغاء))

لا أرى مرشحاً يقدر ان يموت موتاً أدبياً كثمن لعقوبة ظالمة لم يتنازل عنها الله. تستغرب من قولي ان كتابك ظلم آدم الذي لم يخطئ لا هو ولا زوجه؟ إقرأ معي:
التكوين 17:2 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها.لانك يوم تأكل منها موتا تموت. 18 وقال الرب الاله ليس جيدا ان يكون آدم وحده.فاصنع له معينا نظيره.

إذاً آدم لم يكن يميز بين الأمور قبل أن يأكل من شجرة معرفة الخير والشر. وكيف له ان يعرف ان العصيان شر وهو لا يفرق أصلاً بين الخير والشر قبل ان يأكل شجرة معرفة الخير والشر ؟ حواء بريئة أيضاً لان الله خلقها بعد أن أوصى آدم علاوة على عدم تمييزها حالها حال آدم. فأي عدل هذا أن يعاقب الله شخصاً لا يميز بين الخير والشر ؟

النتيجة: الفداء هو نقل عقوبة ظالمة من آدم البريء الى يسوع البريء الذي لم يحمل الموت الادبي على كل حال. بعبارة أخرى الفداء عندكم هو ظلم مركب يستحيل تنفيذه.

تحياتي.

عزيزي الفاضل jerusalem2004

السلام لك

مازلت لم تعطنا وجهة نظرك الشخصية عن الفداء لنري بعد ذلك هل ماقام به السيد المسيح يعتبر عمل باطل أم غير ذلك ؟


إذا لم يكن لك رأي محدد .... فما هو رأي الاسلام وشيوخه وبخاصة الامام النسفي عن الفداء في تفسيرهم للآية " وفديناه بذبح عظيم " ؟

أو لماذا الذبائح في الاسلام ؟

أو ما معني الكفارة في الاسلام ؟


انتظر الاجابة علي هذه الاسئلة , لأنه من الافضل لك أن تعرف رأي الاسلام لانك ستؤمن به بلا جدال , ودعك الان من رأينا نحن لانك لن تؤمن به في كل الاحوال ..

تحياتي لك

مشاركة yassine

إقتباس:

فما هو رأي الاسلام وشيوخه وبخاصة الامام النسفي عن الفداء في تفسيرهم للآية " وفديناه بذبح عظيم " ؟

أو لماذا الذبائح في الاسلام ؟

أو ما معني الكفارة في الاسلام ؟

فديناه بدبح عظيم هدا فقط ابتلاء لابراهيم هل محبة الولد أعظم عنده من محبة الله ..و قد ابتلى ايضا يعقوب بفقد ابنه يوسف و محمد صلى الله عليه و سلم بموت و لده ابراهيم ..
-ليس هماك دبائح في الاسلام و الدليل
الحج 37
لن ينال الله لحومها ولا دماؤها ولكن يناله التقوى منكم كذلك سخرها لكم لتكبروا الله على ما هداكم وبشر المحسنين .
أما عيد الضحى فهو من شعائر الدين يعني تدكر قصة ابراهيم و اسماعيل و المواعظ المستخلصة منها
-اجتماع الناس و صلة الرحم في هاته المناسبة
-اشباع الفقراء و ادخال البهجة عليهم في هدا العيد حيت يسمى عيد الفقراء بامتياز حيت هناك من لا يدوقون اللحم
و ..........فليس في ديننا اقتل شخصا على الصليب
الكفارة في الاسلام هي تكفير عن الدنب ب التوبة +الصوم+ عتق العبيد + ....لا القتل
والذين اذا فعلوا فاحشة أو ظلموا انفسهم ذكروا الله فاستغفروا لذنوبهم ومن يغفر الذنوب الا الله ولم يصروا علي مافعلوا وهم يعلمون *اولئك جزاؤهم مغفرة من ربهم"
في الحديث القدسي
يا ابن آدم ، إنك ما دعوتني ورجوتني غفرت لك على ما كان فيك ... ولو أتيتني بملء الأرض خطايا أتيتك بملء الأرض مغفرة ما لم تشرك بي ... ولو بلغت خطاياك عنان السماء ثم استغفرتني ، لغفرت لك
فنحن لا نؤمن باله شيطان أو vampir
اللاويين
فصل رقم 1
7ويجعَلُ بَنو هرونَ الكهَنةُ ناراً على المذبحِ ويُرتِّبونَ علَيها حطَباً، 8ويُرتِّبونَ فَوقَ الحطَبِ قِطعَ اللَّحمِ معَ الرَّأسِ والشَّحْمِ. 9وأمَّا الأمعاءُ والأكارعُ فيغسِلُها الرَّجُلُ بالماءِ، ويُوقِدُ الكاهنُ هذا كُلَّهُ على المذبحِ مُحرَقَةً وقيدَةً تُرضي رائِحَتُها الرّبَّ..
10وإنْ كانَ قُربانُهُ مُحرَقةً مِنَ الضأْنِ أوِ المعَزِ، فذَكراً صحيحاً يُقَرِّبُهُ. 11يذبَحُهُ على جانبِ المذبحِ جِهَةَ الشِّمالِ أمامَ الرّبِّ، فيرُشُّ بَنو هرونَ الكهنَةُ دَمَهُ على أربعةِ جوانبِ المذبحِ. 12ويُقطِّعُهُ قِطعاً ويَفصِلُ رأسَهُ وشَحْمَه، فيُرتِّبُها الكاهنُ على حطَبِ نارِ المذبَحِ. 13وأمَّا الأمعاءُ والأكارِعُ فيَغسِلُها الرَّجُلُ بالماءِ، ويُوقِدُ الكاهنُ هذا كُلَّه على المذبحِ مُحرَقةً وقيدَةً تُرضي رائِحَتُها الرّبَّ. ..

