القرآن أم الكتاب المقدس
إضغط هنا لمشاهدة الموضوع بهيئته الأصلية

منتديات محمد (صلى الله عليه و سلم) و أخيه عيسى (عليه السلام) > منتدى نصرانيات > الحوار الثانى ( القرآن ام الكتاب المقدس )

مكتوب بواسطة: الجندى Jun 19 2004, 07:45 PM

السلام عليكم ورحمة الله

ان شاء الله سنبدأ الحوار الثنائى الثانى بين الاخ "eeww" والزميل "zeus810"

وسيكون الحوار الدائر بينهما حول اى الكتابين كلام الله القرآن ام الكتاب المقدس

ونحن ننتظر تقدم العضوين المذكورين لطرح منهج الحوار بينهما .

واحب ان اذكر اعضاء المنتدى انه يمنع منعاً باتاً وضع اى مشاركات لغير العضوين المتحاورين ، واى مخالفة من اى عضو لهذا الكلام سيتم حذف مشاركتة فوراً .

لا تنسوا اخوانى الكرام الدعاء للعضوين بالهداية واظهار الحق .

اللهم اهدنا واهد بنا

مكتوب بواسطة: الجندى Jun 19 2004, 08:38 PM

اذكر الاخوة الكرام بقوانين الحوار على هذا الرابط :

http://www.aljame3.com/forums/index.php?showtopic=1728

وبالنسبة لبقية الاعضاء قد تم فتح موضوع لمن يريد ان يعلق على هذا الحوار

الرابط :

http://www.aljame3.com/forums/index.php?act=ST&f=2&t=1829

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jun 20 2004, 09:03 AM

بسم الله الرحمن الرحيم



اشكر الاخوة المشرفين و فى انتظار ان يبدا الزميل زيوس و له مطلق الحرية فى اختيار بداية الموضوع

و طلبى الوحيد ان يكون الحوار علميا بالدليل و ان يرد الزميل على كل النقط التى اطرحها و لا نتجاوزها قبل ان نصل فيها الى نتيجة علمية منطقية .

و اسالكم جميعا الدعاء و الله من وراء القصد و هو المستعان وحده.

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Jun 20 2004, 10:57 AM

بسم الله الواحد
الاخوة الأعزاء المشرفين و الأعضاء ..
أشكركم كثيرا على حسن إعدادكم للموضوع واهتمامكم به ...
كما أرحب بالزميل الأخ المحاور المسلم ...
وإن كان لي رجاء أخير .... أعتقد أنكم لن تمانعوا في أن أدعو مجموعه من المسيحيين للاشتراك بمنتداكم لمتابعة هذا الحوار و الحوارات الأخرى ...
وبمشيئه الله تعالى سأجهز المدخل في النقاش و أعدة خلال يوما واحدا ..
أشكركم مرة أخرى .... وأتمنى من الرب أن يكون هذا الحوار بيانا للحق وهداية لمن يختاره ...

مكتوب بواسطة: الجندى Jun 20 2004, 11:08 AM

المحترم زيوس لامانع على الاطلاق ان تستقطب من شئت من زملائك المسيحيين ، وكما فى قوانين الحوار نحن نسمح بانضمام عضو اخر مساعد فى هذا الحوار ، ان كان فى الجانب المسلم او فى الجانب المسيحى .

وانا ارحب مقدماً بزملاء زيوس وندعوهم للحوار معنا فى جو يسوده الاحترام و الهدوء والعقلانية .


والله المستعان

مكتوب بواسطة: zeus810 Jun 20 2004, 01:23 PM

بسم الأب و الابن والرمح القدس الإله الواحد .أمين
الزميل eeww2000 .. أرجو أن تقبل اقتراحاتي لنعمم ونكثف الفائدة في مجال الحوار ...
1. اتفقنا ضمنيا على قبول الشروط التي وضعتها إدارة المنتدى
2. في حاله الاستعانة بأدلة كتابية مرجعيه ترفض التي بلا سند ... فمثلا إن استعنت بحديث إسلامي وذكرت أنت انه مرفوض ... بطل الاستعانة به .. و إن أشرت أنت إلى مرجع وأقريت أنا انه بلا سند بطل الاستعانة به أيضا .. ولكن أن قمت أنت أو أنا برفض مرجع حقيقي السند وأقام أحدنا الحجة على الآخر صار ملزما أن نأخذ بنتيجة المعاني التي يوضحها صدق المصدر.
3. سأحاول أن أضع ملخصا للحوار في جدول مقارنة كل فترة مقبولة لتحديد اتجاهات الحوار والنقاط التي أثيرت ونتيجة إغلاقها أو إذا كانت لا تزال مفتوحة. (وأرجو من إدارة المنتدى أن تساعدنا في هذا)
4. أرجو من سيادتك لي السماح بأن تكون مهلة الإجابة نحو العشرة أيام لظروف عملي وان كنت سأسعى جاهدا للسرعة في الرد و الإجابة.
5. أعتقد أن إدارة المنتدى لن تمانع في أن ارفق برسائلي( حسب الاحتياج)بعضا من الوثائق أو خلافة.
6. عندما تحدثت عن الكتاب المقدس أو الإنجيل فأنا أتحدث عنه بعدية القديم و الجديد كمرجع أيماني مسيحي شامل ولا أقصد على الإطلاق أحد أجزاءه
7. خلال ساعات سأفتتح الحوار ببعض العناصر

شكرا

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jun 20 2004, 04:31 PM

الزميل الفاضل زيوس :

راجعت اقتراحاتك بعناية و لا مانع عندى بعد موافقة ادارة المنتدى طبعا و لكن افضل الا نترك اى نقطة معلقة او مفتوحة كما تقول و لا ننتقل الى نقطة تالية الا بعد الانتهاء من كل النقط المعلقة .

اشكرك و احييك و فى انتظار بدء الحوار
و السلام عليكم و رحمة الله

مكتوب بواسطة: zeus810 Jun 21 2004, 11:46 AM

بسم الأب و الابن و الروح القدس الإله الواحد أمين.
"كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).
نحن المسيحيين نؤمن بالكتاب المقدس كلام الله الواحد الذي أرسله إلينا و أمنا به ....
والادعاء بعدم صدق الكتاب المقدس أو تحريفه أو تبديله أو تناقضه أو غيرها من الاتهامات التي وجهت للكتاب المقدس إن ثبت صدقها فهي تحطم العقيدة المسيحية من أساسها ...
ولصار الإيمان بالمسيح إلها ومخلصا باطلا من أساسه ... والعكس صحيح فإن صدق الكتاب المقدس ... و إن غلبت قرائنة الاتهامات الموجهه الية لصار الايمان سليما وما عداه من ديانات أخرى باطلا ... أو محتاجا لتفسير ...
و العجيب أن الاخوة المسلمين هم من يتبنى هذا الرأي ببطلان إنجيلنا وفساد عقيدتنا ... وهنا أوجه لهم الاسئله التالية :
تحريف الإنجيل لهو إن حدث بلا شك جريمة ...
و أية جريمة لابد لها من عناصر ..
1. الفعل .... (وهو هنا تحريف الكتاب)
2. الفاعل ..... (مجهول و أرجو من الاخ المحاور تحديده)
3. الزمان ..... (متى حرف الانجيل ؟ هل قبل الاسلام أم بعد الاسلام؟)
4. المكان ..... أين تم هذا التحريف ؟)
أعتقد أنة من العدل أن أحصل على بعض الإجابات كما يراها الأخ المسلم .....
وفيما يلي بعض الأدلة التي تتدحض تهمة التحريف ...
ھ أن الادّعاء بتحريف الكتاب المقدس لم يبرز إلى الوجود إلا بعد عدة قرون من بداية المسيحية، وما يدحض هذا الادّعاء، هو وجود نسخ كاملة من الكتاب المقدس تعود إلى القرون الأولى للميلاد، أي قبل ظهر ادّعاءات المدّعين. وهذه النسخ محفوظة في المتاحف الشهيرة في أماكن مختلفة حول العالم، ويمكن الرجوع إلى هذه النسخ الأصلية التي سبقت الادّعاء بالتحريف لمقارنة الكتاب المقدس الحالي بتلك الكتب القديمة، وكلها طبعاً متوافقة تدحض التحريف منها:
1 - نسخة بيزي المحفوظة في كمبريدج: تحتوي على الأناجيل الأربعة وأعمال الرسل، وقسم من رسالة يوحنا الأولى، يعود تاريخها إلى القرن الخامس أو السادس للميلاد.
2 - النسخة الأفرامية في بارس: تحتوي على العهدين القديم والجديد كاملين باليونانية القرن الخامس.
3 - النسخة الإسكندرية المحفوظة في المتحف البريطاني بلندن: العهدان القديم والجديد باليونانية سنة 325 للميلاد.
4 - نسخة واشنطن الأناجيل القرن الرابع أو الخامس
5 - النسخة الفاتيكانية المحفوظة بروما: العهدان القديم والجديد باليونانية حوالي سنة 300 للميلاد.
6 - النسخة السينائية المحفوظة في المتحف البريطاني بلندن: العهدان القديم والجديد باليونانية مثل الفاتيكانية في القدم، بل ربما أقدم منها.
7 - بردية تشستربيتي المحفوظة في دبلين بإيرلندا: أجراء من الأناجيل وسائر أسفار العهد الجديد. حوالي سنة 250 للميلاد.
8 - بردية بودكر المحفوظة في جنيف بسويسرا: فيها إنجيلا لوقا ويوحنا وبعض الرسائل حوالي سنة 200 للميلاد.
9 - بردية دون رينلد المحفوظة في مانشتر بإنجلترا: فيها إنجيلا يوحنا وترجع إلى حوالي سنة 120 للميلاد
أين تم التحريف؟
الجميع يعلمون أن المسيحية منذ عهد رسل المسيح (الحواريين) انتشرت في بقاع شتى من العالم، في آسيا وأفريقيا وأوربا، وانتشر الكتاب المقدس بالتبعية في تلك البقاع.
وسؤالنا هو: في أي بلد من بلاد هذه القارات تم تحريف الكتاب المقدس: في أي بلد من بلاد آسيا؟ أو أفريقيا؟ أو أوربا؟ أم أن التحريف قد تم في جميعها؟ وكيف يتم ذلك؟

هذه كلها أسئلة بلا ردود مما يثبت استحالة حدوث هذا التحريف في أي بلد من بلدان هذه القارات المختلفة.

ثانيا: من الذي قام بالتحريف؟

1ـ هل قام اليهود بتحريف التوراة وكتب الأنبياء؟
2ـ أم قام المسيحيون بتحريف كتب اليهود وحرفوا الإنجيل أيضا؟
3ـ أي مذهب في المسيحية قام بالتحريف؟
4ـ أم أن اليهود اتفقوا مع المسيحيين على تحريف الكتابين معا (التوراة والإنجيل)؟
دعونا نناقش كل افتراض على حدة.


الافتراض الأول
اليهود قاموا بتحريف التوراة؟

للرد على هذا الافتراض نقول: لو أن اليهود كانوا قد قاموا بتحريف كتابهم لأمكن كشف هذا التحريف ببساطة متناهية لأن المسيحيين كان، ولا يزال لديهم نسخٌ من كتاب اليهود نفسِه، وما كان للنصارى أن يسمحوا لليهود أن يقوموا بتحريف حرف واحد من كلمات الكتاب المقدس الذي يحفظونه ويعرفونه كما يعرفون أبناءهم (سورة البقرة 146 الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم). بل انهم استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44).

الافتراض الثاني
المسيحيون هم الذين قاموا بتحريف الكتاب المقدس؟

وللرد على ذلك نكرر ما سبق أن قلناه في الرد على الافتراض الأول:
فما كان لليهود أن يسمحوا للنصارى أن يقوموا بتحريف حرف واحد من كلمات الكتاب المقدس الذي يحفظونه ويعرفونه كما يعرفون أبناءهم (سورة البقرة 146 الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم). بل إنهم أيضا استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44).
الافتراض الثالث
اليهود اتفقوا مع المسيحيين على تحريف الكتابين معا (التوراة والإنجيل)؟
وللرد على هذا الافتراض نقول:
إن كان قد حدث اتفاق بين المسيحيين واليهود على تحريف الكتاب المقدس لتحتم عليهم الاتفاق في قضية المسيح التي هي محور الكتابين التوراة والإنجيل. وحيث أنه لا يوجد اتفاق حول قضية المسيح، فمعنى ذلك أنه لم يتم اتفاق على تحريف الكتاب المقدس.


بالإضافة إلى ذلك:
نقول من يا ترى في مذاهب المسيحيين قام بالتحريف؟
فالمسيحية منذ القرن الرابع الميلادي أي فبل ظهور الإسلام بثلاثة قرون قد انشقت إلى مذاهب (تماما مثل مذاهب الإسلام: المذهب السني والشيعي والمالكي والشافعي والحنبلي) فالشيع المسيحية في ذلك الحين كانت هي: الأرثوذكس، والكاثوليك، كما كانت هناك بدع من المسيحية كالأريوسيين والنسطوريين وغيرهم. فمن يا ترى قام بتحريف الكتاب المقدس؟ والواقع أن الكتاب المقدس واحد عند جميع هذه الفرق لا اختلاف بين النسخ الموجودة لديهم جميعا فهل اتفق الفرقاء على تحريف الكتاب المقدس دون أن يتفقوا على ما بينهم من اختلافات؟!!
وفي هذا قال الأستاذ علي أمين: في كتابه (ضحى الإسلام الجزء الأول ص 358) "ذهبت طائفة من أئمة الحديث والفقه والكلام إلى أن التبديل وقع في التأويل لا في التنزيل … ومن حجة هؤلاء أن التوراة قد طبقت مشارق الشمس ومغاربها (قبل ظهور محمد والقرآن)"، ولا يعلم عدد نسخها إلا الله، ومن الممتنع أن يقع التواطؤ على التبديل والتغيير في تجميع تلك النسخ، بحيث لا تبقى في الأرض نسخة إلا مبدلة ومغيرة والتغيير على منهاج واحد. وهذا ما يحيله العقل، ويشهد ببطلانه".
لعلك من هذا تدرك استحالة تحريف الكتاب المقدس.
كانت هذه ردودَنا عن السؤالين: أين تم التحريف؟ ومن قام بالتحريف؟ ونجيب على السؤال الثالث وهو:

ثالثا: في أي لغة تم التحريف؟

من المعلوم جيدا أن الكتاب المقدس قد كتب بالعبرية والأرامية واليونانية وترجم إلى لغات عديدة منذ صدر المسيحية: إلى اللاتينية والسريانية والقبطية والعربية والأشورية والأثيوبية وغيرها. ففي أية لغة من هذه اللغات يوجد تحريف الكتاب المقدس؟
والواقع أن الكتاب المقدس في كل هذه اللغات واحد ولا توجد اختلافات فيه بين كل هذه اللغات.
ألا يشهد ذلك للكتاب المقدس بأنه لم يصبه تحريف لا من قريب ولا من بعيد

وللحديث بقية بعد الرد.

أشكر الاخ العزيز المحاور المسلم على سعة صدرك وفي انتظار اجابتك ... وإن كنت أنوي من المرة القادمة أن أتناول مع ردي على ما ستذكره الاسباب التي تجعلني أرفض الايمان بالقرأن ككلام من الله .. مما يجعل الحوار متوازيا بين الانجيل و القرأن
الرب مع جميعكم

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jun 22 2004, 09:49 PM

الزميل زيوس :

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته :

احييك و ارحب دائما بالحوار معك و ارجو ان نجعل هذا الحوار معا مثلا يحتذى فى مثل هذه الحوارات .

هذا هو الجزء الاول من الرد و لك مطلق الحرية ان ترد الان او تنتظر حتى انتهى لانى بعد الاستعانة بالله سوف ارد على كل نقطة تكتبها .

ابدا الرد و الله المستعان :

انت تقول :

نحن المسيحيين نؤمن بالكتاب المقدس كلام الله الواحد الذي أرسله إلينا و أمنا به ..

و دليلك الاول : العدد 3: 16 من تيموثاوس الثانية .

"كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).

و ارد بعون الله :

العدد الذى تستشهد به لا يصلح لاثبات ان كتابك موحى به من الله و اليك التفصيل فى ذلك و اعتذر عن الاطالة

كالعادة فى مثل هذه الامور نبحث فى النص الاصلى وهو باللغة اليونانية
3:16
pasa graphê theopneustos kai ôphelimos pros didaskalian pros a=elegmon tsb=elegchon pros epanorthôsin pros paideian tên en dikaiosunê

اول ملاحظة على النص عدم وجود اداة تعريف "ال" للكلمة التى ترجمت كتاب اى ان الترجمة الصحيحة يجب ان تكون كل كتاب وهذا هو ما فعلته الترجمة الامريكية القياسية .

Asv
Every scripture inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.
لاحظ فعل الكينونة بين قوسين اى ليس موجود فى الاصل و ترجمة هذا العدد هى "كل كتاب موحى به من الله هو صالح ايضا للتعليم و .....".

ان الفرق فى المعنيين كبير لا يمكن ان يكونا مترادفين و اذا كنا نتمسك بالنص الاصلى كما ينصحنا اصدقائنا دائما فلابد من اعتماد الترجمة الامريكية القياسية وهى تلغى ببساطة المعنى الذى تقصده .

كلمة" جرافا" اليونانية التى ترجمت بالعربية الكتاب تعنى رسالة او كلام مكتوب و لم تستخدم فى العهد الجديد ابدا بمعنى كتاب واحد او الكتاب المقدس ولا يمكن ان تكون الترجمة " كل كلام مكتوب موحى به من الله "والا اصبح الموضوع يشمل ان اى كتابة تكون بوحى الهى وهذا محال طبعا . فيكون المعنى الاصح " كل كتابات موحى بها من الله" وهذا تعبير عام لا يثبت اى شىء على الاطلاق و يستطيع اى شخص ان يقول "كل كتابات موحى بها من الله نافعة للتعليم الخ . …….او حتى يقول كل الكتابات مع ملاحظة انه لا يوجد اداة تعريف فى النص الاصلى .


و سؤال قبل ان ننتقل الى نقطة اخرى النص الحالى يقول كل الكتاب اى كتاب هذا الذى يقصده بولس فى رسالته ؟؟؟؟
فمن المعلوم ان رسائل بولس كانت اول كتابات قبلت فى العهد الجديد و كتاباته سابقة على الاناجيل بل يظهر منها انه لا يعرف شيئا عنها على الاطلاق و لا يشير لها ابدا فهل بولس كاتب هذه الرسالة يقصد الاناجيل كلا طبعا لانه لا يعرف شيئا عنها فى ذلك الوقت و اول انجيل ظهر و هو انجيل مرقص ظهر بعد كتابة رسائل بولس بخمسة عشر عام على الاقل . و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه .

نرجع للسؤال اى كتاب يقصد ؟؟ الموضوع بسيط جدا ارجع للعدد الذى يسبقه مباشرة العدد 15 و هذا نصه 15 وانك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة القادرة ان تحكّمك للخلاص بالايمان الذي في المسيح يسوع.
واضح ان كاتب الرسالة يشير الى كتب العهد القديم (ناموس موسى و الانبياء و المزامير )او باختصار الكتب كما فى لوقا 24 : 45
44 وقال لهم هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وانا بعد معكم انه لا بد ان يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسى والانبياء والمزامير .
45 حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب .
و هذا هو ما تعلمه تيموثاوس فى طفولته فواضح الان ان المقصود على احسن الفروض هو العهد القديم فقط ولا تتعجل زميلى العزيز سوف اثبت لك بعون الله بعد قليل انه حتى الاخذ بهذه الفرضية خطأ لانه لا يمكن ان تكون كل اسفار العهد القديم موحى بها من الله و لكن الغرض الان اثبات ان النص لا يشمل العهد الجديد ابدا.

و نضيف ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه راجع مثلا خروج 6 2: 10 و اشعيا 1 : 1 و يوئيل 1 : 1 و كثير من هذا فى العهد القديم اما الاناجيل فموقفها مختلف تماما بالنسبة للوحى مثلا لوقا يكتب الى عزيزه ثاوفيلس يحدثه عما وصل اليه من اخبار و يبعثها له على التوالى حسب ظروفه و تمر عشرات السنين بعد رحيل المسيح و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها .
و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص
19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس.
20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا.
21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا.
هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!!! اى وحى هذا و هل هذا الكلام ينفع فى التعليم او التوبيخ الذى هو فى البر ؟؟؟ لا يمكن طبعا هذا دليل واحد من نفس الرسالة التى يذكر فيها النص الذى تستشهد به يبطل هذا الاستشهاد بلا جدال من وجهة نظرى .


اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث .
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله .
و فى المرجع السابق نفس الكلام حيث ان اداة التعريف سبقتها اذن المعنى الكتب المقدسة

تفاصيل اكثر حسنا لنستمر
فى انجيل مرقص 12 : 10
10 أما قرأتم هذا المكتوب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية .
نفس الكلمة جرافا ترجمت مكتوب لماذا لا اترجم العدد محل البحث ايضا كل مكتوب موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟؟؟. و بديهى ان الترجمة كل الكتاب ليست ابدا مثل كل مكتوب و لماذا اختارها المترجم هنا فى مرقص ؟؟؟؟؟؟.

نحن نبحث فى كلمة يونانية محددة هى كلمة جرافا ما رايك نبحث عن هذه الكلمة فى الترجمة السبعينية و هى الترجمة اليونانية للعهد القديم و نرى النتيجة :

ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى .
kai ai plakev ergon qeou hsan kai h grafh grafh qeou estin kekolammenh en taiv placin

النص الثانى التثنية 10 : 4
4فَكَتَبَ عَلى \للوْحَيْنِ مِثْل \لكِتَابَةِ \لأُولى \لكَلِمَاتِ \لعَشَرَ \لتِي كَلمَكُمْ بِهَا \لرَّبُّ فِي \لجَبَلِ مِنْ وَسَطِ \لنَّارِ فِي يَوْمِ \لاِجْتِمَاعِ وَأَعْطَانِيَ \لرَّبُّ إِيَّاهَا.
كما ترى كلمة جرافا هنا ايضا تعنى كتابة
kai egrayen epi tav plakav kata thn grafhn thn prwthn touv deka logouv ouv elalhsen kuriov prov umav en tw orei ek mesou tou purov kai edwken autav kuriov emoi
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

طبعا الامر واضح الان و الترجمة القياسية الامريكية التى تقول
Asv
Every scripture inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.

اصح ترجمة مناسبة للنص الاصلى اليونانى و عندى الكثير اكتفى بذلك .

انت تتصور انى اتمسك بترجمة واحدة و لكن اليك هذه الترجمات التى تتفق مع وجهة نظرى
اولا ترجمة الملك جميس المعروفة

King James Version
All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine
لاحظ كلمة scripture حرف الاس صغير اى لا يعنى الكتاب المقدس و فعل الكينونة غير موجود فى الاصل
و قد تم تعديل ذلك فى طبعة الملك جيمس الحديثة .....!!!!!

و ساذكر بعض الترجمات التى عثرت عليها بدون تعليق و لكن كلها تثبت وجهة نظرى
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding,

Darby's English Translation
3:16 Every scripture is divinely inspired, and profitable conviction, for correction, for instruction in for teaching, for righteousness;
Weymouth New Testament
3:16 Every Scripture is inspired by God and is useful for teaching, for convincing, for correction of error, and for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every scripture inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,

راجع هذا الموقع ترى اكثر من 30 ترجمة تؤيد وجهة نظرى و ليس ترجمة واحدة كما تقول
http://www.tyndale.cam.ac.uk/script...re/scriptur.htm



و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....." وهذا كلام عام لا يثبت اى شىء و المقصود بالكتاب هنا الكتب المتوفرة اثناء كتابة هذه الرسالة و هى ببساطة لا تشمل العهد الجديد ابدا اى ان العهد الجديد لا يدخل فى فئة الكتاب المقصود فى نص بولس.