14وإن كانَ قُربانُهُ للرّبِّ مُحرَقَةً مِنَ الطَّيرِ، فليَكُنْ مِنَ اليَمامِ أو مِنْ فِراخِ الحَمامِ. 15فيُقَرِّبُه الكاهنُ إلى المذبحِ ويَحُزُّ رأسَه، ثُمَّ يوقِدُهُ ويعصِرُ دَمَهُ على حائِطِ المذبَحِ. 16ويَنزَعُ الكاهنُ حَوصَلَتَهُ بِما فيها ويطرحُها إلى جانبِ المذبَحِ شرقيَّ موضِعِ الرَّمادِ. 17ويخلَعُ جناحَيهِ ولا يفصِلُهُما. ويوقِدُهُ الكاهنُ على حطَبِ نارِ المذبَحِ مُحرَقَةً وقيدَةً تُرضي رائِحَتُها الرّبَّ.
أكبر همجية عرفتها البشرية اين جمعيات الرفق بالحيوان يا ناس ,,,?

مشاركة jerusalem2004

مرحباً بالاخ ياسين,

إقتباس:

الحج 37 لن ينال الله لحومها ولا دماؤها ولكن يناله التقوى منكم كذلك سخرها لكم لتكبروا الله على ما هداكم وبشر المحسنين

.

زميلي عرفة لا يُعقل ان أفرض عليك مفهوم غير مسيحي للفداء ثم أستعمله ضدك. أما السؤال عن الكفارة في الاسلام فتلك قصة أخرى لا علاقة لها بما كنا بصدده. والجواب عليها بسيط: . المدثر (38) كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ رَهِينَةٌ.
لو دفعت بنعجة اتجاه اسد يطلب ابنك فذلك فداء. لكن لا النعجة حملت خطيئة أبنك ولا وضعت عنه ذنوبه.

وفي انتظار تفسيرك لقصة اسماعيل عليه السلام.. اسألك:
هل الذبح عقوبة على خطيئة ام ابتلاء؟ بل هو ابتلاء: الصافات (106) إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ
هذا اول فرق بيننا . الفرق الثاني ان الفدية عندكم ليست جزاء لطاعة فعلها آدم. اما الاضحية في السلام هي جزاء لطاعة ابراهيم وابنه وصبرهما. وكذلك يجزي اللهُ المحسنين:
قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (105) إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ (106) وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ (107) وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الْآخِرِينَ (108) سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ (109) كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (110) سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ (109) كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (110)

أعيد:
1- القرآن يقول ان الذبح ابتلاء وليست عقوبة على خطيئة. اما كتابك فيقول ان آدم عوقب على معصية لم يكن يعلم انها شر !
2- الاضحية جزاء على صبر ابراهيم وابنه في ذلك الابتلاء وقد ذكر الله (كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ) مرتين. أما الفداء عندك فليس جزاء لطاعة آدم.

هذه بعض الفروق اما نقطة التشابه الوحيدة ان الله نسخ حكمه فبعد ان امر بذبح الغلام انزل امراً برفع ذلك الحكم عنه.
إذا الله عندك يستطيع ان يغير أحكامه فلماذا لم يغفر لآدم البريء الذي لم يكن يعرف الفرق بين الخير والشر.