الترجمة التى اراها مناسبة هى ان كل كتاب موحى به من الله هو صالح ..... و هى كما قلت كلمة عامة صحيح لا غبار عليها و لكن لا يمكن ان تستخدم لاثبات ان الكتاب المقدس الموجود فى ايدينا كله وحى من الله
لان الكلمة ببساطة تتحدث عن اى كتاب موحى به من الله .


فى رسالتى بولس الى تيموثاوس ترد كلمة جرافا مرتين مرة معرفة بالف و لام فى 1 تيموثاوس 5 : 18
18 لان الكتاب يقول لا تكمّ ثورا دارسا.والفاعل مستحق اجرته
و الاخرى فى العدد محل البحث بدون الف و لام سؤالى هنا فى العدد السابق يشير الى كتاب يتحدث عن الثور و يشير على سبيل القطع الى نص فى العهد القديم فى التثنية 25 : 4
4لا تَكُمَّ \لثَّوْرَ فِي دِرَاسِهِ.
اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .


بعد ان اثبتنا بعون الله فى الجزء السابق ان كلمة" الكتاب" حتى لو كانت الترجمة صحيحة ( و هى ليست كذلك) لا تشمل ابدا العهد الجديد بقى احتمال انها تعنى العهد القديم كيف نثبت بطلان ذلك الامر فى منتهى البساطة نأخذ نصوص من العهد القديم و نرى كيف ينطبق عليها العدد " ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر " اى كيف يكون النص الذى سنذكره نافع للتعليم او التقويم او التوبيخ او التاديب الذى فى البر .
و ساذكر هنا نصان لاثبات وجهة نظرى و لن اذكر النصوص التقليدية مثل نشيد الانشاد او حزقيال بل نصوص جديدة ونرى هل تصلح لاى معنى من السابق ذكرها فى العدد.
النص الاول من القضاة 16 :1
ثُمَّ ذَهَبَ شَمْشُونُ إِلَى غَّزَةَ وَرَأَى هُنَاكَ \مْرَأَةً زَانِيَةً فَدَخَلَ إِلَيْهَا. 2فَقِيلَ لِلْغَّزِيِّينَ: «قَدْ أَتَى شَمْشُونُ إِلَى هُنَا». فَأَحَاطُوا بِهِ وَكَمَنُوا لَهُ \للَّيْلَ كُلَّهُ عِنْدَ بَابِ \لْمَدِينَةِ. فَهَدَأُوا \للَّيْلَ كُلَّهُ قَائِلِينَ: «عَُِنْدَ ضُوءِ \لصَّبَاحِ نَقْتُلُهُ». 3فَاضْطَجَعَ شَمْشُونُ إِلَى نِصْفِ \للَّيْلِ, ثُمَّ قَامَ فِي نِصْفِ \للَّيْلِ وَأَخَذَ مِصْرَاعَيْ بَابِ \لْمَدِينَةِ وَ\لْقَائِمَتَيْنِ وَقَلَعَهُمَا مَعَ \لْعَارِضَةِ, وَوَضَعَهَا عَلَى كَتِفَيْهِ وَصَعِدَ بِهَا إِلَى رَأْسِ \لْجَبَلِ \لَّذِي مُقَابِلَ حَبْرُونَ.
طبعا القصة موجودة فى سفر القضاة و لم نقتطع النصوص و هى التهمة الجاهزة عندهم .
المطلوب من الذى يدافع عن الكتاب المقدس ان يفسر ما الفائدة التعليمية التى عادت علينا من دخول شمشون بهذه المرأة الزانية و ما نتيجة هذا الدخول النجس هل ندم شمشون مثلا هل غضب عليه الرب لانه زنا هل ماتت الزانية بالسكتة القلبية هل هناك اى عقاب هل اصيب شمشون بمرض او حتى ندم مثلا كلا لا يوجد اى شىء من هذا على الاطلاق عملية زنا ليس لها علاقة حتى بالقصة الاصلية وجد شمشون المرأة لما ذهب الى غزة ودخل اليها . واقول هنا ان قصة شمشون كلها لا يوجد بها اى سطر او جملة تنفع للتعليم او التقويم او التوبيخ او التأديب بل هى قصة تدعوا الى امور ليست اخلاقية و لا يوجد لها اى جانب تعليمى نستشف حكمة منه حتى لو حاولنا ايجاد ابعاد دينية لهذا الكلام .

النص الثانى التكوين 38 : 1
قصة يهوذا مع ثامار زوجة ابنه عير الذى مات ثم تزوجها اونان ابنه الثانى و مات ايضا و لم يزوجها يهوذا لابنه الثالث شيله فماذا فعلت ثامار هنا اليك ملخص النص :
خلعت ثياب ترملها وتغطت ببرقع و جلست فى الطريق لتزنى .
حسبها يهوذا زانية و روادها عن نفسها فوافقت مقابل جدى و اخذت منه رهن حتى يرسل الجدى ودخل عليها و حبلت منه .
و اظهرت الرهن حينما انفضح امرها و كانوا على وشك ان يحرقوها فماذا حدث لا شىء لا عقاب لها او ليهوذا بل حدث العكس تم تخليد ذكراها و اصبحت فى نسب المسيح فى انجيل متى
الذى يقول فى سلسلة النسب
3 ويهوذا ولد فارص وزارح من ثامار .وفارص ولد حصرون .وحصرون ولد ارام .
يعنى هذه الزانية فلتت بفعلتها بدون عقاب ويهوذا كذلك و ابنهما من الزنا من اجداد المسيح حسب زعم كاتب انجيل متى . و الان هذه القصة هل تنفع فى تعليم او توبيخ او تقويم او تأديب ؟؟؟؟ هل هذا كلام موحى به من الرب ؟؟

ان العهد القديم به مئات النصوص التى لا تنفع الا فى تعليم اشياء غير اخلاقية و هى معروفة استطيع ان اذكر لك العشرات منها .

بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذى يقول فى 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.
كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله فى تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟

لى تعليقات كثيرة على هذا الموضوع اؤجلها الى حين و استمر مع ما تفضلت و كتبته .


و تقول :
و العجيب أن الاخوة المسلمين هم من يتبنى هذا الرأي ببطلان إنجيلنا وفساد عقيدتنا ... وهنا أوجه لهم الاسئله التالية :
تحريف الإنجيل لهو إن حدث بلا شك جريمة ...
و أية جريمة لابد لها من عناصر ..
1. الفعل .... (وهو هنا تحريف الكتاب)
2. الفاعل ..... (مجهول و أرجو من الاخ المحاور تحديده)
3. الزمان ..... (متى حرف الانجيل ؟ هل قبل الاسلام أم بعد الاسلام؟)
4. المكان ..... أين تم هذا التحريف ؟)
أعتقد أنة من العدل أن أحصل على بعض الإجابات كما يراها الأخ المسلم .....

انتهى الاقتباس من كلامك و رغم انى سوف ارد بالتفصيل على كل ما ذكرته الا انى هنا سارد رد منطقى قد توافق عليه و نوفر بعض الجهد و الله المستعان :
تقول ان اى جريمة لها عناصر الفعل و الفاعل و المكان و الزمان و هذا كلام لا غبار عليه و صحيح و لكن اسالك هنا سؤال منطقى هل الجهل ببعض العناصر السابقة ينفى الجريمة ؟؟؟؟؟.
ساوضح اكثر افترض جريمة اخرى و لتكن اكتشاف جثة لشخص مقتول
لا نعرف الفاعل و لا مكان الجريمة و لا زمان حدوثها هل الجهل بهذه الاشياء ينفى حدوث الجريمة الواضحة ام اعيننا ؟؟؟؟؟؟؟.

مثال اخر للتوضيح برج بيزا المائل هل جهلك بسبب ميله و متى حدث هذا الميل هل ينفى هذا انه مائل .

صديقى العزيز لا يهمنى تحديد الفاعل الذى حرف و زمن تحريفه و لا يهمنى كذلك مكان تحريفه لان الجهل بكل ذلك لن ينفى حدوث التحريف و بمعنى اخر التحريف موجود او ممكن ان يكون موجودا بدون العلم بمن و متى و اين هذا بديهى و من حقك ان تسال الان كيف نعرف ان الكتاب محرف بدون معرفة الزمان و المكان و الفاعل .؟؟؟؟ الاجابة فى الكتاب الذى لا ياتيه الباطل ابدا القران فى سورة النساء
و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا
هذه هى القاعدة الالهية التى نستخدمها لمعرفة اذا كان الكتاب محل البحث من عند الله ام من تاليف بشر
و لذلك عدم معرفة الاجابة على الاسئلة التى ذكرتها لا ينفى التحريف عن الكتاب المقدس الذى ينفى التحريف عدم وجود اختلافات و للحديث بقية .

اكتفى بهذا القدر اليوم و فى انتظار ردك على ما ذكرت ام لعلك تفضل ان تنتظر حتى انتهى من الرد على موضوعك كله و هو الامر الذى سيتطلب عدة ايام .

خالص التحية و الاحترم لشخصك

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Jun 23 2004, 11:44 AM

بسم الاب و الابن و الروح القدس الاله الواحد أمين

الزميل العزيز eeww2000
أشكرك على إجابتك المستفيضة على السطر الأول من رسالتي إليك وان كنت تأذن لي سأرد عليها بعد انتهائك تماما من الرد الكامل على رسالتي الأولى ..
و إن كانت الأمور تبشر أن مناقشتنا ستسير في اتجاه رفيع المستوى من الدقة و المنهج العلمي في جود يسوده الاحترام ...
أرجو من سيادتك أن تنشر لي الردود على المقالة الأولى التي كتبتها في القريب العاجل أو حتى على أجزاء كلما تنتهي من جزء أنشره .... وفي تلك الأثناء سأجهز الردود على كل جزء حتى عندما تنتهي من ردك أرد أيضا جملة على مقالاتك ... وأعتقد أن هذا سيكون في صالح الوقت ... وفي صالح عدم التشتت بين المواضيع..

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jun 26 2004, 07:35 PM

الزميل الفاضل زيوس :

السلام عليكم و رحمة الله :
تحية و احترام لشخصك اما بعد :

نكمل بعون الله الرد على بقية ما كتبته :

انت تقول :
أن الادّعاء بتحريف الكتاب المقدس لم يبرز إلى الوجود إلا بعد عدة قرون من بداية المسيحية، وما يدحض هذا الادّعاء، هو وجود نسخ كاملة من الكتاب المقدس تعود إلى القرون الأولى للميلاد، أي قبل ظهر ادّعاءات المدّعين. وهذه النسخ محفوظة في المتاحف الشهيرة في أماكن مختلفة حول العالم، ويمكن الرجوع إلى هذه النسخ الأصلية التي سبقت الادّعاء بالتحريف لمقارنة الكتاب المقدس الحالي بتلك الكتب القديمة، وكلها طبعاً متوافقة .

انتهى الاقتباس من كلامك : و هذا هو الرد و الله المستعان :

اولا :
انت تذكر 9 نسخ تسميها اصلية و متوافقة و تطالبنا بالرجوع اليها ما رايك ان اذكر لك عدد مذكور فى النسخة العربية و غير موجود فى هذه النسخ التسعة كلها التى ذكرتها و التى تسميها اصول نرجع اليها عند اللزوم؟؟؟؟؟؟.

العدد هو من رسالة يوحنا الاولى 5: 7 :
. 7فَإِنَّ \لَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي \لسَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: \لآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ \لْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ \لثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ.

هذا العدد غير موجود فى اى نسخة من التى ذكرتها انت كنسخ اصلية و كما ترى معى طبعا هذا عدد مهم جدا لاثبات التثليث و لكنه غير موجود فى كل النسخ الاصلية التى ذكرتها انت .
الا يعتبر هذا تحريف .!!!!!! .

حتى طبعة كتاب الحياة الجديدة تضع هذا العدد بين قوسين و تذكر انه غير موجود فى الاصل .

الا تعتبر هذا تحريف ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

و اول مرة ظهرت هذه الكلمات كانت فى ترجمة لاتينية فى القرن الرابع على الهامش ثم ترجمت الى اليونانية والقصة واضحة لفت نظر احد النساخ لفظ ثلاثة الموجود فى العدد الثامن 8" والذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح والماء والدم والثلاثة هم في الواحد." فلم يجد مانع من ان يضيف على لسان يوحنا ثلاثة اخرى لتساعده فى اثبات عقيدة التثليث التى لا تجد لها اى نص صريح فى الكتاب المقدس و يقول بعض علمائهم أن النص اضيف باللغة اللاتينية اثناء احتدام النقاش مع اريوس الموحد واتباعه فكان لابد من اضافة تقوى مركزهم ثم وجدت هذه الاضافة طريقا بعد ذلك حتى ظهرت لاول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس 1522 ميلادية و ايرازمس هذا الذى لم يضعها فى الطبعة الاولى عام 1516 و الثانية 1519 من كتابه وقد سئل عن سبب عدم وضعه هذا النص فاجاب الاجابة المنطقية الوحيدة انه لم يجدها فى اى نص يونانى قديم فتم وضع المخطوطة رقم 61 باليونانى و بها هذا النص هنا فقط اضافها ايرازمس الى الكتاب و بعد ضغط قوى من الكنيسة الكاثوليكية .
و الترجمة الالمانية تعتمد على الطبعة الثانية من كتاب ايرازمس هذا 1519 و لذلك الالمان ليس عندهم هذه الصيغة فى اى عصر من العصور فتامل .

ونسخة الملك جيمس الشهيرة اعتمدت بصورة رئيسية على النسخة اليونانية للطبعة العاشرة لنسخة تيودور بيزا التى هى فى الاساس تعتمد على الطبعة الثالثة لنسخة ايرازمس السابق ذكرها و لذلك هذه الصيغة مشهورة عند الشعوب الناطقة بالانجليزية فقط اكثر من غيرهم .
و لذلك عندما اجتمع 32 عالم نصرانى و مدعمون بخمسون محاضر مسيحى لعمل النسخة القياسية المراجعة حذف هذا النص بلا اى تردد .
وهناك شهادة عالم كبير هو اسحاق نيوتن الذى يقول ان هذا المقطع ظهر اول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس للعهد الجديد و يضيف نيوتن ايضا نقطة قوية ان هذا النص لم يستخدم فى اى مجادلات لاهوتية حول الثالوث من وقت جيروم و حتى وقت طويل بعده ولم يذكر ابدا و لكن تسلل النص بطريقة ما .

واليك ما قاله الكاتب جون جلكر ايست فى كتابه للرد على الشيخ احمد ديدات واسم الكتاب "نعم الكتاب المقدس كلمة الله" يعترف بكل ذلك و يلقى باللوم على نساخ الانجيل واليك نص كلامه من موقع كتابه على الانترنت .
( 3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة RSV, وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة KJV نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة RSV. ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزءاً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية." صفحة 16.

اليك تاكيد اخر من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس بقلم جون ستون يقول بالحرف :

"هذا العدد باكمله يمكن اعتباره تعليقا او اضافة بريق و لمعان و يشبهها فى ذلك عبارة فى الارض فى العدد الثامن و يدعو بلمر هذه القراءة انها لا يمكن الدفاع عنها و يسجل ادلة فى عشرة صفحات على انها مفبركة ....فهذه الكلمات لا توجد فى اى مخطوطة يونانية قبل القرن الخامس عشر و قد ظهرت هذه الكلمات اول ما ظهرت فى مخطوطة لاتينية مغمورة تنتمى الى القرن الرابع ثم اخذت طريقها الى النسخة المعتمدة و ذلك بعد ان ضمها ايرازمس فى الطبعة الثالثة لنسخته بعد تردد . و لا شك ان كاتب تاثر بالشهادة المثلثة التى فى العدد الثامن و فكر فى الثالوث لذلك اقترح شهادة مثلثة فى السماء ايضا و الواقع ان تحشيته ليست موفقة فالانجيل لا يعلم ان الاب و الابن و الروح القدس يشهدون جميعا للابن و لكنه يعلم ان الاب يشهد للابن عن طريق الروح القدس " انتهى بالنص صفحة 141 .

و هذا اعتراف كامل بل يتطرف و يقول ان واضع هذا النص كان غير موفق و ان تحشيته غير دقيقة



ثانيا :
نتحدث عن البرديات اولا لانها اقدم لناخذ بردية تشستر بيتى انت تقول ان بها سائر اسفار العهد الجديد و هذا غير صحيح لان ثلاثة رسائل غير موجودة بها و هى تيموثاوس الاولى و الثانية و تيطس و الامر ليس مجرد صفحات مندثرة لان هذه البردية كانت كاملة و قرر العلماء استحالة ان يكون بها مكان لهذه الرسائل اليك المكتوب فى التفسير الحديث للكتاب المقدس عن الرسائل الثلاثة السابقة التى تسمى ايضا الرسائل الرعوية .

يقول الكاتب دونالد جوثرى صفحة 14 متحدثا عن الرسائل الرعوية الثلاثة :
و حذف هذه الرسائل من بردية تشستر بيتى يعد عقبة كأداء فى سبيل الاعتراف باصالتها ذلك لان المخطوطة عندما كانت كاملة لم تكن تضمها و ذلك لابد ان يكون مفاده ان هذه الرسائل لم تكن معروفة فى مصر ضمن مجموعة رسائل بولس ابان القرن الثالث .
و يقول كثير من العلماء ان الجزء الختامى من المخطوطة و الذى ليس له وجود الان ما كان يترك حيزا لضم هذه الرسائل اليها . انتهى الاقتباس من التفسير الحديث للكتاب المقدس صدر عن دار الثقافة القاهرة و يباع فى كل المكتبات المسيحية .

و هذا الكلام يلقى بظلال كثيفة حول اصالة هذه الرسائل و نسبتها الى بولس و الجدير بالذكر ان العدد الذى ذكرته " كل الكتاب موحى به من الله ........" موجود فى رسالة تيموثاوس الثانية و هى كما ترى مشكوك فى نسبتها الى صاحبها .
و هنا ايضا استطيع ان اتوسع و اذكر البحوث و اقوال العلماء الذين يشككوا فى اصالة الرسائل الرعوية الثلاثة ان شئت التفصيل لا مانع عندى مطلقا .
و مركيون فى منتصف القرن الثانى جمع العهد الجديد و ليس به الرسائل الرعوية الثلاثة و لا يعترف بها و و ارجو ان تتعتبر هذا بقية الرد على استشهادك بالعدد 2تيموثاوس 3: 16 و ملخص ما سبق بخصوص هذا العدد يتلخص فى الاتى :
الترجمة خطأ و الترجمة الصحيحة هى " اى كتاب موحى به من الله ....."
الكتاب المقصود لا يشمل العهد الجديد ابدا
هناك شكوك قوية فى ان يكون بولس هو الذى كتب هذه الرسالة اصلا..

و اليك بعض النصوص المحذوفة من بعض البرديات :
يوحنا 19 : 5
فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا \لإِنْسَانُ».

هذا الجزء محذوف من البردية 60

يوحنا 1: 34

34وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هَذَا هُوَ \بْنُ \للَّهِ».

البردية رقم 5 و البردية رقم 77 تجعل النص هذا هو الذى اختاره الله (المختار ) .

يوحنا 3 : 13
13وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى \لسَّمَاءِ إِلاَّ \لَّذِي نَزَلَ مِنَ \لسَّمَاءِ \بْنُ \لإِنْسَانِ \لَّذِي هُوَ فِي \لسَّمَاءِ.

الذى هو فى السماء محذوفة من البردية 66 و البردية 75 و الجدير بالذكر انها محذوفة من الترجمة اليسوعية ايضا ............

يوحنا 9 : 35
35فَسَمِعَ يَسُوعُ أَنَّهُمْ أَخْرَجُوهُ خَارِجاً فَوَجَدَهُ وَقَالَ لَهُ: «أَتُؤْمِنُ بِابْنِ \للَّهِ؟»

البردية 66 و البردية 75 تكتبها اتؤمن بابن الانسان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
و اليسوعية الكاثوليكة هذا هو نصها :

35فسَمِعَ يسوع أَنَّهم طَردوه. فلَقِيَه وقالَ له: (( أَتُؤمِنُ أَنتَ بِابنِ الإِنسان ؟))

و اترك التعليق لك ......!!!!!!!!!!!!





ثالثا :
تقول "، ويمكن الرجوع إلى هذه النسخ الأصلية التي سبقت الادّعاء بالتحريف لمقارنة الكتاب المقدس الحالي بتلك الكتب القديمة، وكلها طبعاً متوافقة ."

اليك بعض الاختلافات بين النسخ الاصلية التى ذكرتها انت ...................

مرقص 9: 29 :
29فَقَالَ لَهُمْ: «هَذَا \لْجِنْسُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يَخْرُجَ بِشَيْءٍ إلاَّ بِالصَّلاَةِ وَ\لصَّوْمِ».


كلمة الصوم اختفت من النسخة السينائية و الفاتيكانية و من بردية تشستر بيتى "بى 45 " و هذه المفروض فريضة للعبادة هل ممكن حذفها بهذه البساطة . و ما هو المطلوب منا فى هذا الوضع على وجه التحديد ثلاثة نسخ تقول انها اصلية لا توجد بها كلمة الصوم و نجدها فى ترجمة فان دايك .. اترك الاجابة لك .

نص اخر : 1 تيموثاوس 3: 16
هذا العدد يستحق موضوع مستقل :
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ \لتَّقْوَى: \للهُ ظَهَرَ فِي \لْجَسَدِ،
الكلمة المترجمة الله غير موجودة فى النسخة السينائية او فى النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"
و قد بحثت طويلا فى كتابات الاباء الاوائل حتى نهاية القرن الثالث لم اجد اى اشارة منهم الى عبارة الله ظهر فى الجسد و لا يوجد هذا العدد فى اى بردية و بالمناسبة عدد البرديات ربما وصل الى المائة الان .


لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).
كما ترى حذفت كلمة الله و كلمة هو و اصبح الفعل مبنى للمجهول اى ان شىء ما ظهر فى الجسد لا نعرفه .
و هذا معناه ان الكاثوليك العرب لم يظهر عندهم الله فى الجسد مثل ترجمة الاورثوذكس و هذا كافى لبطلان الاستشهاد بهذا العدد فى اثبات هذا التجسد .
و السؤال هنا اين اختفت كلمة الله فى الترجمة اليسوعية و ما هو او من هو الذى ظهر فى الجسد فى الترجمة اليسوعية و من الذى اظهره لان الفعل مبنى للمجهول ؟؟؟؟؟. و اذا قلنا ان الفعل يعود على سر التقوى اى ان سر التقوى هو الذى اظهر فى الجسد هل نكون على غير صواب؟؟؟؟.
نص اخر :
مرقص 16 : 9 – 20

كل هذه الاعداد محذوفة من النسخة السينائية و من النسخة الفاتيكانية و من كل البرديات المائة .

وفي المخطوطة السينائية على وجه التحديد قام كاتب المخطوطة برسم زخرفة وكتب بوضوح شديد "الإنجيل حسب مرقص" بعد أن أنهى الآية 16: 8، مما يؤكد أن كاتب هذه الآية كان لا يشك في أن هذا الكتاب ينتهي عند هذه الآية.

*بعض المخطوطات تنهي إنجيل مرقص بطريقة مختلفة، كالنسخة الواشنطنية (القرن الرابع أو الخامس)، حيث تضع هذه المخطوطة الآيات حتى 16: 14 ثم تضيف هذا الجزء:

"لاحقاً ظهر للإحدى عشر حيث كانوا جالسين على الطاولة، ووبخهم لنقص إيمانهم وقساوتهم، لأنهم لم يصدقوا أولئك الذين رأوه بعد قيامته. وإعتذروا لأنفسهم قائلين :عصر الكفر ومخالفة القانون هذا تحت الشيطان، الذي لايسمح للحقيقة ولقدرة الله أن تسود على الأرواح النجسة unclean . لذلك، اكشف عن صلاحك الآن، فرد عليهم المسيح : فترة سيطرة الشيطان قد تحققت، وأشياء رهيبة أخرى تقترب، ولأولئك الذين أخطئوا، سلمت أنا للموت، لعلهم يرجعون للحق فلا يخطئوا مرة أخرى، فيكونوا ورثة المجد الروحي الخالد في السموات "

كما ترى هذا خلاف واضح بين النسخ الاصلية التى ذكرتها انت .

نص اخر :
اعمال 8: 37

37فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ \لْمَسِيحَ هُوَ \بْنُ \للهِ».

8: 37
فى ترجمة فان دايك :

37فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ \لْمَسِيحَ هُوَ \بْنُ \للهِ».

العبارة الاخيرة عن الايمان ان يسوع المسيح هو ابن الله محذوفة من النسخة السينائية و الفاتيكانية و من البردية بى 45

و رغم ان الايمان بان يسوع هو ابن الله لا يعنى انه اله او حتى اقنوم الا ان هذا النص يعتبر مهم جدا فى العقيدة و لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :

لا شىء_____________________________ العبارة بالكامل محذوفة !!!!!!!!

و هو كذلك محذوفة من هذه النسخ :
Latin Vulgate
Bible in Basic English

Darby's English Translation

Weymouth New Testament

World English Bible

فى كل النسخ السابقة لا اثر للجملة السابقة التى تتحدث فى موضوع مهم جدا هو الايمان ....!!!!!

نص اخر : متى 6 : 13

13وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ لَكِنْ نَجِّنَا مِنَ \لشِّرِّيرِ. لأَنَّ لَكَ \لْمُلْكَ وَ\لْقُوَّةَ وَ\لْمَجْدَ إِلَى \لأَبَدِ. آمِينَ.

ساضع هنا صورة نص طبعة كتاب الحياة باللغة العربية و الطبعة الدولية الحديثة
NIV
و الصفحة مقسومة نصفين اى نصف الصفحة الايمن للكتاب المقدس بالعربية و النصف الايسر باللغة الانجليزية ....
انظر الى النص الانجليزى اختفت جملة لان لك الملك و القوة و المجد الى الابد امين النص على اليمين العربى به هذه الجملة و لكنها حذفت من النص الموجود على نفس الصفحة جهة اليسار هل القارئ الانجليزى يعامل معاملة غير القارئ العربى و اى نص هو الصحيح هنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
ساضع الصورة فى نهاية الموضوع


رابعا :

لنتحدث قليلا عن بعض المخطوطات التى تفضلت بذكرها :

النسخة السينائية :

النص فى كورنتوس الاولى 13 : 1 – 2
1إِنْ كُنْتُ أَتَكَلَّمُ بِأَلْسِنَةِ \لنَّاسِ وَ\لْمَلاَئِكَةِ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ فَقَدْ صِرْتُ نُحَاساً يَطِنُّ أَوْ صَنْجاً يَرِنُّ. 2وَإِنْ كَانَتْ لِي نُبُوَّةٌ وَأَعْلَمُ جَمِيعَ \لأَسْرَارِ وَكُلَّ عِلْمٍ وَإِنْ كَانَ لِي كُلُّ \لإِيمَانِ حَتَّى أَنْقُلَ \لْجِبَالَ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ فَلَسْتُ شَيْئاً.

ان الجزء الاتى بالكامل غير موجود فى النسخة السينائية ؟؟؟؟؟

فَقَدْ صِرْتُ نُحَاساً يَطِنُّ أَوْ صَنْجاً يَرِنُّ. 2وَإِنْ كَانَتْ لِي نُبُوَّةٌ وَأَعْلَمُ جَمِيعَ \لأَسْرَارِ وَكُلَّ عِلْمٍ وَإِنْ كَانَ لِي كُلُّ \لإِيمَانِ حَتَّى أَنْقُلَ \لْجِبَالَ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ

اكرر كل الجزء السابق غير موجود فى النسخة السينائية بما تفسر ذلك

نص اخر :
كورنتوس 15 : 25 – 27

25لأَنَّهُ يَجِبُ أَنْ يَمْلِكَ حَتَّى يَضَعَ جَمِيعَ \لأَعْدَاءِ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. 26آخِرُ عَدُوٍّ يُبْطَلُ هُوَ \لْمَوْتُ. 27لأَنَّهُ أَخْضَعَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. وَلَكِنْ حِينَمَا يَقُولُ «إِنَّ كُلَّ شَيْءٍ قَدْ أُخْضِعَ» فَوَاضِحٌ أَنَّهُ غَيْرُ \لَّذِي أَخْضَعَ لَهُ \لْكُلَّ.

الجزء المحذوف هو :
27لأَنَّهُ أَخْضَعَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. و بقية العدد 27 مختلفة و لكن الاكيد ان الجزء السابق محذوف من النسخة السينائية .

نص اخر :
نفس الاصحاح السابق العدد التالى 28 :
28وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ \لْكُلُّ فَحِينَئِذٍ \لِابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ \لْكُلَّ كَيْ يَكُونَ \للهُ \لْكُلَّ فِي \لْكُلِّ.

و الجزء المحذوف هنا هو :

وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ \لْكُلُّ

و مرة اخرى هذا نص محذوف هل نطمع فى تفسير .
التفسير انها اخطاء من الناسخ هو الشائع فى مثل هذه الامور نريد ان نعرف رايك .

و النسخة السينائية تحذف الاعداد الاتية بالكامل :

يوحنا 5: 4
يوحنا 8: 1 - 14
متى 16 : 2-3
رومية 16 : 24

و الجدير بالذكر ان هناك اكثر من 300 كلمة محذوفة من النسخة السينائية .



خامسا :

لنرى الان مزيد من الاختلافات بين النسخ الاصلية التى ذكرتها انت و لناخذ انجيل متى كمثال فقط :

النص 1 :
متى 4 : 23
23وَكَانَ يَسُوعُ يَطُوفُ كُلَّ \لْجَلِيلِ
كلمة يسوع غير موجودة فى النسخة الفاتيكانية صحيح هى موجودة فى نسخ اخرى مثل السينائية و الافرامية و نسخة بيزى و لكن فى اماكن مختلفى مما يرجح انها مضافة لتوضيح معنى النص .

النص 2 :
5: 4- 5
4طُوبَى لِلْحَزَانَى لأَنَّهُمْ يَتَعَزَّوْنَ. 5طُوبَى لِلْوُدَعَاءِ لأَنَّهُمْ يَرِثُونَ \لأَرْضَ.

هذا هو الترتيب الموجود فى النسخ السينائية و الفاتيكانية و الافرامية

و لكن نسخة بيزى تضع العدد الخامس قبل العدد الرابع ربما ليتوافق مع السياق اكثر .......

النص الثالث :
5: 22
22وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ \لْحُكْمِ

كلمة باطلا غير موجودة فى النسخة السينائية و لا فى البردية 67 و لا فى الفاتيكانية و الجدير بالذكر انها محذوفة ايضا من طبعة كتاب الحياة . و هذا هو سبب حذفها انها غير موجودة فى الاصول السابقة .
و من كل ما سبق لنا الحق ان نقول انها اضيفت فى بعض النسخ الاخرى ليستقيم المعنى .........

النص الرابع :

8 : 9
9لأَنِّي أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ تَحْتَ سُلْطَانٍ
السابق ترحمة صحيحة للنسخة الافرامية و لكن النسخة السينائية و النسخة الفاتيكانية تترجم هكذا

لانى انا ايضا جالس تحت سلطان ربما الناسخ ينقل من لوقا 7 : 8 المهم ان الاختلاف موجود .

النص الخامس :

9: 34

34أَمَّا \لْفَرِّيسِيُّونَ فَقَالُوا: «بِرَئِيسِ \لشَّيَاطِينِ يُخْرِجُ \لشَّيَاطِينَ».
هذا العدد محذوف من نسخة بيزى ؟؟؟؟؟؟. اليست هذه نسخة اصلية متوافقة مع بقية النسخ !!!!!!!!.


النص السادس :

11 : 19

19جَاءَ \بْنُ \لإِنْسَانِ يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ فَيَقُولُونَ: هُوَذَا إِنْسَانٌ أَكُولٌ وَشِرِّيبُ خَمْرٍ مُحِبٌّ لِلْعَشَّارِينَ وَ\لْخُطَاةِ. وَ\لْحِكْمَةُ تَبَرَّرَتْ مِنْ بَنِيهَا».

النص السابق مطابق للنسخة السينائية و الفاتيكانية و لكن لنرى كلمة بنيها تحولت الى كلمة عملها فى نسخة بيزى و النسخة الافرامية ............ اى نسخة نصدق

النص 7 :

12 : 4
4كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ \للَّهِ وَأَكَلَ خُبْزَ \لتَّقْدِمَةِ \لَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ
فى السينائية و الفاتيكانية النص يقول " اكل خبز التقدمة "
و لكن فى النسخة الافرامية و نسخة بيزى و البردية 70 نجد النص بالجمع اى اكلوا خبز التقدمة هل هذا النوع من الخلاف مسموح به فى النسخ الاصلية ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

النص 8 :
12 : 47
العدد كله محذوف من النسخة السينائية والفاتيكانية و لكنه موجود فى الافرامية و بيزى
و اترك التعليق لك ...........!!!!!

النص 9 :

14 : 3
3فَإِنَّ هِيرُودُسَ كَانَ قَدْ أَمْسَكَ يُوحَنَّا وَأَوْثَقَهُ وَطَرَحَهُ فِي سِجْنٍ مِنْ أَجْلِ هِيرُودِيَّا \مْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ

الاسم فيليبس محذوف من نسخة بيزى و انا اريد تعليل منك لهذا الحذف او بمعنى ادق هذه الاضافة لان سبب الاضافة فى رايى ليطتابق مع نص ليوسيفوس المؤرخ اليهودى المعروف و لكن ارحب بتفسيرك هنا .....

النص 10 :

15 : 6
5وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَقُولُونَ: مَنْ قَالَ لأَبِيهِ أَوْ أُمِّهِ: قُرْبَانٌ هُوَ \لَّذِي تَنْتَفِعُ بِهِ مِنِّي. فَلاَ يُكْرِمُ أَبَاهُ أَوْ أُمَّهُ

النسخة الافرامية هى الوحيدة التى تتوافق مع هذا النص
اما النسخة السينائية و الفاتيكانية و نسخة بيزى فالنص يقول فلا يكرم اباه فقط و لا يوجد ذكر للام ابدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

و لى عودة لهذا العدد مرة اخرى لمزيد من التفصيل

النص 11 :

16 ك 13

13وَلَمَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى نَوَاحِي قَيْصَرِيَّةِ فِيلُبُّسَ سَأَلَ تَلاَمِيذَهُ: «مَنْ يَقُولُ \لنَّاسُ إِنِّي أَنَا \بْنُ \لإِنْسَانِ؟»

الكلام بصيغة المتكلم فى النسخة الافرامية و بيزى و بصيغة الغائب فى بقية النسخ ....

النص 12 :

19 : 29
29وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتاً أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَباً أَوْ أُمّاً أَوِ \مْرَأَةً أَوْ أَوْلاَداً أَوْ حُقُولاً مِنْ أَجْلِ \سْمِي يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ \لْحَيَاةَ \لأَبَدِيَّةَ.

تختفى كلمة امراة من النسخة الفاتيكانية .......

و تظهر فى بقية النسخ ........................................................


نكتفى بهذا القدر اليوم

و لك كل التحية و الاحترام

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: الجندى Jul 1 2004, 09:08 PM

المحترم زيوس مر حتى الان خمسة ايام ولم نرى رد على الموضوع او حتى طلب امداد فى الوقت ، ارجو ان توضح لنا موقفك من الحوار

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 2 2004, 07:11 PM

الاخ الفاضل الجندى : السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

حفظك الله و رعاك و اشكرك على المجهود الذى تبذله
سانتهى تماما من الرد فى خلال ثلاثة ايام بعون الله و اعتقد ان الزميل المحترم زيوس بدأ فى اعداد الرد على ما سبق و كتبته انا و ينتظر انتهائى من الرد كاملا حتى يبدا فى كتابة رده و اتمنى ان يؤكد زيوس ذلك او كما تقول يوضح موقفه من الحوار و لك خالص الاحترام و التحية .

و الله من وراء القصد



الزميل زيوس :

تحية و احترام لشخصك و نستانف الرد و الله المستعان :::

نستكمل الحديث عن المخطوطات التى تقول عنها الاتى :

وهذه النسخ محفوظة في المتاحف الشهيرة في أماكن مختلفة حول العالم، ويمكن الرجوع إلى هذه النسخ الأصلية التي سبقت الادّعاء بالتحريف لمقارنة الكتاب المقدس الحالي بتلك الكتب القديمة، وكلها طبعاً متوافقة تدحض التحريف ....... انتهى الاقتباس

و ارد بعون الله :

قام الكاتب دين بيرجون فى كتابه ريفيجن ريفيزد بعمل المقارنة التى تطلبها اى مقارنة الكتاب الحالى بالمخطوطات الاصلية و المخطوطات التى اختارها الكاتب هى :
السكندرية و يرمز لها بالرمز A
الفاتيكانية و يرمز لها بالرمز B
الافرامية و يرمز لها بالرمز C
السينائية و يرمز لها بالرمز الف العبرى
بيزى و يرمز لها بالرمز D

و هى نفس النسخ التى تفضلت و ذكرتها ................... لنرى ماذا كانت النتيجة ؟؟؟؟؟.


Codex Identification Deflections Peculiar Readings
(A) Alexandrinus 842 133
© Ephraemi 1798 170
( Vaticanus 2370 197
(Aleph) Sinaiticus 3392 443
(D) Bezae 4697 1829


النسخة السينائية تختلف فى 842 موضع و الافرامية تختلف فى 1798 موضع و الفاتيكانية تختلف فى 2370 موضع و السينائية فى 3392 موضع اما نسخة بيزى فتختلف فى 4697 موضع ........!!!

و من الجدير بالذكر ان الاختلافات السابقة لا تشمل كل العهد الجديد بل الثلث الاول منه فقط و لك ان تتخيل الارقام اذا شملت العهد الجديد كله ايضا ............

و الان هل تستطيع ان تحسب اختلاف النسخ عن بعضها البعض طبعا بعد الاحصاء السابق لا يمكن ان تكون النسخ السابقة متطابقة ....... و لابد ان يكون اربعة منها على الاقل خطأ .

و فى نفس الكتاب يتحدث الكاتب عن مخطوطة بيزى او المخطوطة " D " و يقول انه وجد 3704 كلمة محذوفة و 2213 كلمة مضافة و 2121 كلمة بدلت و 1772 معدلة و3471 كلمة تغير مكانها ....
كل هذه الاختلافات فى مخطوطة تسميها نسخة اصلية و تعتبرها مرجع .....

كاتب اخر هو هيرمان هوسكير فى كتابه عن النسخة الفاتيكانية و حليفتها النسخة السينائية يساعدنا لتكوين صورة حقيقة عن هذه المخطوطات و اليك المقارنة بين المخطوطتين :

The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.
لاحظ المقارنة شملت الاناجيل الربعة فقط و اجمالى الخلاف 3036 اى بالحروف اكثر من ثلاثة الاف اختلاف ..........!!!!!!!!!!!

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 3 2004, 01:01 PM

نستانف الرد بعون الله :


و يقول زيوس :

الشيع المسيحية كانت فى ذلك الحين الارثوذكس و الكاثوليك و الكتاب المقدس واحد عند جميع الفرق لا اختلاف بين النسخ الموجودة لديهم جميعا ..........

و الرد بعون الله
دعنا نقارن بين الكتاب المقدس عند الكاثوليك و عند الاور ثوذكس و كلاهما موجود فى هذا الموقع :

http://www.albichara.org


سنضع الترجمة اليسوعية اولا ثم ترجمة فان دايك للاورثوذكس و الاختلافات بالمئات ساضع فقط التى تختص بيسوع و الوهيته و التثليث و الامور العقائدية الهامة .

النص الاول :
متى 1 : 25
على أَنَّه لم يَعرِفْها حتَّى ولَدَتِ ابناً فسمَّاه يسوع.
وَلَمْ يَعْرِفْهَا حَتَّى وَلَدَتِ \بْنَهَا \لْبِكْرَ. وَدَعَا \سْمَهُ يَسُوعَ.
الكاثوليك عندهم ابن فقط الاورثوذكس عندهم ابن بكر !!!!!

النص الثانى :
متى 8: 29
. 29فأَخَذا يَصيحان: ((ما لَنا ولَكَ، يا ابْنَ الله؟ أَجِئْتَ إِلى هُنا لِتُعَذِّبَنا قَبلَ الأَوان
29وَإِذَا هُمَا قَدْ صَرَخَا قَائِلَيْنِ: «مَا لَنَا وَلَكَ يَا يَسُوعُ \بْنَ \للَّهِ؟ أَجِئْتَ إِلَى هُنَا قَبْلَ \لْوَقْتِ لِتُعَذِّبَنَا؟»
كلمة يسوع اختفت هل هى موجودة فى الاصل ام غير موجودة لابد ان تكون نسخة منهما خطأ .
النص الثالث :
متى 13 : 51

أَفَهِمتُم هذا كُلَّه ؟ ))قالوا لَه: ((نَعَم

51قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَفَهِمْتُمْ هَذَا كُلَّهُ؟» فَقَالُوا: «نَعَمْ يَا سَيِّدُ».

اختفت كلمة سيد و لا نعرف السبب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

النص 4 :

متى 16 : 20
20ثُمَّ أَوصى تَلاميذَه بِأَلاَّ يُخبِروا أَحَداً بِأَنَّهُ المسيح

20حِينَئِذٍ أَوْصَى تَلاَمِيذَهُ أَنْ لاَ يَقُولُوا لأَحَدٍ إِنَّهُ يَسُوعُ \لْمَسِيحُ.

كلمة يسوع تختفى للمرة الثانية و لابد ان تكون اما موجودة فى الاصل و اضيفت فى طبعة فان دايك او غير موجودة و لذلك حذفت من الطبعة الاخرى .

النص 5 :

مرقص 9: 24
)). 24فَصاحَ أَبو الصَّبِيِّ لِوَقتِه: ((آمنتُ، فشَدِّدْ إِيمانيَ الضَّعيف
». 24فَلِلْوَقْتِ صَرَخَ أَبُو \لْوَلَدِ بِدُمُوعٍ وَقَالَ: «أُومِنُ يَا سَيِّدُ فَأَعِنْ عَدَمَ إِيمَانِي».

مرة اخرى كلمة سيد تحذف و لاحظ الايمان الضعيف تحول الى عدم ايمان و الله المستعان .....................

النص 6 :
مرقص 11: 10
10تَبارَكَتِ المَملَكَةُ الآتِيَة، مَملَكةُ أَبينا داود ! هوشَعْنا في العُلى

مُبَارَكَةٌ مَمْلَكَةُ أَبِينَا دَاوُدَ \لآتِيَةُ بِاسْمِ \لرَّبِّ! أُوصَنَّا فِي \لأَعَالِي!».

هل تصدق عبارة الاتية باسم الرب غير موجودة عند اليسوعيين ؟؟؟؟؟؟. هل نطمع فى توضيح و لنستمر مع النصوص .......

النص 7 :

لوقا 4 : 41

41وكانَتِ الشَّيَاطينُ أَيضاً تَخرُجُ مِن أُناسٍ كَثيرينَ وهِي تَصيح: ((أَنتَ ابنُ الله! )) فكانَ يَنتَهِرُها ولا يَدَعُها تَتكلَّم، لِأَنَّها عَرَفَت أَنَّه الـمَسيح.


41وَكَانَتْ شَيَاطِينُ أَيْضاً تَخْرُجُ مِنْ كَثِيرِينَ وَهِيَ تَصْرُخُ وَتَقُولُ: «أَنْتَ الْمَسِيحُ \بْنُ \للهِ!» فَانْتَهَرَهُمْ وَلَمْ يَدَعْهُمْ يَتَكَلَّمُونَ لأَنَّهُمْ عَرَفُوهُ أَنَّهُ \لْمَسِيحُ

كلمة المسيح اختفت كالمعتاد من لا يزال يقول ان الكتب المقدسة كلها متوافقة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

النص 8 :

لوقا 7 : 31
((فَبِمَن أُشَبِّهُ أَهلَ هذا الجِيل ؟ ومَن يُشبِهون
31ثُمَّ قَالَ \لرَّبُّ: «فَبِمَنْ أُشَبِّهُ أُنَاسَ هَذَا \لْجِيلِ وَمَاذَا

عبارة ثم قال الرب محذوفة كالمعتاد ؟؟؟؟

النص 9 :

لوقا 22: 31

42ثُمَّ قال: ((أُذكُرْني يا يسوع إِذا ما جئتَ في مَلَكوتِكَ )).
42ثُمَّ قَالَ لِيَسُوعَ: «اذْكُرْنِي يَا رَبُّ مَتَى جِئْتَ فِي مَلَكُوتِكَ».

كلمة يسوع خرجت من كلام الرجل و كلمة يارب اختفت من اليسوعية .

نص اخر :

لوقا 2: 33
33وكانَ أَبوه وأُمُّهُ يَعجَبانِ مِمَّا يُقالُ فيه.
33وَكَانَ يُوسُفُ وَأُمُّهُ يَتَعَجَّبَانِ مِمَّا قِيلَ فِيهِ

الامر هنا خطير جدا اليسوعية تقول ابوه و هذا الكلام لايعجب الاورثوذكس طبعا فحذفوا كلمة ابوه ووضعوا كلمة يوسف و لن اعلق اكثر من ذلك ............

نفس الشىء حدث فى العدد 2 : 43

43فَلَمَّا انقَضَت أَيَّامُ العيدِ ورَجَعا، بَقيَ الصَّبيُّ يسوعُ في أُورَشَليم، مِن غَيِر أَن يَعلَمَ أَبَواه.

43وَبَعْدَمَا أَكْمَلُوا \لأَيَّامَ بَقِيَ عِنْدَ رُجُوعِهِمَا \لصَّبِيُّ يَسُوعُ فِي أُورُشَلِيمَ وَيُوسُفُ وَأُمُّهُ لَمْ يَعْلَمَا.

ابواه تحولت الى يوسف و امه الا يثبت هذا انه لا يوجد عندنا ما يسمى نص اصلى و الا يثبت ذلك ان احد الترجمات خطأ و ليست وحى من الرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

نص اخر :
لوقا 13 : 32

32فقالَ لَهم: ((اِذهَبوا فقولوا لِهذا الثَّعلَب: ها إِنَّي أَطرُدُ الشَّياطين وأُجْري الشِّفاءَ اليَومَ وغَداً، وفي اليوَمِ الثَّالِثِ يَنتَهي أَمري

32فَقَالَ لَهُمُ: «امْضُوا وَقُولُوا لِهَذَا \لثَّعْلَبِ: هَا أَنَا أُخْرِجُ شَيَاطِينَ وَأَشْفِي \لْيَوْمَ وَغَداً وَفِي \لْيَوْمِ \لثَّالِثِ أُكَمَّلُ.


عبارة ينتهى امرى التى يقولها يسوع و هى عبارة غريبة جدا تحولت الى " اكمل " عند الاورثوذكس

هل انتهى امر يسوع فى النص الاصلى ام اكمل هل يستطيع احد ان يوضح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.


نص اخر :
لوقا
24 : 36


36وبَينَما هُما يَتَكَلَّمان إِذا بِه يقومُ بَينَهم ويَقولُ لَهم: (( السَّلامُ علَيكُم! ))

36وَفِيمَا هُمْ يَتَكَلَّمُونَ بِهَذَا وَقَفَ يَسُوعُ نَفْسُهُ فِي وَسَطِهِمْ وَقَالَ لَهُمْ: «سَلاَمٌ لَكُمْ!»

طبعا كلمة يسوع اختفت عند الكاثوليك و كذلك كلمة فى وسطهم و لاحظ ان السلام عليكم تحولت الى السلام لكم !!!!!!!!!!!!.