تحياتي

مشاركة : عرفة الشواف

إقتباس:

المشاركة الأصلية بواسطة jerusalem2004

زميلي عرفة لا يُعقل ان أفرض عليك مفهوم غير مسيحي للفداء ثم أستعمله ضدك. أما السؤال عن الكفارة في الاسلام فتلك قصة أخرى لا علاقة لها بما كنا بصدده. والجواب عليها بسيط: . المدثر (38) كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ رَهِينَةٌ.
لو دفعت بنعجة اتجاه اسد يطلب ابنك فذلك فداء. لكن لا النعجة حملت خطيئة أبنك ولا وضعت عنه ذنوبه.

يا عزيزي الفاضل طلبت منك رأيك الشخصي في مفهوم الفداء , وان لم يكن لك رأي فما هو رأي الاسلام وشيوخه ( وبخاصة الامام النسفي ) في تفسير الفداء والكفارة ؟

إقتباس:

وفي انتظار تفسيرك لقصة اسماعيل عليه السلام.. اسألك:
هل الذبح عقوبة على خطيئة ام ابتلاء؟ بل هو ابتلاء: الصافات (106) إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ

لا يهمني هنا الان إن كان الذبح هو إبتلاء أو عقوبة , ما أريده معني كلمة "وفديناه " أو معني الفداء ؟

إقتباس:

هذا اول فرق بيننا . الفرق الثاني ان الفدية عندكم ليست جزاء لطاعة فعلها آدم. اما الاضحية في السلام هي جزاء لطاعة ابراهيم وابنه وصبرهما. وكذلك يجزي اللهُ المحسنين:
[color="Blue"]قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (105) إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ (106) وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ (107) وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الْآخِرِينَ (108) سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ (109) كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (110) سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ (109) [color="red"]كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ

ما يهمني هنا كما قلت معني كلمة الفدية اولا حتي يبدأ الحوار ؟

إقتباس:

أعيد:
1- القرآن يقول ان الذبح ابتلاء وليست عقوبة على خطيئة. اما كتابك فيقول ان آدم عوقب على معصية لم يكن يعلم انها شر !

دع كلامي عن الكتاب المقدس الان جانبا , ضع لنا ما قاله الاسلام عن الفداء ؟

إقتباس:

2- الاضحية جزاء على صبر ابراهيم وابنه في ذلك الابتلاء وقد ذكر الله (كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ) مرتين. أما الفداء عندك فليس جزاء لطاعة آدم.

نفس الكلام السابق دع كلامي مؤقتا علي جنب وقل لي ما هو أولا راي الاسلام وشيوخه .

إقتباس:

هذه بعض الفروق اما نقطة التشابه الوحيدة ان الله نسخ حكمه فبعد ان امر بذبح الغلام انزل امراً برفع ذلك الحكم عنه.
إذا الله عندك يستطيع ان يغير أحكامه فلماذا لم يغفر لآدم البريء الذي لم يكن يعرف الفرق بين الخير والشر.

لا يوجد تشابه بتاتا من أي نوع بين القران والكتاب المقدس في موضوع النسخ , فالنسخ والمنسوخ هما خاصية بالقران فقط

اما في المسيحية فلا يوجد نسخ بتاتا في كلام الله , والله عندنا في الكتاب المقدس لا يقول حكم أو أمر ويرجع عنه , لان هذا ينسب العجز الله وهذا لا يوجد في الكتاب المقدس كله

ولكن ربما موضوع الناسخ والمنسوخ متوفر في كثير من آيات القران كما قال بهذا علماء الاسلام مبرريين بذلك الاختلاف بين كلمات القران , ولا يوجد في الكتاب المقدس أي شيئ من هذا القبيل .