نص اخر :

نعود الى متى 5 : 22
)). 22أَمَّا أَنا فأَقولُ لَكم: مَن غَضِبَ على أَخيهِ استَوجَبَ حُكْمَ القَضاء،

22وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ \لْحُكْمِ

كلمة باطلا المضافة عند الاورثوذكس تجعل المعنى مستقيما و لا يتناقض مع نصوص اخرى مثل المزامير الاتية : 25: 3 و 69 : 4 و 35 : 19 و غيرها كثير ………….

نريد اجابة على السؤال الازلى ماذا يقول النص الاصلى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
و لا محالة احد النصوص السابقة يخالف الاصل بل و يخالف العقيدة فهل من جواب …………!!!!!


نص اخر :
متى 4 : 44
)). 44أَمَّا أَنا فأَقولُ لكم : أَحِبُّوا أَعداءَكم وصَلُّوا مِن أَجلِ مُضطَهِديكُم، 45لِتَصيروا بني أَبيكُمُ الَّذي في السَّمَوات،

44وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ وَصَلُّوا لأَجْلِ \لَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ 45لِكَيْ تَكُونُوا أَبْنَاءَ أَبِيكُمُ \لَّذِي فِي \لسَّمَاوَاتِ.

الخلاف واضح فى هذا النص الهام جدا و الجدير بالذكر انه يتناقض ايضا مع مزمور 109 : 28
و لا نعرف لماذا تحذف الترجمة الكاثوليكية كل ذلك و نجد من يقول انها مع ترجمة الاورثوذكس متوافقة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الله المستعان وحده .

نص اخر :
5 : 18 متى

18لِكَيْلا يَظْهَرَ لِلنَّاسِ أَنَّكَ صائم، بل لأَبيكَ الَّذي في الخُفْيَة، وأَبوكَ الَّذي يَرى في الخُفْيَةِ يُجازيك.
18لِكَيْ لاَ تَظْهَرَ لِلنَّاسِ صَائِماً بَلْ لأَبِيكَ \لَّذِي فِي \لْخَفَاءِ. فَأَبُوكَ \لَّذِي يَرَى فِي \لْخَفَاءِ يُجَازِيكَ عَلاَنِيَةً.


لا افهم لماذا حذف الكاثوليك كلمة علانية الموجودة عند الاورثوذكس ام لعل الاورثوذكس هم الذين اضافوا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

نص اخر :

6: 13 متى

13ولا تَترُكْنا نَتَعرَّضُ لِلتَّجربة بل نَجِّنا مِنَ الشِّرِّير

13وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ لَكِنْ نَجِّنَا مِنَ \لشِّرِّيرِ. لأَنَّ لَكَ \لْمُلْكَ وَ\لْقُوَّةَ وَ\لْمَجْدَ إِلَى \لأَبَدِ. آمِينَ

هل يصدق احد ذلك حتى نص الصلاة مختلف فيه و الكاثوليك يحذفوا عبارة كاملة و هى لان لك الملك و القوة و المجد الى الابد امين ............

هل هناك تفسير .................!!!!!!!!!!!!

لنستمر رغم ان ما سبق فيه الكفاية لكن الاختلافات و التحريفات لا تنتهى


نص اخر :

متى 6 : 27

؟ 27ومَنْ مِنكُم ، إِذا اهْتَمَّ، يَستَطيعُ أَن يُضيفَ إِلى حَياتِه مِقدارَ ذِراعٍ واحِدة؟

27وَمَنْ مِنْكُمْ إِذَا \هْتَمَّ يَقْدِرُ أَنْ يَزِيدَ عَلَى قَامَتِهِ ذِرَاعاً وَاحِدَةً

طبعا حياته غير قامته و لكن الذراع واحدة و لله فى خلقه شئون ..............


نص اخر :
6 : 33 متى

3فَاطلُبوا أَوَّلاً مَلَكوتَه وبِرَّه تُزادوا هذا كُلَّه

33لَكِنِ \طْلُبُوا أَوَّلاً مَلَكُوتَ \للَّهِ وَبِرَّهُ وَهَذِهِ كُلُّهَا تُزَادُ لَكُمْ.

اذا كان الملكوت ملكوت الله و كان النص الاصلى يقول ذلك لماذا يحذف الكاثوليك لفظ الجلالة الله و يجعلوه ضمير غائب ؟؟؟؟.

ارجو الاجابة ....


نص اخر :
متى 9: 13

فإِنِّي ما جِئتُ لأَدعُوَ الأَبْرارَ، بَلِ الخاطِئين )).

لأَنِّي لَمْ آتِ لأَدْعُوَ أَبْرَاراً بَلْ خُطَاةً إِلَى \لتَّوْبَةِ».


كلمة الى التوبة المحذوفة و هى التى يدعوا اليها يسوع عند الاورثوذكس محذوفة عند الكاثوليك

............!!!!!!!!!!!!!

نص اخر :

متى 12 : 35

35الإِنْسانُ الطَّيِّبُ مِن كَنزِه الطَّيِّبِ يُخرِجُ الطَّيِّب. والإِنْسانُ الخَبيثُ مِن كَنزِه الخَبيثِ يُخرِجُ الخَبيث.

35اَلإِنْسَانُ \لصَّالِحُ مِنَ \لْكَنْزِ \لصَّالِحِ فِي \لْقَلْبِ يُخْرِجُ \لصَّالِحَاتِ وَ\لإِنْسَانُ \لشِّرِّيرُ مِنَ \لْكَنْزِ \لشِّرِّيرِ يُخْرِجُ \لشُّرُورَ

نترك للقارىء ان يحدد التحريف بين النصين و يبحث معنا عن سببه ؟؟؟؟؟؟


نص اخر :
15 : 8 متى

(هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً


اقتراب الشعب بالفم محذوف و ................ و تعليقى ايضا محذوف احذفه قبل ان يحذفه السادة المشرفون


نص اخر :

16 : 3

. 3وعندَ الفَجْر: اليَومَ مَطَرٌ، لأَنَّ السَّماءَ حَمراءُ مُغبَرَّة. فمَنظَرُ السَّماءِ تُحسِنونَ تَفسيرَه، وأَمَّا آياتُ الأَوقاتِ فلا تَستَطيعونَ لَها تَفسيراً

3وَفِي \لصَّبَاحِ: \لْيَوْمَ شِتَاءٌ لأَنَّ \لسَّمَاءَ مُحْمَرَّةٌ بِعُبُوسَةٍ. يَا مُرَاؤُونَ! تَعْرِفُونَ أَنْ تُمَيِّزُوا وَجْهَ \لسَّمَاءِ وَأَمَّا عَلاَمَاتُ \لأَزْمِنَةِ فَلاَ تَسْتَطِيعُونَ!


الشتيمة عند الاورثوذكس فقط و محذوفة عند الكاثوليك هل يستطيع احد ان يخبرنا لماذا اضيفت مراؤون عند الاورثوذكس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟......


نص اخر :

متى 16 : 18

18وأَنا أَقولُ لكَ: أَنتَ صَخرٌ وعلى الصَّخرِ هذا سَأَبني كَنيسَتي، فَلَن يَقوى عليها سُلْطانُ الموت

18وَأَنَا أَقُولُ لَكَ أَيْضاً: أَنْتَ بُطْرُسُ وَعَلَى هَذِهِ \لصَّخْرَةِ أَبْنِي كَنِيسَتِي وَأَبْوَابُ \لْجَحِيمِ لَنْ تَقْوَى عَلَيْهَا.

اذا كانت ابواب الجحيم تساوى سلطان الموت فلا داعى ان نجهد انفسنا اكثر من ذلك و الله المستعان ....
ساكتفى بهذه النصوص و ععدها الاجمالى 540 نص فيه اختلاف عقائدى بين الاورثوذكس و الكاثوليك التى يقول زيوس عنهما " و الكتاب المقدس واحد عند جميع الفرق لا اختلاف بين النسخ الموجودة لديهم ....."


و الحمد لله رب العالمين ..............

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 3 2004, 10:34 PM

و نستانف الرد :

تقول :
وفي هذا قال الأستاذ علي أمين: في كتابه (ضحى الإسلام الجزء الأول ص 358) "ذهبت طائفة من أئمة الحديث والفقه والكلام إلى أن التبديل وقع في التأويل لا في التنزيل … ومن حجة هؤلاء أن التوراة قد طبقت مشارق الشمس ومغاربها (قبل ظهور محمد والقرآن)"، ولا يعلم عدد نسخها إلا الله، ومن الممتنع أن يقع التواطؤ على التبديل والتغيير في تجميع تلك النسخ، بحيث لا تبقى في الأرض نسخة إلا مبدلة ومغيرة والتغيير على منهاج واحد. وهذا ما يحيله العقل، ويشهد ببطلانه".
لعلك من هذا تدرك استحالة تحريف الكتاب المقدس. انتهى الاقتباس من كلامك

و هذا هو الرد بعون الله :

انت تقص و تلصق من موقع اخر و لا مانع عندى ان تقتبس و تقص و تلصق كما يحلو لك و لكن ارجو الدقة لان الموقع الذى تقتبس منه كله اخطاء بل خطايا كما سوف نوضح الان ان الجزء الذى اقتبسته به اخطاء كثيرة و تدليس بل و غش ايضا نعم مع الاسف و اليك التفصيل :

اولا :
يقول الموقع الذى تنقل منه ان الكاتب اسمه على امين و هذا خطأ الكاتب اسمه احمد امين و هذا كافى تماما للشك فى هذا الكلام و لا افهم موقع يتحدث عن عدم وجود اخطاء فى كتابه و يخطىء فى اسم الكاتب الذى يستشهد به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

ثانيا :
الصفحة المشار اليها ليست 358 بل 328 و كان من الممكن ان اتغاضى عن هذا النوع من الاخطاء منك انت و لكن من هذا الموقع المشبوه لابد من التنبيه.

ثالثا :

الموقع يقتبس من كتاب ضحى الاسلام قول احمد امين :
) "ذهبت طائفة من أئمة الحديث والفقه والكلام إلى .... "
و النص الاصلى و هو موجود عندى ساضع صورة اذا وجدت وقت او طلبت انت ذلك النص من الكتاب يقول " ذهبت طائفة اخرى من ائمة الحديث و الفقة " اى حذف كلمة " اخرى "لانها تنهى النقاش مباشرة كما سنرى بعد قليل و لا افهم كيف يقول القائل باستحالة تحريف الكتاب المقدس و يحرف احد ادلته على ذلك !!!!!!!!!!!!. يقول باستحالة التحريف و يحذف كلمة تبطل الدليل الذى يذكره و الله المستعان وحده ............

رابعا :

الحديث يدور على التوراة فقط و يقول فى الصفحة السابقة " و قد اختلفت انظار المسلمين الى التوراة ".
يعنى الحديث لا يشمل الانجيل او العهد الجديد اى لا يتحدث عن الكتاب المقدس كله .

و بعد التوضيح السابق اقول فى الرد على هذا الكلام انك اغلفت اراء اخرى ساعرضها هنا من كتاب ضحى الاسلام لاحمد امين صفحة 327 و 328 الطبعة العاشرة مكتب النهضة المصرية 9 شارع عدلى .

يقول الكاتب بالنص :

و قد اختلفت انظار المسلمين الى التوراة على اقوال ثلاثة فقال قوم :

انها كلها او اكثرها مبدلة مغيرة ليست هى التوراة التى انزلت على موسى و نعرض هؤلاء لتناقضها و تكذيب بعضها لبعض .
وذهبت طائفة اخرى من أئمة الحديث والفقه والكلام إلى أن التبديل وقع في التأويل لا في التنزيل
( و هذا هو الجزء الذى ذكرته انت فقط ) .......
و ذهبت طائفة ثالثة الى انه قد زيد فيها و غير الفاظ يسيرة و لكن اكثرها باق على ما انزل عليه و التبديل يسير منها جدا و ممن اختار هذا القول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح . انتهى الاقتباس .

الامر بسيط جدا هذا اختلاف علماء و نحن نختار انها محرفة و لا يهم الكمية المهم انها محرفة و اثبتنا ذلك و اثبتنا ان التحريف لا يزال مستمرا و لك ان تفكر الان اى راى تختار خاصة بعد التحريفات و الاختلافات التى ذكرتها لك .

ذكرت انا ان الحديث السابق كان عن التوراة فقط لنرى ماذا يقول احمد امين عن الانجيل او ماتسميه العهد الجديد :

فى صفحة 339 من المرجع السابق :

كان موقف المسلمين ازاء الانجيل و اختلافهم فى صحته و تحريفه كاختلافهم فى التوراة بل ذهب ابن حزم و ابن تيمية و غيرهما فى عدم الاعتراف بالانجيل الذى بين ايدينا الى اكثر مما ذهبوا فى التوراة . انتهى

هذا كلام احمد امين لماذا لم تذكره او يذكره الموقع اياه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و هذا كافى لبيان تهافت هذه الحجة

و لك الشكر
و غدا باذن الله تعالى الجزء الاخير من الرد


و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 5 2004, 09:43 AM

هذا هو الجزء الاخير من الرد الذى على عكس ما يتصور البعض اعتبره رد مختصر و مستعد للتوضيح و التفصيل فى اى نقطة ذكرتها .

اما الزميل المحاور فاقول له ان ردى ببساطة كان ردا على النقط الاتية :

الاستشهاد بالعدد 2 ثيموثاوس 3 : 16 لاثبات ان الكتاب المقدس كله وحى من الله
و قد اثبت بطلان ذلك ...بالتفصيل

و اثبت ايضا بطلان استخدام الحجة الشهيرة عن الجهل بمكان التحريف و زمانه و فاعله و اثبت بالدليل المنطقى ان الجهل بهذه الامور لا ينفى التحريف و ان هذه الحجة رغم انتشارها باطلة من اساسها و غير ذات اهمية .

اثبت ان النسخ التى تعتبرها انت اصلية و متوافقة غير متوافقة اطلاقا و التحريفات بالمئات بل الاف و فصلت فى ذلك ومستعد للتفصيل اكثر .

اثبت ان القول ان الكتاب المقدس عند الاورثوذكس و الكاثوليك واحد قول بعيد تماما عن الصحة

اثبت ان الاستشهاد باقوال احمد امين كان بها تدليس يبعد الامر عن الحقيقة الواضحة

و فى السطور التالية نرد على الاستشهاد ببعض الايات القرانية .

اولا الاية 44 من سورة المائدة :

رغم انك لم توضح و كان قولك مختصرا جدا هنا ربما لانك تنقل من الموقع اياه و كان هذا هو ما قلته او بمعنى اصح ما نقلته :

بل انهم استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44). انتهى

الرد ببساطة ان استحفظوا بمعنى استؤمنوا هذا صحيح و لكن السؤال هل حفظوا هذه الامانة اعتقد الاجابة معروفة خاصة بعد ما ذكرته لك و خير من كتب فى هذا الموضوع هو الامام الشنقيطى رحمه الله و هذا نص كلامه من كتاب اضواء البيان اليك ما قاله الشنقيطى :


قوله تعالى: {بِمَا اسْتُحْفِظُواْ مِن كِتَـٰبِ اللَّهِ وَكَانُواْ عَلَيْهِ شُهَدَآءَ}.
أخبر تعالى في هذه الآية الكريمة أن الأحبار والرهبان استحفظوا كتاب الله يعني استودعوه، وطلب منهم حِفظه، ولم يبين هنا هل امتثلوا الأمر في ذلك وحفظوه، أو لم يمتثلوا الأمر في ذلك وضيعوه؟ ولكنه بين في مواضع أخر أنهم لم يمتثلوا الأمر، ولم يحفظوا ما استحفظوه، بل حرفوه وبدلوه عمداً كقوله: {يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ} .
وقوله: {يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِن بَعْدِ مَوَٰضِعِهِ} ، وقوله: {تَجْعَلُونَهُ قَرَٰطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيراً} ، وقوله: {فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَـٰبَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـٰذَا مِنْ عِندِ اللَّهِ} ، وقوله جل وعلا: {وَإِنَّ مِنْهُمْ لَفَرِيقًا يَلْوُونَ أَلْسِنَتَهُم بِالْكِتَـٰبِ لِتَحْسَبُوهُ مِنَ الْكِتَـٰبِ وَمَا هُوَ مِنَ الْكِتَـٰبِ} ، إلى غير ذلك من الآيات.
تنبيه
إن قيل ما الفرق بين التوراة والقرآن، فإن كلا منهما كلام الله أنزله على رسول من رسله صلوات الله وسلامه عليهم، والتوراة حرفت، وبدلت كما بيناه آنفاً، والقرآن محفوظ من التحريف والتبديل، لو حرف منه أحد حرفاً واحداً فأبدله بغيره، أو زاد فيه حرفاً أو نقص فيه آخر لرد عليه آلاف الأطفال من صغار المسلمين فضلاً عن كبارهم.
فالجواب أن الله استحفظهم التوراة، واستودعهم إياها، فخانوا الأمانة ولم يحفظوها، بل ضيعوها عمداً والقرآن العظيم لم يكل الله حفظه إلى أحد حتى يمكنه تضييعه، بل تولى حفظه جل وعلا بنفسه الكريمة المقدسة، كما أوضحه بقوله: {إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَـٰفِظُونَ} ، وقوله: {لاَّ يَأْتِيهِ الْبَـٰطِلُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَلاَ مِنْ خَلْفِهِ} ، إلى غير ذلك من الآيات و «الباء» في قوله: {بِمَا اسْتُحْفِظُواْ} متعلقة بالرهبان والأحبار، لأنهم إنما صاروا في تلك المرتبة بسبب ما استحفظوا من كتاب الله. انتهى الاقتباس و اعتقد الرد فيه الكفاية لتوضيح معنى هذه الاية الكريمة .......


اما بخصوص الاية 146 من سورة البقرة :

انت تقول :
وما كان للنصارى أن يسمحوا لليهود أن يقوموا بتحريف حرف واحد من كلمات الكتاب المقدس الذي يحفظونه ويعرفونه كما يعرفون أبناءهم (سورة البقرة 146 الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم). بل انهم استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44). انتهى الاقتباس .


و الرد بعون الله :
هناك موضوع خاص بها اجاد فيه اخوة افاضل الرد انقل بعض هنا
اتماما للفائدة و التفاصيل على هذا الرابط :

http://www.aljame3.com/forums/index.php?showtopic=1810


الضمير في قوله (يعرفونه) لا يعود على الكتاب بل على النبي (صلى الله عليه و سلم) ؛ ففي تفسير الجلالين ص26 :
{ الَّذِينَ آتَيْنَٰهُمُ الْكِتَٰبَ يَعْرِفُونَهُ } أي محمداً { كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمُ } بنعته في كتبهم قال ابن سلام: (لقد عرفته حين رأيته كما أعرف ابني ومعرفتي لمحمد أشدّ)

و في الكشاف للزمخشري ج1 ص187 :
{ يَعْرِفُونَهُ } يعرفون رسول الله صلى الله عليه وسلم معرفة جلية يميزون بينه وبين غيره بالوصف المعين المشخص { كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءهُمْ } لا يشتبه عليهم أبناؤهم وأبناء غيرهم. وعن عمر رضي الله عنه أنه سأل عبد الله بن سلام عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال: أنا أعلم به مني بابني. قال: ولم؟ قال: لأني لست أشك في محمد أنه نبي. فأما ولدي، فلعل والدته خانت، فقبل عمر رأسه. وجاز الإضمار وإن لم يسبق له ذكر لأن الكلام يدل عليه ولا يلتبس على السامع. ومثل هذا الإضمار فيه تفخيم وإشعار بأنه لشهرته وكونه علماً معلوماً بغير إعلام. وقيل: الضمير للعلم أو القرآن أو تحويل القبلة.

و في تفسير النسفي ج1 ص90 :
{ يَعْرِفُونَهُ } أي محمداً عليه السلام أو القرآن أو تحويل القبلة. والأول أظهر لقوله { كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمْ } قال عبد الله بن سلام: أنا أعلم به مني بابني فقال له عمر: ولم؟ قال: لأني لست أشك في محمد أنه نبي فأما ولدي فلعل والدته خانت فقبل عمر رأسه.

و في تفسير البيضاوي ج1 ص236 :
{ يَعْرِفُونَهُ } الضمير لرسول الله صلى الله عليه وسلم، وإن لم يسبق ذكره لدلالة الكلام عليه. وقيل للعلم، أو القرآن، أو التحويل { كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمُ } يشهد للأول: أي يعرفونه بأوصافه كمعرفتهم أبناءهم لا يلتبسون عليهم بغيرهم. عن عمر رضي الله تعالى عنه أنه سأل عبد الله بن سلام رضي الله تعالى عنه، عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال: أنا أعلم به مني بابني قال: ولم، قال: لأني لست أشك في محمد أنه نبي فأما ولدي فلعل والدته قد خانت.


و بناءاً على هذه الشواهد تنمحي القضية التي بنى عليها الكاتب النصراني قضيته ؛ فالذي يعرفه أهل الكتاب كابنائهم هو الرسول صلى الله عليه و سلم و ليس الكتب الموجودة في أيدي أهل الكتاب


أهل الكتاب يعرفون الرسول عليه الصلاة و السلام كما يعرفون أبنائهم و الرد - ببساطة - هو شهادة حبر إسرائيلي جليل معاصر للرسول في مقام عبد الله بن سلام و الذي شهد له يهود المدينة بالعلم ، بل و الرياسة في العلم ، و كذلك دخول الآلاف المؤلفة من النصارى في الإسلام من أهل مصر و الشام و العراق على أيدي الفاتحين المسلمين و لم يكن هذا إلا لأنهم وجدوا هذا تحقيقاً للنبوءات التي علموها من كتابهم (رغم تحريف العديد من المواضع فيه) و اقرأ إن شئت كتبهم التي فصلوا و شرحوا هذه النبوءات بدءاً من (الدين و الدولة) لابن ربان الطبري و انتهاءاً بكتاب (محمد في الكتاب المقدس) لعبد الأحد داود (بنجامين كلداني سابقاً) . و من المعاصرين الذين يعرفونه كما يعرفون أبنائهم محمد زكي النجار صاحب كتاب (المنارات الساطعة في ظلمات الدنيا الحالكة) و كان أسقفاً مصرياً بطهطا و الدكتور إبراهيم خليل محمد صاحب كتاب (محمد في التوراة و الإنجيل و القرآن) و كان قسيساً مصرياً أسلم و أبناؤه الأربعة في منتصف القرن العشرين و واصف سليمان الراعي صاحب كتاب (كنت نصرانياً) و غيرهم ..

هؤلاء هم الذين أتاهم الله الكتاب و يعرفونه كما يعرفون أبنائهم .


قال تعالى"{قَدْ نَرَىَ تَقَلّبَ وَجْهِكَ فِي السّمَآءِ فَلَنُوَلّيَنّكَ قِبْلَةً تَرْضَاهَا فَوَلّ وَجْهَكَ شَطْرَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَحَيْثُ مَا كُنْتُمْ فَوَلّواْ وُجُوِهَكُمْ شَطْرَهُ وَإِنّ الّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ لَيَعْلَمُونَ أَنّهُ الْحَقّ مِن رّبّهِمْ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمّا يَعْمَلُونَ وَلَئِنْ أَتَيْتَ الّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ بِكُلّ آيَةٍ مّا تَبِعُواْ قِبْلَتَكَ وَمَآ أَنتَ بِتَابِعٍ قِبْلَتَهُمْ وَمَا بَعْضُهُم بِتَابِعٍ قِبْلَةَ بَعْضٍ وَلَئِنِ اتّبَعْتَ أَهْوَاءَهُم مّن بَعْدِ مَا جَآءَكَ مِنَ الْعِلْمِ إِنّكَ إِذَاً لّمِنَ الظّالِمِين َالّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْرِفُونَهُ كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمْ وَإِنّ فَرِيقاً مّنْهُمْ لَيَكْتُمُونَ الْحَقّ وَهُمْ يَعْلَمُونَ الْحَقّ مِن رّبّكَ فَلاَ تَكُونَنّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ)البقره 144-174

فالشبهه لا تحتاج الى رد أصلا لأن سياق الأيات كلها خطاب من الله ألى نبيه فمن الذى حشر الكتاب(المقدس)؟نعم بل مكر الليل و النهار.ولله الحمد و المنه
و الضمير فى قوله تعالى"يعرفونه" عائد على محمد صلى الله عليه وسلم لا محاله من سياق الأيات كما بينت ،،،،،فلقد حرفوا فى ألأيه بقطعها عن سياق الأيات
و يؤيد قولنا الأتى:
1-قال مجاهد وقتادة وغيرهما(الضمير عائد على محمد صلى الله عليه )
2-لما سمع كعب الأحبار الذى كان يهوديا وأسلم هذه الأيه قال(اللهم أن شهادتى لنبيك بالنبوه أكبر من شهادتى لأبنى بالبنوه) . ورُوِيَ أنّ عمر قال لعبد اللّه بن سَلاَم: أتعرف محمداً صلى الله عليه وسلم كما تعرف ابنك؟ فقال: نعم وأكثر, بعث الله أمِينه في سمائه إلى أمِينه في أرضه بنعته فعرفتُه, وابني لا أدري ما كان من اُمّه.