ولكن دعنا الان من كلام الكتاب المقدس وقدم لنا أولا تفسير شيوخ الاسلام عن الفداء والكفارة ثم يبدأ النقاش

تحياتي لك

مشاركة jerusalem2004

إقتباس:

-- لا يهمني هنا الان إن كان الذبح هو إبتلاء أو عقوبة , ما أريده معني كلمة "وفديناه " أو معني الفداء ؟

السيد عرفة كيف لا يهمك وكل كلامك مبني على الخلط بين الابتلاء والعقوبة؟
وكيف تطالبني بتعريف للفداء وقد اجبتك من قبل كما قلت لك وأعيد: الفداء هو استبدال ضحية بأخرى!
من مات دون أهله مدافعاً عن عرضه فقد فداهم بنفسه. فما دخل ذلك بحمل خطيئة لم اقترفها؟
ما الذي لم تفهمه بعد في كلمة فداء؟ هل في كل ما سبق يوجد شخص بريء حمل خطيئة شخص آخر؟
وقلت لك ايضاً ان الاضحية لم تحمل خطيئة اسماعيل لأنه لم يخطئ ولان قصة الذبح ابتلاء وليست عقوبة. فكيف تقول لا يهمك إن كان الذبح هو إبتلاء أو عقوبة؟
---------------------------------------------------------------------------------

إقتباس:

--ولكن ربما موضوع الناسخ والمنسوخ متوفر في كثير من آيات القران كما قال بهذا علماء الاسلام مبرريين بذلك الاختلاف بين كلمات القران , ولا يوجد في الكتاب المقدس أي شيئ من هذا القبيل .

أخطأت يا عزيزي, النسخ ليس تبريراً من شيوخ الاسلام بل هو نص قرآني (مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا). لان الله في الاسلام احكم من الطبيب الذي يتدرج في العلاج ويستبدل انواعه. هذه رحمة تنكرها على ربك فانت حر. أما قولك ان كتابك ليس فيه نسخ فذلك مع احترامي مثير للضحك.
هل اكل خرء الانسات نسخ ام لا؟ حزقيال 15:4 4: 15 فقال لي انظر قد جعلت لك خثي البقر بدل خرء الانسان فتصنع خبزك عليه.
هل شريعة العهد القديم نسخت ام ما زالت سارية؟ بل نسخت. ولو قلت انها كانت خاصة باليهود اقول لك والمنسوخ كان خاص بالصحابة. والصحابة سرى عليهم النسخ كما سرى على من انتقل من اليهودية الى المسيحية.
ولم تقلي هل هذا نسخ ام لا؟
1- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً أدبياً و روحياًو أبــــدياً يــــا آدم تموت) وتغير القانون لا ادري كم مرة فأصبح:
2- (يوم تأكل يا آدم من الشجرة موتاً جسدياً يــــا يسوع تموت بشرط ان يسفك دمك)

ربك استبدل العقوبة والمعاقب وشروط العقاب. فكيف تقول ان ربك لم ينسخ حكمه؟ ربما تجهل ان الفداء في هو ايضاً نسخ.

إقتباس:

-- ولكن دعنا الان من كلام الكتاب المقدس وقدم لنا أولا تفسير شيوخ الاسلام عن الفداء والكفارة ثم يبدأ النقاش

هذه تفاسيرهم لقصة اسماعيل عليه السلام:
http://quran.muslim-web.com/tafseer/KATHEER/037107.html
http://quran.muslim-web.com/tafseer/GALALEEN/037107.html
http://quran.muslim-web.com/tafseer/TABARY/037107.html
http://quran.muslim-web.com/tafseer/KORTOBY/037107.html
وليتك تضع مباشرة تفسير النسفي مشكوراً. وبالضبط الجزء الذي تريد ان تحتج به لأني لا أقرأ البلورة لأخمن ماذا ستكتب.

ماذا يقول الاسلام عن الفداء؟ هل ينقذ الظالم؟ القرآن صريح:
الزمر (47) وَلَوْ أَنَّ لِلَّذِينَ ظَلَمُوا مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَمِثْلَهُ مَعَهُ لَافْتَدَوْا بِهِ مِن سُوءِ الْعَذَابِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَبَدَا لَهُم مِّنَ اللَّهِ مَا لَمْ يَكُونُوا يَحْتَسِبُونَ (47)
الحج (37) لَن يَنَالَ اللَّهَ لُحُومُهَا وَلَا دِمَاؤُهَا وَلَكِن يَنَالُهُ التَّقْوَى مِنكُمْ كَذَلِكَ سَخَّرَهَا لَكُمْ لِتُكَبِّرُوا اللَّهَ عَلَى مَا هَدَاكُمْ وَبَشِّرِ الْمُحْسِنِينَ

طلبت معنى الفداء اجبتك. طلبت رأي الاسلام اعطيتك آيات صريحة. طلبت التفاسير أعطيتك اربعة. ولم أرك ترد على ما سبق في المسيحيات ولم تقدم ما يدعم كلامك في الاسلاميات.

تحياتي

أنتهى المصدر هنا

http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=328&page=3