الأمرالثانى –ألا و هو الكتاب المقدس .
هل جاء ذكره فى القرأن؟
هذا هو الجهل البين، فليس في الدين الإسلامي شئ إسمه العهد القديم و العهد الجديد، فالتوراة و الإنجيل الذين ذكرا في آيات القرآن الكريم هما التوراة(توراة موسى) و الإنجيل(انجيل عيسى) الذين لم يحرفا و الذان يخلوان من تلك العقائد الباطلة كأن لله ولد أو أن المسيح إله أو إبن الإله أو عقيدة التثليث أو عقيدة الصلب و الفداء ،ان تلك العقائد هى أكبر دليل عل أن هذه الكتب قد حرفت,و انى لاتعجب كيف يشهد القرأن لذلك الكتاب بالصحه والقران نفسه ينفى كل تلك العقائد الباطله, بل ان القران يكفر من يؤمن بتلك العقائد .

فكما قلنا إن التوراة الأصلي و كذا الإنجيل الأصلي قد فقدا قبل بعثة محمد صلى الله عليه و سلم و الموجودان الآن بمنزلة كتابين من السير مجموعين من الروايات الصحيحة و الكاذبة ، و لا نقول أنهما كانا موجودين على أصالتهما إلى عهد النبي صلى الله عليه و سلم ثم وقع فيهما التحريف،و كلام بولس على تقدير صحة النسبة إليه أيضا ليس بمقبول عندنا لأنه عندنا من الكاذبين الذين كانوا قد ظهروا في الطبقة الأولى و إن كان مقدساً عند أهل التثليث ، فلا نشتري قوله بحبة،و الحواريون الباقون بعد عروج عيسى عليه السلام إلى السماء نعتقد في حقهم الصلاح و لا نعتقد في حقهم النبوة و أقوالهم عندنا كأقوال المجتهدين الصالحين محتملة للخطأ،وفقدان السند المتصل إلى آخر القرن الثاني و فقدان الإنجيل العبراني الأصلي لمتى و بقاء ترجمته التي لم يعلم إسم صاحبها أيضاً إلى الآن ثم وقوع التحريف فيها صارت أسباباً بإرتفاع الأمان عن قولهم ، أما لوقا و مرقص ليسا من الحواريين و لم يثبت بدليل كونهما من ذوي الإلهام أيضاً و التوراة عندنا ما أوحى إلى موسى عليه السلام و الإنجيل عندنا هو ما أوحي إلى عيسى عليه السلام كما قال الله عز و جل " و لقد آتينا موسى الكتاب " البقرة87 أي التوراة و قال تعالى في حق عيسى عليه السلام " و آتيناه الإنجيل " المائدة46 . و وقع في سورة البقرة 136 و آل عمران84 " و ما أوتى موسى و عيسى " أي التوراة و الإنجيل . أما هذه التواريخ و الرسائل الموجودة الآن ليست التوراة و الإنجيل المذكورين في القرآن فليست واجبة التسليم بل حكمهما و حكم سائر الكتب من العهد القديم هو الآتي " أن كل رواية من رواياتها إن صدقها القرآن فهى مقبولة و إن كذبها القرآن فهى مردودة و إن كان القرآن ساكتا عن التصديق و التكذيب فنسكت عنه فلا نصدق و لا نكذب .

وأنى أتحدى أن تاتينى بدليل واحد على أن عيسى عليه السلام شهد كتابة الاناجيل أو أنه اعتمد لكم تلك ألأناجيل على انها كلام الله,ان تلك ألأناجيل كتبت بعد رفع عيسى عليه السلام بعشرات السنين فكيف يعتمدها لكم على أنها كلام الله وهو لم يراها أصلا, , لقد كان عيسى يقول" كرزوا بالأنجيل"اذن فالأنجيل كان مكتوبا فى عهد المسيح عليه السلام والا فهل يعقل ان يأمرهم أن يكرزوا بالأنجيل والأنجيل لم يكتب!!! اذن فالأنجيل كان مكتوبا ولم تكن هناك حاجه لكتابته ثانيه وهذا ما نؤمن به نحن المسلمون الا وهو"أنجيل عيسى"و أكبر دليل على هذا أن المسيح قال" كرزوا بألأنجيل" و لم يقل "بألأناجيل", فتلك ألأناجيل انتم الذين كتبتموها بأيديكم و ادعيتم أنها من عند الله ولم يعتمدها لكم الله على أنها كلمته و لا حتى المسيح .


دعنا نفترض جدلاً - أقول جدلاً - أن الرسول عليه الصلاة و السلام و القرآن الكريم قد شهدا للكتاب المقدس بالأصالة و عدم التحريف ، هنا يبرز السؤال : أي كتاب مقدس شهدا له ؟؟

هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟ )

انتهى الاقتباس و لا زيادة على ما قاله هؤلاء الاخوة الافاضل ......


انتهى الرد بعون الله ربما اضيف بعض الاضافات فى المستقبل

و كل الاحترام لشخصك

و الله من وراء القصد و هو المستعان وحده

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 6 2004, 02:08 PM

الزميل المحاور ....
شكرا على الرد الوافي ... ويإذن الله سيكون الجزء الاول من ردي جاهزا خلال خمسه أو سته أيام وبعدها بيومين باقي الرد وذلك بسبب ظروف عملي وكبر حجم الرد ...
شكرا

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 11 2004, 07:16 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد أمين
الاخوة الاعزاء ...
أعرف أنه طال الوقت ولم أضع ردي حتى الأن ... وإن سمحتم أن تقبلوا عذري فقد كلفت بمهمه في العمل جعلتني خارج بلده سكني الفترة الماضيه وطالت عكس المقرر لها كما كنت بعيدا عن كتبي ومراجعي ولا أملك الحرية في الدخول على النت للبحث و اعداد الرد ... وقد كنت اتوقع هذا فقد طلبت في بدأ المناظرة أن تكون فترة الرد المخصصه لي نحو العشرة أيام بسبب ظروف عملي ...
كما أنه بالاضافه لهذا فقد أثار السيد eeww نحو 40 اشكالية يجب أن أرد عليها بالكامل ... فإن وجدت أن رد كل واحده منهم استغرق ورقتين أو ثلاثه كتابه بالاضافه للطعون التي سأقدمها ...لكم أن تحسبوا الكمية ...
وان كنت سأنشر منها خلال يومين على الاكثر الجزء الذي انتهيت منه ...
وللجميع أقول أن كل ما ذكرة الزميل eeww كان بحثا علميا رائعا استفدت منه الكثير فله مني كل التقدير و الاحترام ... الا انه رغم ذلك ما زادني الا يقينا في صدق كتابي المقدس .... وسيظهر هذا في ردي القاطع على كل ما ذكره ..
فأنا أعد له وللساده متابعي الحوار مفاجأة سيستغرق أعداد الرد عليها فترة (هذا ان استطاع ان يجد لها رد) ...
أما بالنسبه للزملاء الذين اعتقدوا اني انسحبت من هذا الحوار أقول لهم أننا مازلنا في البداية ... لم يكد الحوار يشتعل حتى ....
واقول لهم أنني إن غلبت حجه الزميل المحاور حجتي وفشلت في البحث عن رد لها سأعترف بهذا أمام الجميع بكل شجاعه ... مره أخرى أشكر الزميل المحاور لأن النقاط التي اثارها وناقشها وفقا للمنهج العلمي السليم اتاحت لي طنا من الثقافه والبحث في موضوعات لم أتطرق اليها من قبل بتلك الصورة ..
أرجو منكم سعه الصدر و الصبر حتى انتهي من ردي فإننا نناقش قضيه لها نحو 1500 عام من الفحص و الدراسه ...

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 11 2004, 10:22 PM

الزميل زيوس

السلام على من اتبع الهدى اما بعد

لست من انصار استعجالك فى الرد خاصة انى ابحث و اعرف كم يستغرق البحث الجاد من الوقت و الجهد فقط اريد منك ان تحدد موقفك من الحوار و هذا ما فعلته انت فى ردك الاخير .

هذا بالاضافة انك تستطيع ان تقسم الرد الى اجزاء كما فعلت انا و لك ان تبدأ بالجزء الذى تشعر ان حجتك قوية فيه و اوعدك ان اسحب اى نقطة اقتنع بانك على حق فيها بدون تعصب او مجادلة فارغة و لكن هل تستطيع ان تبطلهم كلهم !!!!!!.

فى انتظار ردك و انا مستعد للمفاجأة التى تجهزها و ربما ارد عليك باحسن منها بعون الله و توفيقه لانه وحده سبحانه و تعالى وراء القصد و عليه وحده اتوكل.



و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 14 2004, 09:57 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد ..... أمين
مقدمه
الزميل العزيز ..
أكرر شكري لك على الرد الوافي الذي كان من الواضح أنه بذل فيه مجهود كبير كما ان اسلوب حوارك كان يميل للمنهج العلمي من التحليل و الفحص ووضع الأدله التي تعتقد أنها تدعم موقفك ...
وتركيزا للفائدة فقد قمت بوضع عناوين رئيسيه للشبهات التي قمت بعرضها في ردك حتى لا يكون هناك تداخل في الأفكار .... وارجو أن تفسح لي صدرك إن سقط مني سهوا في خضم الشبهات التي عرضتها نقطه أو أثنين لم أجيب عنهم ... فإن حدث هذا ارجو أن تذكرني بهم و سأقوم بالرد فورا ...
كما أرجو أن تنتظر حتى أنتهي تماما من الرد ثم تعرض ردك على أقوالي

الجزء الأول من الرد على الزميل eeww2000

الشبهه الاولى :

ملخص الشبهه : محاولة اثبات أن الاستشهاد بالأية (2 تيموثاوس 3:16-17) باطل لما في هذه الأية (كما ظن الزميل المحاور) من أخطاء في الترجمه وتناقض في المعنى.

الرد بنعمه الروح القدس :

في دراسه لغوية رائعه بدأ الزميل eeww2000 عرض أن كلمه جرافا في تلك الأية لا يسبقها أداه تعريف .... ولكن كان العجيب في الأمر أن شخصا بذكاء eeww2000 لم يكن ميزانه للأمور سليما في تحليل هذه الأية ... و الأعجب أن ما عرضه من حجج و أدله كان هو الأثبات أن تلك الكلمه لا تصلح الا أن تترجم (الكتاب) بإضافه أداه التعريف ...!!! وفيما يلي الرد من أقوال و استشهادات المحاور
...
أقتباس :
..... اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب ...
انتهى الاقتباس
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم ...... لقد ذكرت كلمه جرافا في موضوع يتعلق بالكتب الالهيه ... يعني أن كلمة جرافا يمكن أن تترجم مجازا .. (كتاب الهي) ....

وقد ظهر هذا في كل المواقع التي استشهد بها الزميل في اقواله ... شاهدوا معي و أحكموا بأنفسكم ....
أقتباس ...
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله ........

انتهى الاقتباس
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...

أقتباس :
ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى ....
انتهى الاقتباس .....

مرة أخرى يا أعزائي عندما جاءت كلمة جرافا جاءت في موضوع يتعلق بالكتب الالهية ... وتكرار الكلمه في الايه لم يكن على معنى كتابه عادية وإنما كتابه الهية ...

حتى عندما أراد الزميل eeww2000 أثبات وججه نظره قال ..
أقتباس
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

انتهى الاقتباس

الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ...
أما عن مشكله أداه التعريف ...
لنلاحظ معا ما يأتي ...

أقتباس
و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....."
انتهى الاقتباس
و أنا أوافقك عزيزي على تلك الترجمه ... ولكني أسألك .. ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم .........
لو لم نضع أداه التعريف لأصبح المعنى أن كل كتاب هو من الله !!!!! وهذا بالتأكيد معنى لا يقرب للصواب بشئ ...
أما القول بأن كل (الكتاب) فنحن نحدد على وجه اليقين ذلك الكتاب الموحى به من الله الذي هو الكتاب المقدس ... و الكتاب المقدس تعبير يطلق على كل ما هو أت من الله إن كان التوراة أو الاسفار أو البشارات أو الرسائل
...

و جاري إعداد بحث شامل الأن سأنشرة في نهايه الرد يدور حول موضوعين الأول مفهوم الوحي في المسيحية كما يقبله العقل و المنطق ...
و الأخر عن أسلوب الترجمه السليم للكتاب المقدس .....

الشبهه الثانية :
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم !!
يا سيدي الفاضل ألا ترى قرأنك يقول ..
وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ,,, نَبَذَ فَرِيقٌ مِنَ الّذينَ أُوتُوا الْكِتَابَ كِتَابَ اللّهِ وَرَاءَ ظُهُورِهِمْ (سورة البقرة 2: 89
لن أناقش الأن المغزى الموجود في تلك الأيه حول تصديق كتابك للانجيل ... ولكن سأنظر اليها بنظرة أخرى ...
ماهو الكتاب المذكور في (جاءهم كتاب من عند الله...) ؟
انه القرأن ...
والسؤال أي جزء من القرأن ؟؟
هل القرأن كله أم ما سبق تلك الأية من أيات فقط ؟
كما أن الأية تقول ... (جاءهم) ... وهوكما ترى فعل ماض ...
يعني الايه تتحدث عن كتاب جاء فعلا ...
فهل كانت تلك الايه هي اخر واحده في القرأن ؟
هل أعد لك بحثا عن ترتيب نزل تلك الايه ووقتها ثم أقول ... عفوا أن تلك الايه تتحدث عن ما سبقها من أيات فقط ولا تتحدث عن مجمل القرأن ؟
لن أطيل ولكن سأكتفي بذكر بعض العبارات القرأنية الخرى التي لها نفس المعنى ...
نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدىً لِلنَّاسِ (سورة آل عمران 3: 3 ، 4)
وَهَذَا كِتَابٌ أَنْزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُصَدِّقُ الّذي بَيْنَ يَدَيْهِ (سورة الأنعام 6: 92)
يكفي هذا ولكني في النهايه أشير الي أنك لو جرأت وقلت أن تلك الأيات تتحدث فقط عما سبقها أقول لو كان القرأن دقيقا في كلامه -كما تدعون ولي في هذا حوار طويل - لقنا لكم أن أن الحق كان فيما سبق تلك الايه من أيات ... وما يليها مشكوك في أنه حق والا كان الهكم انزلها أخر ايات القرأن ...
إن محاولتك - كغيرك من المسلمين - لفصل معنى أيه من العموم الي الجزء تروها في كتب المسيحيين ولا تروها في كتبكم !!!!!!!

وفقا للتسلسل الرد الذي تفضلتم به توجد عده شبهات أخرى وهي :
الثالثه : شبهه أن الاناجيل تمت كتابتها دون أمر الهي .. وأنها تشهد لنفسها بالتحريف
الرابعه : وجود سلامات وتحيات في رسائل بولس مما جعلها ليست وحيا .. وبعض المشاجرات التي حدثت
الخامسه : عدم وجود نفع للتأديب و التوبيخ في بعض مواقع الكتاب المقدس ...
فسأرجئ الرد عليهم لنهايه ردي حيث لابد لي من أن انهي بحث الوحي أولا ... وشكرا على سعه صدرك

الشبهه السادسه : واسميها شبهه المنطق بالمنطق ......

لقد وجهت لك عده أسئله عن متى وأين ومن و كيف تم تحريف الكتاب المقدس ....

فقمت بالرد علي هربا من تلك الاسئله - دون الحصول على اجابات مقنعه - قائلا ما معناه أن وجود جسم الجريمه دون معرفه

باقي تلك العناصر لا ينفي وقوع الجريمه ...

وحتى تلك النقطه أوافقك تماما ... ولكن المنطق الذي نتحدث به يجعلني اسألك ... أين تلك الجثة التي وجدتها فدلتك على وقوع الجريمه ؟
انك ان وجدت جثه لشخص مقتول انت تعلم أن هذا الشخص كان به حياه ثم فقدها ...
لابد أن تجد على الاقل سببا للوفاه ..
وسببا علميا ... (والا كانت الوفاه طبيعيه ولا جريمه هناك أذن لا تحريف !!!!)
فأين هنا الكتاب الحقيقي الذي استدللتم به ايها المسلمون على أن الذي معنا هو محرف ؟؟؟؟
لقد اثبت لك دون الحصول على رد منك (أستحاله) وجود فاعل ....
لقد اثبت لك دون الحصول على رد منك (أستحاله) وجود زمان للتحريف ....
لقد اثبت لك دون الحصول على رد منك (أستحاله) وجود زمان للتحريف ....
فعليك أيضا أن تثبت (أمكانيه) حدوث تلك (الاستحاله) حتى يكون هناك جريمه لا داعي لمعرفه من ومتى وكيف عندها ...
وللحديث بقيه ....

شكرا زميلي العزيز على سعه صدرك و أرجو أن تسمح لي بالانتهاء من الرد كاملا قبل أن تنشر ردودك ......
أرجو من الرب أن ينير قلبك ...
سلام الرب معكم ...

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 15 2004, 01:33 AM

بسم الاب و الابن و الروح القدس الاله الواحد أمين

الجزء الثاني من الرد على الزميل eeww
باقي الرد على شبهه المنطق بالمنطق (الشبهه السادسه)
دعني اتحدث معك ايه الزميل العزيز عن شئ هام جدا في وقوع الجريمه المزعومه والتي هي تحريف انجيلنا وكتابنا المقدس ....
الا وهي الدافع ..
فما الدافع الذي يجعل أيا من الوثنيين أو اليهود أو المسيحيين أو حتى أنتم ايها المسلمين يقوم بتحريف الكتاب المقدس ؟؟؟؟؟
إن فعلها اليهود ... لقاموا بـ ..
1- نزع أوجه الخلاف بينهم وبين المسيحيين
2- إثبات ان لهم الحق في ارض الميعاد
3- حذف ما لحق بهم من لعنات الاهيه
4-حذف خطايا الانبياء
5- حذف خطاياهم وانحرافاتهم الرهيبه
6- ............................................

هل تريد ادله من الكتاب المقدس أن تلك الموضوعات موجوده بصورة بارزه فيه ؟ ...

إن فعلها المسيحيين لقاموا بـ
1- حذف عقيده الصلب التي جعلتهم عانوا الأمرين طوال التاريخ
2- لكانوا انجرفوا - كما فعل المسلمين ولهذا الحديث وقته - في ارضاء رغباتهم الجسديه فأضافوا فيه ما يجعلهم يتزوجون بأثنين حتى أو يستطيعون الطلاق أو ........... كما في القرأن
3- لنزعوا منه اوجه الخلاف بينهم وبين المسلمين او اليهود ....
4 - ........................

ماذا لو كان فعلها الوثنيين ؟ ...
1- لأضافوا فيه تعدد الألهه ....
2- لأضافوا له ما يعزز ألهتهم الوثنية (كالات والعزه مثلا ... ولهذا أوانه)
3- لحذفوا منه وصفهم بالكفار .....
4- ..................

أين الدافع لهؤلاء أن يحرفوا الكتاب المقدس؟؟؟؟!!!!!!!!!!!1
ارأيت انه توجد أستحاله جديده تمنع وجود الجريمه أصلا !!!
ربما أوافقك في المنطق القائل أن الجهل بسبب ميل برج بيزا المائل لا ينفي أنه مائل ...
ولكن استحاله وجود أسباب لميل برج بيزا تمنع الاعتقاد في ميله .......
إن أهم نقطه أرجو منك الاجابه عليها هي تحويل الاستحاله لامكانيه ...


نأتي الأن الي القوم الباقين والذين لم أناقش احتماليه استحاله الدافع معهم ... الا وهم أنتم ايها المسلمين ...
ولهذا اشكاليه كبرى ...

بنفس المنطق السابق ..
لو كنتم اقترفتوا تلك الجريمه لكنتم :
1- أضفتم أسم رسول الاسلام الي الكتاب المقدس والذي رغم محاولاتكم المستميته للبحث عنه بين حروف الكتاب لا توجد أيه اشارة اليه (...) .
2- لحذفتم منه عقيده الصلب و ألوهيه المسيح التي عدم فهمكم لها يقلق منامكم
3- ......................................

ما دافعكم ايها المسلمون لتحريف كتاب الله الوحيد الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد ؟؟؟؟؟؟؟
استحاله أخرى للتحريف ..........

ما ردك عليها ...

وعندما أتحدث عن إشكاليه الاسلام مع تحريف الكتاب المقدس أجد أن هناك مشكله كبرى تواجه تلك الفكرة ......

إن الطعن في الكتاب المقدس لهو طعن في أساس القرأن ...

وقبل أن أخوض في تلك النقطه أوضح شيئا هاما ..
أن استشهادي بالقرأن لصدق الكتاب المقدس ليس إعترافا مني او من أي من المسيحيين بذلك الكتاب ... ولكن هو منطق (من أقوالهم تدينوهم) ... فإن شهاده القرأن للكتاب المقدس وتأكيده على صحته هو إشكال للمسلمين عليهم حل معضلته ... الا وهي : الكتاب المقدس سليم .... الكتاب المقدس لا يعترف بالقرأن ...... فما هو القرأن إذا ... ؟!!!!! تلك مشكلتكم وعليكم حلها ولسنا مطالبين بالتفسير أو حتى مساعدتكم فيها لأن حلها الوحيد هو إعتناق المسيحيه دينا و الإيمان برب المجد يسوع الها ومخلصا ...

نتصفح معا أيات القرأن .. ونعلق تعليقا صغيرا على كل منها
وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ ـ سورة المائدة 5: 48 ـ

كلمه القرأن أن الكتاب (القران) مصدقا للأنجيل (بين يديه) ومهيمنا عليه ... أي حافظا له ...
وانتم تعتقدون أن القران دقيق في كلماته ... و الهيمنه هي الحفظ .... فهل أخل الله بوعده القراني في الحفاظ على ما بين يديه أم أن تلك الايه تخضع لقاعده الناسخ و المنسوخ ؟ ....


وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَا سْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ـ سورة النحل 16: 43 ـ ,
جاء في تفسير الجلالين أن أهل الذكر هم العلماء بالتوراة والإنجيل, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد ـ الجلالين ص 357

ها هو أمر من الهكم أن تسألوا أهل الذكر (المسيحيين) فيما لا تعلمونه .... وهذا يتناقض مع تحريف الكتاب المقدس ... فلو حرف لما كان هناك داعي لقراءه تلك الايه في الزمن الحالي ... مما يذهب بنا للإعتقاد
في أن القران به بعض الايات التي لا تصلح لكل الازمنه !!!! هذا هو كلام الله


وَكَيْفَ يَحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللَّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بَا لْمُؤْمِنِينَ ـ سورة المائدة 5: 43 ـ ,
وهنا يعترف القرأن بصلاح الكتاب المقدس في الامور الروحيه
يقول في شرحها أحد الاخوه :
(هذه الآية تبين أن الذين يقيمون أحكام الكتاب المقدس لا يحتاجون إلى كتب أخرى للتحكيم, أما من يتولى عن الكتاب الإلهي بعد معرفة الحق الذي فيه فليس بمؤمن,)
وينطبق عليها ما ينطبق على الايه التي تسبقها ....
...
سأترككم الأن مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحي حول هذا الموضوع تؤدي المعنى الذي أريده ..
واطالب الزميل المحاور بالرد عليها كلها (أو ما يستطيعه منها)

أولاً: شهد القرآن للنصارى بالتوحيد والإيمان الحق. ففي المائدة 5: 69إِنَّ الّذينَ آمَنُوا وَالّذينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ .ويقول البيضاوي: من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه .
وبحكم هذه الآية وتفسيرها يكون المسيحيون - في نظر الإسلام - موحّدين غير مشركين، محقين في إيمانهم غير ضالين، مؤمنين غير كافرين، لأنّ لهم أجرهم عند ربهم، ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون. إنّ الآية بخروجها من التخصيص: الذين آمنوا والذين هادوا...الخ إلى التعميم: من آمن بالله واليوم الآخر قد شملت بالأجر والثواب كل من عمل صالحاً من الذين آمنوا بالله واليوم الآخر دون شرط الإيمان بالإسلام ورسالته,
وفي القرآن آيات عديدة تحمل تصريحاً قاطعاً بالتفريق بين المسيحية والوثنية، وفيها يفصل الإسلام بين المسيحيين والمشركين. وسيأتي ذكر هذه الآيات تفصيلاً مع ما يتبعها من شرح وتعليق في الكلام عن التثليث. ولكن نأتي هنا - على سبيل المثال - بواحدة منها وهي التوبة 9: 5فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلّمرْصَدٍ فإذا تأملنا هذه الآية تأكد لدينا - ولدى كل مفكر - أنّ النصارى هم غير المشركين الذين أمر الإسلام بقتلهم، لأنّ الإسلام حقن دماء أهل الكتاب، ومنهم النصارى، إذا هم دفعوا الجزية (سورة التوبة 9: 29). ومن غير المعقول أنّ هذه الجزية تؤخذ عوض البقاء على الكفر، وبدل الإستمرار على الشرك، وإلا أضحى آخذوها - وهم المسلمون - شركاء في هذا الكفر والإشراك بالله، لما يكون في عملهم هذا من التجاوز عما لا يجوز فيه من حرام ومحظور. والكفر لا يُشرى والإيمان لا يُباع.


أقرَّ الإسلام بحقيقة تعاليم المسيحية، وحضَّ على الإيمان بها، فقد جاء في العنكبوت 29: 46وَلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الّذينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالّذي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ .

فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الّذينَ يَقْرَأُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ (سورة يونس 10: 94) .وقال البيضاوي في تفسيره: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص على سبيل الفرض والتقدير فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه محقَّق عندهم ثابت في كتبهم على نحو ما ألقينا إليك، والمراد تحقيق ذلك، والإستشهاد بما في الكتب المتقدمة وأنّ القرآن مصدّق لما فيها. وفي تفسير الجلالين: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص فرضاً فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه ثابت عندهم يخبروك بصدقه. فكيف يرضى نبي الإسلام لنفسه أن يسأل عن شكه قوماً حرَّفوا كتابهم، إن كان قد آنس في الكتاب أثر التحريف؟ والذين يقرأون الكتاب من قبله لا يؤدون عملاً، ولا يجيبون جواباً الّا مسنداً إلى هذا الكتاب؟
فالإحالة على أهل الكتاب، والقول بأنّ القرآن مصدِّق لما في الكتب الإلهية المقدسة، من غير ما تخصيص بفرقة خاصة منهم، ولا إرتكان على نصوص معينة من الكتاب، دليل كاف على صدقه وسلامته من التحريف وإلا ما اُتخذ شاهداً ومؤيداً ودليلاً.
فإن قيل إنّ بعض علماء الكتاب كانوا مقيمين على تعاليم مصونة عندهم لم يمسها التحريف، وإنّ الإحالة كانت مقصورة على هؤلاء، قلنا إنّ التاريخ - والقرآن نفسه أحد أركانه ومستنداته - ناطق بأن العلماء جميعاً كانوا أول معارضي الدين الجديد. على أن مقتضى الإحالة أن تكون عامة. كما هي في مورد النص لتثبت الحجة، ويقوم الدليل الذي لا مفر من التسليم به.
وقال في المائدة 5: 43: وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بَالْمُؤْمِنِينَ .وجاء في تفسير الجلالين لهذه الآية: وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله بالرجم. إستفهام تعجب. أي لم يقصدوا بذلك معرفة الحق، بل ما هو أهون عليهم. ومن هذا يتضح أنّ اليهود لم يمسّوا التوراة بالتحريف حتى فيما كان يخالف أهواءهم منها.
وقال في سورة الجمعة 62: 5مَثَلُ الّذينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَاراً وقال البيضاوي في تفسيره: مثل الذين حملوا التوراة علموها وكُلفوا العمل بها ثم لم يحملوها، لم يعملوا بها أو لم ينتفعوا بما فيها، كمثل الحمار يحمل أسفاراً أي كتباً من العلم يتعب في حملها ولا يستفيد بها. وفي هذا إشارة إلى عدم مس التوراة بتحريف ما، بل دليل فقط على عدم فهمها والعمل بها، لأن الحمار إذا حمل أسفاراً لا يفهمها، لكنه لا يقدر أن يتعرض لها بتحريف أو تغيير.
وقال في سورة آل عمران 3: 93كُلّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاً لِبَنِي إِسْرَائِيلَ الّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ,,, قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ويقول البيضاوي: أمر بمحاجتهم بكتابهم وتبكيتهم بما فيه من أنه قد حرم عليهم بسبب ظلمهم ما لم يكن محرماً. فكيف يطالب القرآن اليهود بتلاوة التوراة لمعرفة الحق، وكيف يحكمهم ليسترشدوا بهديها إن كانت قد حُرفت؟


جاء في سورة الحجر 15: 9إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ وفي تفسير الجلالين لهذه الآية: إنه يحفظ ما أنزله من التبديل والتحريف والزيادة والنقص. والتوراة والإنجيل كتابان إلهيان أنزلهما الله، كما أثبتنا ذلك في البحث الأول من هذا الباب، وقد نعتهما القرآن بالذكر كما جاء في سورة الأنبياء 21: 7 و48 و105 فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ - وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى وَهَارُونَ الْفُرْقَانَ وَضِيَاءً وَذِكْراً لِلْمُتَّقِينَ - وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ .
فما دام الله قد وعد بحفظ الذكر، والله غير مخلف وعده، فتحتم إستحالة تغيير الكتاب بالتحريف والتبديل لأنّ الله أنزله، وهو له حافظ، وعليه رقيب.
وجاء في سورة الكهف 18: 27لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ ، وفي سورة يونس 10: 64: لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وفي سورة الأنعام 6: 34 ، 115لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وأيضاً: لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وفي سورة الفتح 48: 23: وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللّهِ تَبْدِيلاً .والتوراة والإنجيل كلام الله، ولا يمكن أن يدخل شيء من التبديل أو التحريف على كلامه جلّ شأنه.
والنتيجة إذن أنّ الكتاب المقدس لم ولن يلحقه تحريف,
الي هنا انهي الاقتباس ....

وللحديث بقيه ......

متابعة إشرافية
"الجندى"

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 15 2004, 07:51 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس ... الاله الواحد أمين

السادة المشرفين ..
الزميل الفاضل eeww ...
الزملاء أعضاء المنتدى....

فيما يلي الجزء الثالث من ردي على الزميل eeww .....

وصلني اليوم على الإيميل الخاص بي من أحد الاخوة المسيحيين مبحثا صغيرا يعرض أغلب الايات القرأنية التي تشهد للكتاب المقدس ... أنشرها كامله مع شكري وتقديري له تأكيدا لما بداته في الجزء السابق ..

ورد في الشورى 42: 15 “وَقُلْ آمَنْتُ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنْ كِتَابٍ وَأُمِرْتُ لأَعْدِلَ بَيْنَكُمْ اللَّهُ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ لَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ لاَ حُجَّةَ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمُ اللَّهُ يَجْمَعُ بَيْنَنَا"

وورد في غافر 40 : 53 - 55 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْهُدَى وَأَوْرَثْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَابَ هُدىً وَذِكْرَى لأُولِي الْأَلْبَابِ فَا صْبِرْ إِنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنْبِكَ"
وورد في الفرقان 25: 35 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَجَعَلْنَا مَعَهُ أَخَاهُ هَارُونَ وَزِيراً"
وورد في الزخرف 43 : 45 “وَاسْأَلْ مَنْ أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ مِنْ رُسُلِنَا أَجَعَلْنَا مِنْ دُونِ الرَّحْمَانِ آلِهَةً يُعْبَدُونَ"
وورد في يوسف 12: 111 “وَلَكِنْ تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ"
وورد في هود 11 : 17 “وَمِنْ قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَاماً وَرَحْمَةً أُولَئِكَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَمَنْ يَكْفُرْ بِهِ مِنَ الأَحْزَابِ فَالنَّارُ مَوْعِدُهُ فَلاَ تَكُ فِي مِرْيَةٍ مِنْهُ إِنَّهُ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ"
وفي يونس 10 : 37 “وَلَكِنْ تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ" وفي آية 94: “فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَأُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ"
وفي الأنعام 6: 89 ، 90 “أُولَئِكَ الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ وَالْحُكْمَ وَالنُّبُّوَةَ فَإِنْ يَكْفُرْ بِهَا هَؤُلَاءِ" (أي قريش) فَقَدْ وَكَّلْنَا بِهَا قَوْماً لَيْسُوا بِهَا بِكَافِرِينَ أُولَئِكَ الَّذِينَ هَدَى اللَّهُ فَبِهُدَاهُمُ اقْتَدِه"
وفي عدد 91 “قُلْ مَنْ أَنْزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاءَ بِهِ مُوسَى نُوراً وَهُدىً لِلنَّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيراً"
وفي عدد 92 قال إن القرآن “مُصَدِّقُ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ"
وفي عدد 114 “وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَّزَلٌ مِنْ رَبِّكَ بِالْحَقِّ فَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ"
وفي عدد 124 “قَالُوا لَنْ نُؤْمِنَ حَتَّى نُؤْتَى مِثْلَ مَا أُوتِيَ رُسُلُ اللَّهِ"
وفي عدد 154 “ثُمَّ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ تَمَاماً عَلَى الَّذِي أَحْسَنَ وَتَفْصِيلاً لِكُلِّ شَيْءٍ وَهُدىً وَرَحْمَةً لَعَلَّهُمْ بِلِقَاءِ رَبِّهِمْ يُؤْمِنُون"
وفي عدد 156 “أَنْ تَقُولُوا إِنَّمَا أُنْزِلَ الْكِتَابُ عَلَى طَائِفَتَيْنِ مِنْ قَبْلِنَا" (أي اليهود والنصارى)
وفي القصص 28 : 43 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ مِنْ بَعْدِ مَا أَهْلَكْنَا الْقُرُونَ الْأُولَى بَصَائِرَ لِلنَّاسِ وَهُدىً وَرَحْمَةً لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ"
وفي عدد 48 “قَالُوا لَوْلاَ أُوتِيَ مِثْلَ مَا أُوتِيَ مُوسَى
وفي عدد 52 “الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِهِ هُمْ بِهِ يُؤْمِنُونَ"
وفي المؤمنين 23 : 49،50 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ لَعَلَّهُمْ يهَتْدَوُنَ وَجَعَلْنَا ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ آيَةً ;
وفي الأنبياء 21: 7 “وَمَا أَرْسَلْنَا قَبْلَكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ;
وفي عدد 48 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى وَهَارُونَ الفُرْقَانَ وَضِيَاءً وَذِكْراللْمُتَّقِينَ ;
وفي عدد 105 “وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَبُورِمِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ ; (المراد بالذكر التوراة، وقيل المراد بالزبور جنس الكتب المنزَّلة)
وفي الإسراء 17: 2 “وَآتَيْنَا مُوسَى الكِتَابَ وَجَعَلْنَاهُ هُدًى لِبَنِي إِسْرَائِيلَ أَلاَّ تَتَّخِذُوا مِنْ دُونِي وَكِيلاً؛
وفي عدد 101 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى تِسْعَ آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ فَاسْأَلْ بَنِي إِسْرَائِيلَ “
وفي العنكبوت 29: 46 “وَلاَ تَجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ ;
وفي الأعراف 7: 159 “وَمِنْ قَوْمِ مُوسَى أُمَّةٌ يَهْدُونَ بِالحَقِّ وَبِهِ يَعْدِلُونَ .

ورد في البقرة 2: 4 ، 5 “الذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلكَِ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ أُولَئِكَ عَلَى هُدىً مِنْ رَّبِهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ المُفْلِحُونَ “
وفي أعداد 40 - 42 “يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُوا نِعْمَتِيَ التِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَوْفُوا بِعَهْدِي أُوفِ بِعَهْدِكُمْ وَإِيَّايَ فَارْهَبُونِ وَآمِنُوا بِمَا أَنْزَلْتُ مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ وَلَا تَكُونُوا أَّوَلَ كَافِرٍ بِهِ وَلَا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَناً قَلِيلاً وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ وَلَا تَلْبِسُوا الحَقَّ بِالبَاطِلِ وَتَكْتُمُوا الحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ ;
وفي عدد 53 “وَإِذْ آتَيْنَا مُوسَى الكِتَابَ وَالفُرْقَانَ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ “وسيأتي الكلام على عدد 70 - 79.
وفي عدد 87 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الكِتَابَ وَقَفَّيْنَا مِنْ بَعْدِهِ بِالرُّسُلِ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ البَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِ القُدُسِ “
وفي عدد 91 “وَهُوَ الحَقُّ مُصَدِّقا لمَا مَعَهُمْ “
وفي عدد 92 “وَلَقَدْ جَاءَكُمْ مُوسَى بِالبَيِّنَاتِ “
وفي عدد 136 “قُولُوا آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنْزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ “
وفي عدد 253 “تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ البَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِ القُدُسِ ;
وفي عدد 285 “آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ وَالمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ ;.
وورد في الحديد 57: 19 “وَالذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ أُولَئِكَ هُمُ الصِّدِّيقُونَ وَالشُّهَدَاءُ عِنْدَ رَبِّهِمْ لَهُمْ أَجْرُهُمْ وَنُورُهُمْ “
وورد في عددي 26 ، 27 “وَلَقَدْ أَرْسَلَنَا نُوحاً وَإِبْرَاهِيمَ وَجَعَلْنَا فِي ذُرِّيَّتِهِمَا النُّبُوَّةَ وَالكِتَابَ فَمِنْهُمْ مُهْتَدٍ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ فَاسِقُونَ ثُمَّ قَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِرُسُلِنَا وَقَفَّيْنَا بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ وَآتَيْنَاهُ الإِنْجِيلَ وَجَعَلْنَا فِي قُلُوبِ الذِينَ اتَّبَعُوهُ رَأْفَةً وَرَحْمَةً وَرَهْبَانِيَّةً ابْتَدَعُوهَا مَا كَتَبْنَاهَا عَلَيْهِمْ إِلاَّ ابْتِغَاءَ رِضْوَانِ اللَّهِ “
وورد في النساء 4: 47 “يَا أَيُّهَا الذِينَ أُوتُوا الكِتَابَ آمِنُوا بِمَا نَّزَلْنَا مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ “وورد في عدد 54 “فَقَدْ آتَيْنَا آلَ إِبْرَاهِيمَ الكِتَابَ وَالحِكْمَةَ وَآتَيْنَاهُمْ مُلْكاً عَظِيماً “
وفي عدد 136 “يَا أَيُّهَا الذِينَ آمَنُوا آمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالكِتَابِ الذِي نَّزَلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالكِتَابِ الذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَاليَوْمِ الآخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالاً بَعِيداً “
وفي أعداد 150 - 153 “إِنَّ الذِينَ يَكْفُرُونَ بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَيُرِيدُونَ أَن يُفَرِّقُوا بَيْنَ اللَّهِ وَرُسُلِهِ وَيَقُولُونَ نُؤْمِنُ بِبَعْضٍ وَنَكْفُرُ بِبَعْضٍ وَيُرِيدُونَ أَن يَتَّخِذُوا بَيْنَ ذَلِكَ سَبِيلاً أُولَئِكَ هُمُ الكَافِرُونَ حَقّاً وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ عَذَاباً مُهِيناً وَالذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَمْ يُفَرِّقُوا بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ أُولَئِكَ سَوْفَ يُؤْتِيِهمْ أُجُورَهُمْ وَكَانَ اللَّهُ غَفُوراً رَحِيماً يَسْأَلُكَ أَهْلُ الكِتَابِ أَنْ تُنَّزِلَ عَلَيْهِمْ كِتَاباً مِنَ السَّمَاءِ فَقَدْ سَأَلُوا مُوسَى أَكْبَرَ مِنْ ذَلِكَ ;
وفي النساء 4: 163 ، 164 “إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِنْ بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعَقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُدَ زَبُوراً وَرُسُلاً قَدْ قَصَصْنَاهُمْ عَلَيْكَ مِنْ قَبْلُ وَرُسُلاً لَمْ نَقْصُصْهُمْ عَلَيْكَ وَكَلَّمَ اللَّهُ مُوسَى تَكْلِيماً”

لو كان الكتاب المقدس محرف الأن إذن لا داع لوجود تلك الايات بالقران لانه لا محل لها في الزمن الحالي !!!!!!! فهل يكون القران لا يصلح لكل العصور أم أن الكتاب المقدس غير محرف ؟؟؟!!!

يقول الزميل eeww :
اقتباس
(من حقك ان تسال الان كيف نعرف ان الكتاب محرف بدون معرفة الزمان و المكان و الفاعل .؟؟؟؟ الاجابة فى الكتاب الذى لا ياتيه الباطل ابدا القران فى سورة النساء و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا هذه هى القاعدة الالهية التى نستخدمها لمعرفة اذا كان الكتاب محل البحث من عند الله ...)
انتهى الاقتباس
ولي هنا تعليقان ....
الاول الادعاء بان القران لا يأتية أبدا الباطل ...
ودعنى اسألك ... ما هو الباطل ؟

جاء في كتاب »الملل والنحل والأهواء« للشهرستاني ص 109
»قدم نفر من مهاجرة الحبشة حين قرأ عليه السلام (سورة النجم 53 الآية 19،20) )والنجم إذا هوى( حتى بلغ )أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى( ألقى الشيطان في أمنيته (تلاوته) ]تلك الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لتُرتجى[ فلما ختم السورة سجد (ص) وسجد معه المشركون، لتوهُّم أنه ذكر آلهتهم بخير. وفشى ذلك بالناس وأظهره الشيطان حتى بلغ أرض الحبشة ومن بها من المسلمين عثمان بن مظعون وأصحابه، وتحدَّثوا أن أهل مكة قد أسلموا كلهم، وصلُّوا معه (ص) وقد آمن المسلمون بمكة، فأقبلوا سراعاً من الحبشة«.
ومن تفسير هذه الآية في »الفخر الرازي« ج 6 ص 244-
249»من المسائل في تفسير هذه الآية أن رسول الله ص لما رأى إعراض قومه عنه، شقَّ عليه ما رأى من مباعدتهم عما جاء به؛ فتمنَّى أن يأتيه الله بشيء ما يقارب بينه وبينهم لحرصه على إيمانهم. فجلس ذات مرة في ناد من أندية قريش، وجلس معه كثيرون من أبناء قريش، وأحبّ يومئذ ألاَّ يأتيه من الله شيء ينفر منه، وتمنى ذلك فأنزل تعالى سورة النجم 1:53-7)والنجم إذا هوى(فقرأها حتى بلغ أفرأيتم اللاّت والعزى ومناة الثالثة الأخرى ألقى الشيطان على لسانه {تلك الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لترجى}. فلما سمعت قريش فرحوا، ومضى رسول اللهe في قراءته فقرأ السورة كلها، فسجد وسجد معه المسلمون والمشركون، وتفرَّقت قريش وقد سرَّهم ما سمعوه، وقالوا :"قد ذكر محمد آلهتا بأحسن الذِّكْر". فلما أمسى الرسول أتاه جبريل فقال :"ماذا صنعت لقد تلوت على الناس ما لم آتيك به من عند الله"، فحزن الرسول حزناً شديداً وخاف من الله خوفاً عظيماً حتى نزل قوله تعالى في (سورة الحج 52:22) )وما أرسلنا من قبلك من رسول أو نبي إلاّ إذا تمنى فألقى الشيطان في أمنيته فيسخ الله ما يلقى الشيطان(.
اليس الحديث عن الهه الكفار وتزكيه الشفاعه بهم باطلا !!!!!!
اليس تدخل الشيطان لإلقاء أمنيه النبي أو الرسول في كلامه بالباطل هو باطل !!!!
وقبل أن تتدعي أن تلك القصه غير صحيحه أو مؤلفه .... ناقش معي ما يلي :
جاء في (سورة النجم 19و20) قوله: (أفرأيتم اللاتَ والعُزَّى، ومناةَ الثالثةَ الأخرى) وهي معبودات من الأصنام، وأضاف كلاما ذكر عنه الإمام النسفي والجلالان ما يلي:

الإمام عبد الله ابن أحمد النسفي:
قال: "إنه عليه السلام كان في نادي قومه [أي في مجلسهم] يقرأ سورة (والنجم إذا هوى، ما ضل صاحبكم [أي محمد] وما غوى) فلما بلغ قوله: "أفرأيتم اللاتَ والعُزَّى، ومناةَ الثالثةَ الأخرى" جرى على لسانه (أي أضاف) "تلك الغرانيق العلى [أي: الرائعة الجمال، العالية المقدار] وإن شفاعتهن [أي وساطتهن] لترتجى". قيل: فنبهه جبريل عليه السلام، فأخبرهم أن ذلك كان من الشيطان ...
(تفسير النسفي الجزء الثالث ص161)

وقد جاء في تفسير الجلالين:
أنه عندما قرأ النبي صلى الله عليه وسلم في سورة النجم بمجلس من قريش، بعد الكلمات "أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى" ما ألقاه الشيطان على لسان الرسول من غير علمه، صلى الله عليه وسلم: "تلك الغرانيق العلى، وإن شفاعتهن لترتجى". ففرحوا بذلك. ثم أخبره جبريل بما ألقاه الشيطان على لسانه، فحزن، فسُلِّىَ (تعزى) بهذه الآية.
يقول الإمام أبو جعفر النحاس في تعليقه على حديث الغرانيق: "ألقى الشيطان هذا في تلاوة النبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ في القرآن الكريم ص 225)

وقول الإمام أبو جعفر النحاس أيضا: "معروف من الآثار أن الشيطان كان يظهر في كثير وقتٍ للنبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ في القرآن الكريم ص 225)
التساؤل الخطير هنا:
1ـ كيف ينطق الشيطان على لسان الرسول؟ كيف يملية الباطل؟
2ـ كيف يؤلف الشيطان آية تماما مثل القرآن؟ الأمر الذي جعل الرسول نفسه لا يميز بين كلمات الله وكلمات الشيطان؟ في الوقت الذي تحدى فيه الله أن يأتوا بآيات مثل آيات القرآن ... أن الرسول ذاته بصفته متلقي الوحي لم يفرق بين وحي الله ووحي الشيطان !!!!!!!!!!!!
سورة البقرة2: 23) "وإن كنتم في ريب مما نزلنا على عبدنا فأتوا بسورة من مثله" ويفسر ذلك الإمام النسفي (الجزء1 ص 68) "إن المعنى إن ارتبتم في أن القرآن منزل من عند الله فهاتوا أنتم نبْذاً (أي قليلا) مما يماثله"
وفي سورة يونس10: 38) "أم يقولون افتراه قل فأتوا بسورة مثله ..."
سورة هود11: 13) "أم يقولون افتراه، قل فأتوا بعشر سور مثله مفتريات ..." ويفسر ذلك الإمام النسفي (جزء2ص 262) قائلا: "هبوا أني اختلقته من عند نفسي، فأتوا أنتم أيضا بكلام مثله، مختلق من عند أنفسكم ..."
+ وفي (سورة الإسراء17: 88) "قل لئن اجتمعت الإنس والجن على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ..." وفسر ذلك النسفي (جزء2ص 473) "أي لو تظاهروا على أن يأتوا بمثل هذا القرآن في بلاغته وحسن نظمه وتأليفه لعجزوا عن الإتيان بمثله"

أفبعد كل هذا التحدي، لا يميز الرسول بين كلام الشيطان والكلام الموحى به، لو لم يرده جبريل؟؟؟!!! بالتأكيد يريد السائل أن يعرف الإجابة الصحيحة.
انظر حديث الغرانيق في مجمع الزوائد ، ج 7 .
والدر المنثور للسيوطي ج 4 . وفيه اتهام صريح للرسول بالسهو في القرآن (التبليغ) حتى أنه قرأ في سورة النجم : تلك الغرانيق العلى منها الشفاعة ترتجى . . بعد قوله تعالى : ( أفرأيتم اللات والعزى * ومناة الثالثة الأخرى
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

أعلم يا زميلي العزيز أن إشكاليه الغرانيق العلى إشكالية قديمه جدا قتلت بحثا ... وقبل ان انشرها كنت قد وجدت نحو العشرون ردا لها من علماء المسلمين .... بعضها يتشابه في منهجه ... وبعضها يسير في إتجاه غير الأخر .... وبعضها يناقض نفسه ... وقد فكرت أن انشرها بالرد عليها ولكني فضلت ان أسمع أي تلك الردود سترد بها حتى أجيبك أو على الأقل ربما أجد عندك الرد الواحد و العشرون الذي لا أستطيع إجابته ....

نأتي للجزء الثاني بقولك نقلا عن القرأن أنه لو كان من عند غير الله لوجدنا فيه إختلافا كثيرا ..
وسأورد بعض الاختلافات التي ربما تكون (إختلافات كثيرة) في القرأن ...
إن تحدثنا عن التناقضات ...
قال إن القرآن:“لِسَانٌ عَرَبِيٌّ مُبِينٌ ; (النحل 16:103)
والمبين هو الذي لا يحتاج إلى تفسير،
لكنه يقول في آل عمران 7 : إن فيه آيات متشابهات وأنه “مَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ. فكيف يكون مبينا في الوقت الذي لا يعلم تأويله إلا الله ؟ وكيف يكون مبينا وفيه آيات متشابهات ؟ .
كيف يكون القران مبينا وفيه من الطلاسم ما لم يعلم معناها لا انس ولا جن ؟
سؤال : أن كان القران مبينا حقا ، فما معنى ( الر ) الواردة في
سورة يونس? وهود? ويوسف? وإبراهيم? والحجر.
ما معنى ( اَلَمَ) الواردة في سورة البقرة? وآل عمران? والعنكبوت? والروم? ولقمان? والسجدة ؟ . ما معنى (حَم) الواردة في سورة غافر? وفصلت? والزخرف? والدخان? والجاثية? والأحقاف ؟ . ما معنى (حَمَ عَسَقَ) الواردة في سورة الشورى ؟.
ما معنى ( ص) الواردة في سورة ص ؟. ما معنى (طَسَ) الواردة في سور النمل ؟. ما معنى ( ق ) الواردة في سورة ق ؟. ما معنى (كَهَيَعَصَ ) الواردة في سورة مريم؟. ما معنى (نَ ) الواردة في سورة القلم ؟. و(يَسَ) الواردة في سورة يس ؟.
كيف يمكن أن يكون القران مبينا وفيه من الشيفرة ما عجز عن فكها الانس والجن ؟.
إن كانت هذه الحروف لا يعلمها إلا الله (كما تقولون( فما فائدتها لنا? إن الله لا يوحي إلا بما يفيد? فكلام الله بلاغ وبيان وهدى للناس.
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
جاء في سورة النساء 47: (أن الله لا يغفر خطية الشِرك ويغفر ما دون ذلك) . والشِرك هو اتخاذ آلهة مع الله أو دونه.
ألا أنه ورد في الأنعام 76-78 : أن إبراهيم اتخذ الشمس والقمر والنجوم آلهةً من دون الله، وهذا شِرك بيّن، مع أن المسلمين يعتبرونه نبياً عظيماً من أولي العزم، ويعتبرون أن جماعة الأنبياء معصومون

........................
اتقوا الله حق تقاته.ال عمران 102.
فاتقوا الله ما استطعتم.التغابن 16.
فبالله عليكم كيف تتقون الله بجلاله حقه الذي هو أكبر من الكون كله ثم تتقونه فقط ما إستطعتم !!!!!!
......
انا نحن انزلنا الذكر وانا له لحافظون. حجر 9
يمحوا الله ما يشاء ويثبت وعنده أم الكتاب. رعد39.
فالله منزل الذكر ويعد بحفظه يتراجع ويقول أنه قد يبدله !!!!!
لا اقسم بهذا البلد . البلد1.
وهذا البلد الآمين. التين 3.
أيهما صواب القسم بالبلد أم عدم القسم به ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!
ولتجدن أقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا انا نصارى.مائدة 82.
يا ايها الذين آمنوا لا تتخذوا اليهود والنصارى أولياء . مائدة 51.
عند قراءة الايتين السابقتين ينتابني شعور بأن الاولى قد جاءت تملقا ونفاقا وعندما فشلت جاءت الثانية تهديدا ووعيدا ......


وعندي الكثير جدا ولكني إخترت هؤلاء فقط الان كمرحله أولى بعد ما قرأت كل الردود عليهم وفنتدها وفي إنتظار ردك عليها لربما يكون عندك الرد الجديد .....

وللحديث بقيه ... فإن شاء الله سأنشر الجزء التالي في وقت متاخر من الليله أو غدا صباحا على الأكثر ...
الرب مع جميعكم ...

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 15 2004, 10:35 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد امين...
الجزء الرابع من الرد على الزميل العزيز eeww2000 ...

نبدأ الان في التطرق الي شبهه إختلاف النصوص بين النسخ التسع التي أستشهدت بها في كلمتي الافتتاحية .... ولكن كمدخل لهذا الموضوع أود اولا أن أتحدث عن بعض المشاكل القرانية الشبيهه بتلك الشبهه و التي لم أجد لها ردا مقنعا حتى الان في كل كتابات المسلمين الذين حاولها ردها ... وبعده مباشرة سأرد على كل حرف ذكرة الزميل المحاور الذي بذل جهدا رائعا في عرض حجته ومادته العلمية وأبين له النقاط التي جانبه فيها الصواب والتفسير لكل الموضوعات و الأيات التي ذكرها ...
أولا .. يعتقد المسلمون أن مخطوطة سمرقند هي نفسها التي قرأ فيها الخليفة عثمان عند وفاته عام 32 هجري
في صفحة 370 من مخطوطة سمرقند
في المخطوطة تأتي كلمة الأرض بـ ألف لام سورة 73:7 الأعراف
بينما في النص الحالي تأتي نكرة بدون ألف لام.
صفحة 369 من المخطوطة
النص في المخطوطة يقول "هذا ناقة الله"
النص الحالي هذه ناقة الله (الأعراف 73:7
صفحة 90 من المخطوطة
النص في المخطوطة يقول وليتق ربه، ولا تكتموا شهادة
النص الحالي وليتق الله ربه ولا تكتموا شهادة (البقرة 283:2)
نفس الصفحة من المخطوطة
نص المخطوطة يقول "ويعذب من يشاء وهو على كل شيء قدير"
نص القرآن الحالي يقول "ويعذب من يشاء والله على كل شيء قدير" البقرة 284:2
صفحة 92
سورة آل عمران آية 37
المخطوطة: "من عند الله يرزق من يشاء بغير حساب"
الحالي: "من عند الله إن الله يرزق من يشاء بغير حساب"
صفحة 108
المخطوطة: "ويقولون هو من عند الله ويقولون على الله الكذب"
الحالي: "يقولون هو من عند الله وما هو من عند الله ويقولون على الله الكذب" آل عمران 78:3
صفحة 118
آل عمران 109:3
المخطوطة: "ولله ما في السموات وما في الأرض وإلى ترجع"
الحالي: "ولله ما في السموات وما في الأرض وإلى الله ترجع"
صفحة 252
المائدة 119:5
المخطوطة: "رضي عنهم ورضوا عنه"
الحالي: "رضي الله عنهم ورضوا عنه"
صفحة 320
الأنعام 141:6

المخطوطة: "معروشات والنخل والزرع"
الحالي: "معروشات وغير معروشات والنخل والزرع"
صفحة 232
الأنعام 146:6
المخطوطة: "حرمنا عليهم شحومها"
الحالي: "حرمنا كل ذي ظفر ومن البقر والغنم حرمنا عليهم شحومها"
سورة البقرة 57:2
المخطوطة: "وظللنا الغمام وأنزلنا عليكم المن"
الحالي: وظللنا عليكم الغمام وأنزلنا عليكم المن"
سورة الأنفال 93:9
المخطوطة: "تقولون على الله لغير الحق"
الحالي: "تقولون على الله غير الحق"
الأنفال 129:6
المخطوطة: "ربك حكيم عليم كذلك نولي"
الحالي : "ربك حكيم عليم وكذلك نولي"
سورة الأعراف 19:7
المخطوطة: "اسكن أنت وزوجك الجنة و كلا"
الحالي: "اسكن أنت وزوجك الجنة فكلا"
سورة الأعراف 27:7
المخطوطة: "ليرهما من سؤاتهما"
الحالي: "ليريهما سؤاتهما"
وقد أرفقت في ذلك الجزء مجلدا يحتوي على صور تلك المخطوطه مقارنا اياها بالنص الحالي ...
إن الاخوة المسلمين يتمسكون بالحرف بشده ولهذا فإن اختلاف الحرف يسبب لهم مشكله كبرى وخطيرة ... وتضعهم امام مثال مثل الذي ذكرته حيارى !!! .... أني أسألكم هنا ... إن كان للحرف اهميته في كتابكم ... ما معنى كل تلك الاختلافات ..
ولأني أتوقع ردك عزيزي المحاور أنبهك أن تحترس في عرضه لأن ما تقوله ردا على تلك الاختلافات وتطلب مني قبوله ربما .. ينطبق على الكتاب المقدس ..... ربما ّ!!!
ثم نتحدث الان على جمع القرأن فإن قصه جمعه أشد القصص تشكيكا في سنده ......فقد أزيد في القرأن وحذف منه ..

(1) ومما يدل على حصول زيادة في القرآن ما رواه محمد بن سيرين عن عكرمة قال: لما كان بعد بيعة أبي بكر، قعد علي بن أبي طالب في بيته، فقيل لأبي بكر: قد كره بيعتك . فأرسل إليه فقال: أكرهْتَ بيعتي؟ قال: لا والله . قال: ما أقعدك عني؟ قال: رأيتُ كتاب الله يُزاد فيه، فحدّثْتُ نفسي أن لا ألبس ردائي، إلا لصلاةٍ، حتى أجمعه . قال له أبو بكر: فإنك نعم ما رأيت . قال محمد بن سيرين: فقلت لعكرمة ألفوه كما أنزل، الأول فالأول . قال: لو اجتمعت الإنس والجن على أن يؤلفوه هذا التأليف ما استطاعوا . وهذا يدل بأن القرآن الحالي ليس مكتوباً حسب أوقات نزوله، بل اجتهد الخلفاء وغيرهم في ترتيبه حسب ذوقهم، لأنه كان مبدداً (الإتقان للسيوطي باب الجمع).


(2) ومما يؤيد حصول التغيير ما أخرجه ابن أشته في المصاحف من وجهٍ آخر عن ابن سيرين، في أنه كتب في مصحفه الناسخ والمنسوخ، وقال ابن سيرين: فطلبت ذلك الكتاب وكتبت فيه إلى المدينة فلم أقدر عليه . يعني أنه كان يوجد قرآن غير المتداول الآن. ومع أنه بحث عنه إلا أنه لم يجده (الإتقان للسيوطي باب الجمع).


(3) ومما يدل على سقوط أشياء منه ما أخرجه ابن أبي داود، من طريق الحسن، أن عمر سأل عن آية من كتاب الله فقيل: كانت مع فلان، قُتل يوم اليمامة . فقال: إنَّا لله . وأمر بجمع القرآن، فكان أول من جمعه في الصحف. قال السيوطي: أي أول من أشار بجمعه )المصاحف للساجستاني باب جمع عمر للقرآن، والمرجع السابق(


لما رأى حذيفة اختلاف الناس في القراءة، حثَّ عثمان على أن يتلافى الأمر، فأمر بعضهم أن يجمعوه، وأمر بإحراق غيره. روى البخاري عن أنس، أن حذيفة بن اليمان قدم على عثمان، وكان يغازي أهل الشام في فتح أرمينية وأذربيجان مع أهل العراق، فأفزع حذيفة اختلافهم في القراءة. فقال لعثمان: أدرِك الأمة قبل أن يختلفوا اختلاف اليهود والنصارى . فأرسل إلى حفصة أن أرسلي إلينا الصحف ننسخها في المصاحف ثم نردّها إليك، فأرسلتها إلى عثمان. فأمر زيد بن ثابت وعبد الله بن الزبير وسعيد بن العاص وعبد الرحمن بن الحارث بن هشام فنسخوها في المصاحف. وقال عثمان للقريشيين الثلاثة: إذا اختلفتم أنتم وزيد بن ثابت في شيء من القرآن فاكتبوه بلسان قريش، فإنه إنما نزل بلسانهم . ففعلوا حتى إذا نسخوا الصحف في المصاحف ردَّ عثمان الصحف إلى حفصة، وأرسل إلى كل أفق بمصحف مما نسخوا، وأمر بما سواه من القرآن في كل صحيفة أو مصحف أن يُحرَق. قال زيد: فُقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف، كنت أسمع رسول الله يقرأ بها، فالتمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت الأنصاري من المؤمنين رجال صدقوا ما عاهدوا الله عليه فألحقناها في سورتها في المصحف . قال ابن حِجْر: وكان ذلك في سنة 25 . وذهب بعضهم إلى أنه في سنة 30 (صحيح البخاري باب جمع القرآن).


وأخرج ابن أشْته من طريق أيوب عن أبي قلابة قال: حدّثني رجل من بني عامر يُقال له ابن مالك، قال: اختلفوا في القرآن على عهد عثمان حتى اقتتل الغلمان والمعلمون، فبلغ ذلك عثمان بن عفان فقال: عندي تكذبون به وتلحنون فيه! فمن نأى عني كان أشد تكذيباً وأكثر لحناً. يا أصحاب محمد، اجتمعوا فاكتبوا للناس إماماً . فاجتمعوا فكتبوا، فكانوا إذا اختلفوا في أي آية قالوا: هذه أقْرأها رسول الله فلاناً، فيرسل إليه وهو على رأس ثلاثة من المدينة، فيُقال له: كيف أقرأك رسول الله آية كذا وكذا؟ فيقول: كذا وكذا، فيكتبونها وقد تركوا لذلك مكاناً . وأخرج ابن أبي داود من طريق محمد بن سيرين عن كثير بن أفلح، قال: لما أراد عثمان أن يكتب المصاحف، جمع له اثني عشر رجلاً من قريش والأنصار، فبعثوا إلى الربعة التي في بيت عمر فجيء بها. وكان عثمان يتعاهدهم، فكانوا إذا اختلفوا في شيء أخّروه. فظنَنْتُ إنما كانوا يؤخّرونه لينظروا أحدثهم عهداً بالعرضة الأخيرة، فيكتبونه على قوله ( المصاحف للساجستاني باب جمع عثمان للمصحف).


لقد قامت فتنه بسبب اختلاف القرأن ولولا جمعه وحرقه وهو لا يزال في المهد وليدا لكان الأن بين يدينا الاف النسخ المختلفه ..... ومن الاسئله الهامه ... ما الذي يضمن لنا أن عثمان عندما جمع و حرق لم يخطئ ؟؟؟!!!!!!! خاصه وأنتم لا تؤمنون بالروح القدس الذي يرشد الي الحق ويحمي من الخطأ ......
فهل عثمان معصوم من الخطأ ؟؟؟؟؟؟
وما أدرانا أنه لم يحرق أيات سليمه أو يضيف ما ليس فيه ؟؟؟
شاهد و تأمل ولا تعليق .....
لقد رتب القرأن بإجتهاد بشر غير معصومون .... ما ادرانا ان ترتيبه سليما و صحيحا (هذا بخلاف شكنا أنه من عند الله اصلا ولهذا مقاله )
قال السيوطي في الإتقان : مما استدل به على أن ترتيب السور هو اجتهادي، اختلاف مصاحف السلف في ترتيب السور، فمنهم من رتبها على النزول، وهو مصحف علي، كان أوله إقرأ ثم المدثر ثم ن ثم المزمل ثم تبَّت ثم الكوثر وهكذا إلى آخر المكي والمدني. وكان أول مصحف ابن مسعود البقرة ثم النساء ثم آل عمران على اختلاف شديد. وكذا مصحف أُبيّ وغيره (الإتقان باب ترتيب القرآن).

ومما يؤيد حصول الزيادة والنقصان ما جاء في المستدرك عن ابن عباس قال: سألت علياً بن أبي طالب: لِمَ لم تكتب في التوبة بسم الله الرحمن الرحيم؟ قال: لأنها أمان، والتوبة نزلت بالسيف . وعن مالك أن أول التوبة لما سقط سقطت معه البسملة، فقد ثبت أنها كانت تعدل البقرة لطولها. وفي مصحف ابن مسعود 112 سورة، لأنه لم يكتب المعوَّذتين، وفي مصحف أبيّ 116 ، لأنه كتب في آخره سورتي الحفد والخلع، وهما غير موجودتين في القرآن المتداول بين المسلمين الآن. وأخرج أبو عبيد عن ابن سيرين قال: كتب أبيّ بن كعب في مصحفه فاتحة الكتاب والمعوذتين، واللهمّ إنّا نستعينك، واللهمّ إياك نعبد. وتركهنّ ابن مسعود. وكتب عثمان منهنّ فاتحة الكتاب والمعوذتين . ومع ذلك يقولون إن القرآن الموجود هو الذي كان في اللوح المحفوظ، وإنه أُنزل كما هو. فليخبرونا: هل القرآن الذي كان في اللوح المحفوظ هو حسب قرآن علي، أو قرآن ابن مسعود، أو أبي بكر، أو عمر، أو عثمان، أو عائشة؟
فروى البخاري ومسلم عن عمر بن الخطاب قال: سمعت هشام بن حكيم بن حزام يقرأ سورة الفرقان في حياة رسول الله، فاستمعت لقراءته، فإذا هو يقرأ على حروف كثيرة لم يقرئنيها رسول الله، فكدت أساوره في الصلاة. فتربّصت حتى سلّم، فلبَبْته بردائه فقلت: من أقرأك هذه السورة التي سمعتك تقرأها؟ قال: أقرأنيها رسول الله. فقلت: كذبتَ، فإن رسول الله قد أقرأنيها على غير ما قرأتَ. فانطلقتُ به أقوده إلى رسول الله، فقلت: يا رسول الله، إني سمعت هذا يقرأ بسورة الفرقان على حروف لم تُقرئنيها. فقال رسول الله: إقرأ يا هشام. فقرأ عليه القراءة التي سمعتُه يقرأها. فقال رسول الله: هكذا أُنزلت. ثم قال النبي: إقرأ يا عمر، فقرأت بقراءتي التي أقرأني، فقال رسول الله: هكذا أُنزلت. إن هذا القرآن أُنزل على سبعة أحرف، فاقرأوا ما تيسّر منه (صحيح البخاري باب أُنزل القرآن على سبعة أحرف).
والذي نعلمه أن الحق واحد، ولا بد أن أحد هذين الشخصين كان مخطئاً، والآخر كان مصيباً. ولكن محمداً لم يرد أن يغضب واحداً ويُرضي آخر، فأرضى كليهما على حساب الحقيقة.
قال أبو عبيد: حدثنا إسماعيل بن ابراهيم عن أيوب عن نافع عن ابن عمر، قال: ليقولنّ أحدكم قد أخذت القرآن كله، وما يدريه ما كله؟ قد ذهب منه قرآن كثير. ولكن ليقل قد أخذت منه ما ظهر . وقال حدثنا ابن أبي مريم عن أبي لهيعة عن أبي الأسود عن عروة بن الزبير عن عائشة قالت: كانت سورة الأحزاب تُقرأ في زمن النبي مائتي آية، فلما كتب عثمان المصاحف لم نقدر منها إلا ما هو الآن . وقال حدثنا اسماعيل بن جعفر (حذفنا الأسانيد) قال لي أُبيّ بن كعب: كأيِّنْ تُعد سورة الأحزاب؟ قلت: 72 آية أو 73 آية. قال: إن كانت لتعدل سورة البقرة، وإن كنا لنقرأ فيها آية الرجم. قلت: وما آية الرجم؟ قال إذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله، والله عزيز حكيم (الإتقان باب الناسخ والمنسوخ و القرآن المجيد لدروزة).

ورد في الحديث: لقد أقرأنا رسول الله آية الرجم: الشيخ والشيخة فارجموهما البتة بما قضيا من اللذة. قال عمر: لولا أن تقول الناس زاد عمر في كتاب الله لكتبتها (يعني آية الرجم). وقال في البرهان: ظاهره أن كتابتها جائزة، وإنما منعه قول الناس .
حدَّث حجّاج عن ابن جريح قال: أخبرني ابن أبي حميد عن حميدة بنت أبي يونس، قالت: قرأ عليَّ أَبِي، وهو ابن ثمانين سنة، في مصحف عائشة: إن الله وملائكته يُصلّون على النبي، يا أيها الذين آمنوا صلّوا عليه وسلّموا تسليماً، وعلى الذين يصلّون الصفوف الأولى . قالت: قبل أن يغيّر عثمان المصاحف (الإتقان للسيوطي باب الناسخ والمنسوخ).
وحدث عبد الله بن صالح عن هشام وعن أبي واقد والليثي قال: كان رسول الله إذا أُوحي إليه أتيناه فعلَّمنا ما أُوحي إليه. فجئت ذات يوم فقال إن الله يقول: إنَّا أنزلنا المال لإقامة الصلاة وإيتاء الزكاة، ولو أن لابن آدم وادياً لأحبّ أن يكون إليه الثاني، ولو كان له الثاني لأحب أن يكون إليهما الثالث، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب، ويتوب الله على من تاب .
وأخرج الحاكم في المستدرك عن أبي بن كعب قال: قال لي رسول الله إن الله أمرني أن أقرأ عليك القرآن، فقرأ: ألم يكن الذين كفروا من أهل الكتاب والمشركين ومِن بقيّتها: لو أن ابن آدم سأل وادياً من المال فأعطيه سأل ثانياً. وإن سأل ثانياً فأعطيه سأل ثالثاً، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب، ويتوب الله على من تاب، وإن ذات الدين عند الله الحنيفية غير اليهودية ولا النصرانية، ومن يعمل خيراً فلن يكفره (الإتقان للسيوطي باب الناسخ والمنسوخ
قال ابن أبي حاتم عن أبي موسى الأشعري: كنا نقرأ سورة نشبهها بإحدى المسبحات، نسيناها. غير أني حفظت منها: يا أيها الذين آمنوا لا تقولوا ما لا تفعلون فتكتب شهادة في أعناقكم، فتُسألون عنها يوم القيامة (إتقان باب الناسخ والمنسوخ).
ويقال إن علياً أسقط آية المتعة، وإنه سمع رجلاً يقرأها على عهده، فدعاه وضربه بالسوط، وأمر الناس ألا يقرأها أحد. وكان ذلك بعض ما شنَّعت به عليه عائشة فقالت: إنه يجلد على القرآن ويضرب عليه وينهى عنه، وقد بدّل وحرّف .

وفي كتب الشيعه سورة كامله (الولايه) يتهمون المسلمين بحذفها
الولاية
يا أيها الرسول بلّغ إنذاري فسوف يعلمون.
قد خسر الذين كانوا عن آياتي وحكمي مُعرِضون.
مثل الذين يوفون بعهدك إني جزيتهم جنّات النعيم.
إن الله لذو مغفرةٍ وأجرٍ عظيم. وإن علياً لمن المتّقين.
وإنّا لنوفيه حقه يوم الدين.
ما نحن عن ظلمه بغافلين، وكرّمناه على أهلك أجمعين.
فإنه وذريته الصابرون.
وإن عدوَّهم إمام المجرمين.
قل للذين كفروا بعد ما آمنوا أَطَلبْتُم زينة الحياة الدنيا واستعجلتم بها ونسيتم ما وعدكم الله ورسوله ونقضتم العهود من بعد توكيدها.
وقد ضربنا لكم الأمثال لعلكم تهتدون.
يا أيها الرسول قد أنزلنا إليك آيات بيّنات.
فيها من يتوفاه الله مؤمناً ومن يتوله من بعدك يظهرون.
فأعرض عنهم إنهم مُعرضون.
إنّا لهم مُحضرون في يوم لا يغني عنهم شيء ولا هم يرحمون.
إن لهم في جهنم مقاماً عنه لا يعدلون.
فسبّح باسم ربك العظيم وكن من الساجدين.
ولقد أرسلنا موسى وهارون بما استخلف فبغوا هارون.
فصبر جميل.
فجعلنا منهم القردة والخنازير ولعنَّاهم إلى يوم يُبعثون.
فاصبر فسوف يُنصرون.
ولقد آتينا بك الحكم كالذين من قبلك من المرسلين.
وجعلنا لك منهم وصياً لعلهم يرجعون.
ومن يتول عن أمري فإني مُرجعه فليتمتعوا بكفرهم قليلاً.
فلا تُسئل عن الناكثين.
يا أيها الرسول قد جعلنا لك في أعناق الذين آمنوا عهداً فخُذْه وكن من الشاكرين.
إن علينا قانتاً بالليل ساجداً يحذر الآخرة ويرجو ثواب ربه.
قل هل يستوي الذين ظلموا وهم بعذابي يعلمون.
سيجعل الأغلال في أعناقهم وهم على أعمالهم يندمون.
إنّا بشّرناك بذريته الصالحين.
وإنهم لأمرنا لا يخلفون.
فعليهم منّي صلوات ورحمة أحياءاً وأمواتاً يوم يُبعثون.
وعلى الذين يبغون عليهم من بعدك غضبي إنهم قوم سوء خاسرون.
وعلى الذين سلكوا مسلكهم منّي رحمة وهم في الغرفات آمنون.
والحمد لله رب العالمين
( فصل الخطاب للنوري ص 110).
ولا يهمنا هل للشيعه حق او لا ولن أرهقكك بالرد على اقوال الشيعه .... ولكن شبهه التبديل مثبته على القرأن ... كما إن هذه السورة تشبه ماجاء في القران ... فلو كان تم الحذف لفقد كتابك مصداقيته ... و إن لم يكن فهاك مثل القران أذن هو ليس من عند الله ...
الي هنا اتوقف في هذا الجزء ولن أطيل فيه اكثر من هذا حتى لا تطول أيام إعدادك للرد فيتهمك البعض بالانسحاب !!!!!!
ويتبقى لي جزئين أو ثلاثه من الرد ومبحثين الترجمه و الوحي للكتاب المقدس وهم في رأيي أهم مما سبق لانهم الرد المباشر على أقوالك ...
روح الله القدوس تنير قلوبكم

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 16 2004, 11:16 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد امين
الجزء الخامس من الرد على الزميل eeww
وأعرض هنا بعض المقتطفات للشبهات التي عرضها الزميل المحاور و أرد عليها ولكن دون الالتزام بالترتيب الوارد
إقتباس ....
وهناك شهادة عالم كبير هو اسحاق نيوتن الذى يقول ان هذا المقطع ظهر اول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس للعهد الجديد و يضيف نيوتن ايضا نقطة قوية ان هذا النص لم يستخدم فى اى مجادلات لاهوتية حول الثالوث من وقت جيروم و حتى وقت طويل بعده .....

انتهى الاقتباس .

لقد أوردت شهاده للعالم اسحق نيوتن تؤكد بها أن هذا العالم شهد بتحريف الكتاب المقدس في حديثك على احدى اياته ... وان كنت الان أرجئ النقاش حول تلك الايه الي أخر جزء من الرد لأني ساناقش كل الايات التي تناولتها جمله واحده الا اني سأثبت أن اسحق نيوتن الذي استشهدت به أكد صحه الكتاب المقدس من التحريف... وكان له مقصد اخر في تلك المقوله التي ذكرتها ..
لقد ورد على لسان اسحق نيوتن :إن البحث النزية اثبت صدق الكتاب المقدس و إن كل ما جاء به يحمل في طياته البراهين الكافيه على صدقه"
فهل تعتقد أن اسحق نيوتن يتندى الي مرتبه مناقضه نفسه ؟؟؟؟
وأزيد على شهاده اسحق نيوتن بعض العلماء الاخرين:
نلسون جويك : إن تاريخ الكتاب المقدس صحيح بدرجه مذهله كما تشهد بذلك الحفريات و الاثار
روبرت بويل : الكتاب المقدس بين الكتب مثل الماس بين الحجارة أثمنها و أشد لمعانا و اكثرها فعلا في نشر النور و أقواها و أصحها في التأثير"
فرنسيس بيكون : ان خلائقك يا الهي كانت كتابا لي و لكن كتابك فاقها جميعا
جان جاك روسو : أتقولون أن ما يرويه الانجيل اختراع متقن ! كلا ان الاختراع لا يكون على هذا النحو فإن درجه التحقيق من اعمال سقراط التي لا يرتاب أحد في صدقها أقل من درجه التحقق من أعمال السيد المسيح الواردة في الانجيل ..... انني اعترف أن عظمه الكتاب المقدس تدهشني كثيرا كما إن طهارة الكتاب المقدس تؤثر على نفسي"
كانت : "انك تفعل حسنا إذا كنت تؤسس سلامك على الانجيل وتستمد منه تقواك لأن الانجيل وحده منبع الحقائق الوحية العميقه و الذي لا تدرك نوره العقول البشريه المجرده"
جوته : ليتقدم العالم كما يشاء و لتنمو شتى الابحاث البشرية الي الذروة في كل شئ ولكن لن يوجد على الاطلاق ما يمكن أن يأخذ مكان الكتاب المقدس
جوردان : يجب أن يعلم المسيحيون أن فصول الكتاب المقدس يجب أن تكتب على صفحات الحياة لا على الجدران ولا على الابواب.
و اكتفي بهؤلاء ... وإن كان منهم المئات ...

أما بخصوص حديثك عن الايه 44 من سورة المائده .. ومحاولتك المستميته دفع الاستعانه بها..و سؤالك عن المسيحيين هل حفظوا تلك الامانه التي كلفوا بحفظها أقول :
يا زميلي العزيز .. انت تقول أن المسيحيين خانوا الأمانه و حرفوا الانجيل !!!! ورغم الاستحاله المنطقيه التي أوردناها سابقا حول ذلك الا اني افترض جدلا ان هذا حدث (لاسايرك في الحديث حتى النهاية) ... ثم عند نزول القرأن حفظه الله بنفسه !!!!
وسؤالي : كيف تفسر أن الله العليم .. العالم ببواطن الامور ... أستأمن أناسا على كلماته وهوكان يعلم أنهم سيجعلوه يندثر من العالم كله !!!!! ولا يصبح هناك انجيلا حقيقيا كما تزعمون ؟؟؟؟؟؟

أما عن القول " ويحرفون الكلام عن مواضعه " فلماذا نسبت هؤلاء الي المسيحيين ؟؟؟ لماذا لا يكون المقصود هم المسلمين الذين غيروا في ترتيب سور القران كما اثبتنا سابقا ؟؟؟؟؟ اليس هذا تبديل الكلام من موضعه ووضعه في موضع اخر ؟؟
ثم أن تفسير الجلالين يقول عن تلك الايه : " يحرفون الكلام عن مواضعه أي يميلونه عن مواضعه التي وضعها الله فيها إما لفظا بإهماله بأن يتغير وضعه و إما معنى بحملة على غير المراد و إجرائه في غير مورده (الجزء الاول ص228)"
فحتى لو كان المقصود هم المسيحيين أو اليهود فالحديث عن التحريف تحريف المعنى!!!

أما عن الاقوال "ويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله "
لماذا لا يكون المقصود مثلا الشيعه الذين كتبوا سورة الولايه بأيديهم و إدعوا انها من عند الله (هذا اذا رفضت تلك السورة وقلت انها ليست من كلام القران ؟" ... ثم أن القرأن من أسمائه ( الكتاب) ... "وأنزلينا اليك الكتاب بالحق ..........."
ولو كان هم المسيحيين المقصودين يقول الامام الرازي بدهشه : "....... كيف يمكن ادخال التحريف في التوراة مع شهرتها العظيمه بين الناس . الجواب لعله صدر هذا العمل عن نفر قليل يجوز عليهم التواطؤ على التحريف . ثم انهم عرضوا ذلك المحرف على بعض العوام. ............ واليهود كانوا يقولون مراد الله من هذه الايات ما ذكرناه لا ما ذكرتم انتم. فكان هذا هو المراد بالتحريف و بلي الالسنه .(الرازي مجلد 2 720-721)

و القول : وإن منهم لفريقا يلوون السنتهم بالكتاب لتحسبوة من الكتاب وما هو من الكتاب" فالبينه هنا : ان منهم فريقا وليسوا كلهم ... و اقصى ما فعلوه لي السنتهم وليس اقلامهم

وتعقيبا على ما سبق اتحداك زميلي ان تثبت من القرأن كتابك الازلي الاعجازي الدقيق في كلامه و لغته بالنص الصريح أن المسيحيين حرفوا الانجيل!!!!!!

ويحزنني زميلي العزيز ما تفعله انت و اخوانك المسلمين ... عندما ياتي الكلام عن الكتاب المحرف في القران يكون الكتاب هو الانجيل... وعندما ياتي كلام عن الكتاب الحق يكون هو القرأن (رغم أن لقب الاثنين في القرأن : الكتاب)
واذا تحدثنا عن الذكر المحفوظ و المنزل من الله يكون المقصود هو القرأن رغم أن الكتاب المقدس ايضا اطلق عليه في كتابكم : الذكر !!!
عجبا للحق الذي تتدعونه وتتدافعون عنه !

ثم تتحدث عن الايه 146 من سورة البقرة وتحاول اثبات أن الضمير في قوله (يعرفونه) المقصود به محمد نبي الاسلام !!! وتتهمنا بالمكر في وضع الكتاب المقدس في منتصف الحديث مستشهدا ببعض الاقوال ....
ولانك تعتقد أن القرأن هو الحق .... ولان كتابك الحق فيه مبين ... نقرأ الايات ونحاول فهمها ...
"قد نرى تقلب وجههك في السماء فلنولينك قبله ترضاها فول وجههك شطر المسجد الحرام"

الحديث الي رسول الاسلام بصيغه المخاطب ...

"وحيث ما كنتم فولوا وجوهكم شطرة "
الحديث بصيغه المخاطب

"و إن الذين أوتوا الكتاب ليعلمون أنه الحق من ربهم و ما الله بغافل عما يعلمون"
الحديث لا يزال منطقيا بصيغه المخاطب عن الذين أوتوا الكتاب ...

" الذين اتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم ......"
لماذا الضمير هنا في (يعرفونه) ضمير الغائب ؟
من الغائب في سياق الحديث
انه الكتاب وليس الرسول
والا لكانت (يعرفونك)
فالحديث موجه من الله للرسول

وللحديث بقيه.....

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 17 2004, 08:33 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد أمين ....

الجزء السادس

أستشهدت سيدي الفاضل بقول جون كلكرايس على الشيخ أحمد ديدات بنقلك من كتابه هذا الجزء
أقتباس
واليك ما قاله الكاتب جون جلكر ايست فى كتابه للرد على الشيخ احمد ديدات واسم الكتاب "نعم الكتاب المقدس كلمة الله" يعترف بكل ذلك و يلقى باللوم على نساخ الانجيل واليك نص كلامه من موقع كتابه على الانترنت . ( 3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة RSV, وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة KJV نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة RSV. ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزءاً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية."
انتهى الاقتباس ..

ويبدو صديقي العزيز أن الامر قد التبس عليك فلم تميز ما تقرأ من كتابه !!!!!!! أو لعلك قفذت الي تلك النقطه دون أن تقرأ ما قبلها وما بعدها!!!! أو انك قمت بنقلها من أحد المدلسين ...
و سأورد اليك سيدي الفاضل كامل النص الذي اقتبست منه قول جون !!!

يقول النص :
"3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة RSV, وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة KJV نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة RSV. ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزءاً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية. ويفترض ديدات أنَّ "هذه الآية هي أقرب إلى ما يُسمِّيه النصارى بالثالوث الأقدس وهو أحد دعائم النصرانية" صفحة 16.
وللرد على ديدات نقول: إذا كانت عقيدة الثالوث مؤسسة على هذه الآية وحدها - فإنَّ هذا يجعلنا نعيد تفكيرنا في تلك العقيدة. لكن أي فاحص أمين للعقائد المسيحية يقرّ صراحة - كما يفعل كل الكاثوليك والبروتستانت والأرثوذكس وغيرهم من المسيحيين - وبرأي واحد: أنَّ عقيدة الثالوث هي العقيدة الوحيدة عن الله التي نحصل عليها من تعاليم الإنجيل ككل. ففي أمر المسيح: "اذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالِابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ" متى 28:19 يستعمل المسيح كلمة "اسم" في صيغة المفرد في اليونانية عكس الجمع لثلاثة أشخاص. وفي الإنجيل كلمة "اسم" التي تُستخدم في مثل هذا السياق تشير إلى طبيعة وصفات الشخص أو المكان الموصوف. وهكذا يتكلم عن اسم "واحد" فقط للآب والابن والروح القدس, بما يعني وحدة مطلقة بينهم. وعن "اسم" واحد فقط بما يعني تشابهاً كاملاً كلياً في الصفات والجوهر. وهذه الآية برهان على عقيدة الثالوث وتؤكدها. وغيرها كثير. ولا نستطيع أن ندرك كيف يمكن أن يؤثر إلغاء 1يوحنا 5:7 - في الترجمات الحديثة - على العقيدة المسيحية على أي نحو. وبناءً عليه لا يستحق الموضوع أن يكون محل أي تفكير جدي!"

الا ترى زميلي العزيز أنك نقلت قول ديدات وليس قول جون جلكرايست !!!!!!!! ثم نسبت ذلك القول الي جلكرايست !!!!!! عجبا لهذا الخطأ الذي لم أتوقعه منك ....
وقبل أن تعلق على قول جون الذي ذكرته لك سابقا أنقل جزءا أخر من الكتاب يشرح فيه جون سبب اختلافات الترجمه بين نصوص الانجيل :
"يجب أن نشير مرة أخرى إلى أنّ ترجمتي الملك جيمس والترجمة المنقحة ما هما إلا ترجمتان لنصوص الكتاب المقدس إلى اللغة الإنجليزية من اللغة اليونانية, وأنَّ هذه النصوص في مخطوطات قديمة محفوظة لم يحدث بها أي تغيير. لدينا حوالي 4000 من المخطوطات اليونانية, يرجع تاريخها إلى ما لا يقل عن مائتي سنة قبل محمد وقبل الإسلام.
2 ليس هناك أي تغيير أساسي بأي شكل في التكوين أو التعليم أو العقيدة الخاصة بالكتاب المقدس في الترجمة المنقحة RV, أو في ترجمة الملك جيمس KJV, أو الترجمة المنقحة RSV أو أي ترجمات إنجليزية أخرى, فإنّ جوهر الكتاب المقدس لا تغيير فيه إطلاقاً.
3 هذه ليست نصوصاً وأصولاً مختلفة من الكتاب المقدس. لقد سمعنا القول إنّ هناك فقط قرآناً واحداً, بينما المسيحيون لديهم نصوص مختلفة للكتاب المقدس. وهذه مقارنة خاطئة بصفة مطلقة, لأنَّ هذه "الترجمات" للكتاب المقدس ما هي إلا ترجمات للغة الإنجليزية من النصوص الأصلية العبرية واليونانية. وبالمثل فهناك ترجمات باللغة الإنجليزية متعددة للقرآن, ولكن لا يدَّعي أحد أنها "نسخ" و"أصول" مختلفة للقرآن. وبنفس الطريقة لدينا ترجمات إنجليزية متعددة, ولكن بمقارنة سريعة بينها سيتضح على الفور أنَّ لدينا كتاباً مقدساً واحداً فقط.
نعم هناك قراءات مختلفة للكتاب المقدس, ونحن كمسيحيين نؤمن بالنزاهة التامة في كل وقت, ولا يسمح لنا ضميرنا أن نتحاشى الحقائق, كما أننا لا نؤمن أنه يمكن تحقيق أي شيء بالتظاهر أنّ مثل هذه الاختلافات لا وجود لها.
ونحن لا نرى أنَّ هذه القراءات المختلفة تثبت أنَّ الكتاب المقدس قد تغيَّر. إنَّ أثرها على الكتاب قليل, ويمكن تجاهلها, ويمكننا بثقة أن نؤكد أنَّ الكتاب المقدس بشكل عام سليم ولم يحدث به أي تغيير بأي طريقة.
مع ذلك, لم نتوقف أبداً عن أن نتعجب من الادّعاء العام لدى المسلمين أنّالقرآن لم يتغيّر أبداً, بينما يُدَّعى أنَّ الكتاب المقدس قد حُرّف! مع أنَّ التاريخ ونصوص القرآن والكتاب المقدس تشهد كلها أنَّ التوراة والإنجيل سليمان بالصورة التي كُتبا بها أصلاً, رغم وجود قراءات مختلفة للنص هنا أو هناك. ونحن نقول الحق حينما نقرر أنَّ الادّعاء بأنَّ القرآن لم يتغيّر, بينما الكتاب المقدس قد تغيَّر هو أكبر أكذوبة قيلت على مرّ الزمن!"
"ولتوضيح ما نعنيه أكثر نشير إلى ترجمات للقرآن في الإنجليزية لسورة مريم 19:88: "وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَانُ وَلَداً". وقد نقل ديدات هذه الآية من ترجمة عبدالله يوسف علي للقرآن. وفيها: God Most Gracious has begotten a son بينما في ترجمات القرآن لمحمد بكتل, ومحمد علي, ومولانا داريابادي, لا نجد كلمة begotten وإنما كلمة taken. فإذا كان منهج ديدات الفكري مما يمكن تصديقه, فبموجبه يتوافر الدليل على أنَّ القرآن أيضاً قد تغيَّر - وواضح أنَّ هذا لم يحدث! نعلم أنَّ قراءنا المسلمين سوف يقولون فوراً إنَّ هذه ترجمات إنجليزية, وإنَّ الأصل العربي لم يتغيَّر, مع أنَّ كلمة begotten ليست موجودة في الترجمات الأخرى للقرآن. وهذا ما يدعونا بالمثل لمطالبتكم أن تكونوا واقعيين هنا أيضاً. ليس هناك ما يمكن قوله ضد سلامة الإنجيل لمجرد أنَّ كلمة begotten كما هو الحال في القرآن وُجدت في ترجمة واحدة دون باقي الترجمات."
و أعتبر ما سبق جزءا تمهيديا للرد على تلك (الصواعق) التي ذكرتها عن الكتاب المقدس و إختلاف نسخه نقلا من كتابات أحمد ديدات.
وكنت سأضع الرابط الخاص بذلك الكتاب لولا ثقتي بأن إدارة المنتدى سوف تحذفه.



الزميل العزيز ....
دعني الان أضع امام عينيك دراسة عن مفهوم الوحي الذي يؤمن به المسيحين .. وهي هامه جدا لانه سيترتب عليها الكثير من الردود على شبهات الايات الكتابية التي ورد ذكرها في مقالتك ...

وقبل أن أبدأ في السرد لي بعض التعليقات ...
أعتقد انك ملزم بقبول المنهج المسيحي في التفسير و مفهوم الوحي ويكون محور الحديث حول تفسير الكتاب وفقا لمنهج تفسير المسيحين لكتابهم ....

كما يجب علي أن اتعامل مع الايات القرانية وفقا لمفهوم المسلمين لها ...

وليس المقصود هنا أني أطالبك بقبول تفسيرات علماء المسيحيين كما اني لست مطالبا بقبول تفسيرات علماء المسلمين حول القرأن ... ولكني أطالب بقبول القواعد التي يتبعها المسلمين في التفسير عند محاجتهم وعليك قبول القواعد التي نؤمن بها في التفسير ..
وتوضيحا أكثر لمقصدي أقول (و أرجو ان تصحح لي إن جانبني الصواب): يقوم المسلمين من عامه الشعب و العلماء بتفسير القرأن وفقا لـ :
1- ربط الايات بعضها البعض دون اقتطاع ايه من سياق الكلام
2- مراعاه المعنى العام للنص ثم تحديد المعنى الخاص للأيه
3- الاهتمام بمراجعه الاحاديث النبوية الصحيحه و التي تتحدث عن نفس معنى الايه أو ذكر مباشرة أنها قيلت توضيحا لها
4- مراجعه أسباب النزول وفقا للرواه المصدقين و رفض الروايات التي لا سند
5- مراعاه قواعد النحو في معرفه الفعل و الفاعل و المفعول ..... الخ

وهذا يدفعنا الي أنني مثلا لا استطيع أن ألزمك بحديث غير صحيح .. ولا ينفعني هذا في اقامه الحجه ... الا اذا اثبت انه حديث صحيح .. ولا يجوز لي الاستشهاد بطائفه منكم رفضتونها و تبرأتم من أقوالهم ...
فأنا يجب أن أراعي ذلك ... حتى ولو عن طريق الخطأ عرضت حديثا غير صحيح أو عرضت أقوال عالم منشق تعدونه من الكفار فكل ما عليك أن تنوه لهذا وفي كلمات قليله فيبطل الاستعانه به ..
وهذا ما أطلبه منك بالنسبه للالتزام بقواعد الايمان بالوحي المقدس للانجيل ..
فإن وافقتني على هذا المنهج .. سيكون رائعا و أعتقد انه كما انني ارى أن في احاديثكم الصحيحه ما يكفيني لاثبات حجتى أنت ترى هذا بالنسبه لتفسيراتنا و قواعدنا ..
و إن لم توافقني أعتقد أن هذا سيدفعنا للحديث عن أي مفهوم للوحي و التفسير هو الاصح ...
ولا أخفي عليك صديقي العزيز أنى الان وبعد أن قطعنا شوطا في المناظرة أرى انه كان لابد لنا البدأ بمناقشه أي انواع الوحي هو الاصح .. ولكن أعتقد ان الاخطاء في الترتيب التي حدثت في هذه المناظره سنتلاشاها في لقائتنا الاخرى حول مواضيع أخرى ..
ولك الخيار أما ان تقبل (مؤقتا) قواعدنا في مفهوم الوحي و التفسير أو نتحول الي قضيه اي مفاهيم الوحي هو الاصح - وأنا جاهز لها تماما - دون الاخلال بالموضوعات التي نناقشها الان ...

مفهوم الوحي في المسيحية ..
يقول كتابنا "كل الكتاب هو موحى به من الله" ... وتعبير موحى به تعلم جيدا أنه (ثيوبنوستوس" وتعني كترجمه حرفيه "الذي يتنفس من الله ومنها جاءت كلمه "ثيوبنوستيا" وتعني مباشرة : الالهام الالهي او الوحي أو أنفاس الله...

لذلك يدعو الأباء القديسون الكتاب المقدس بأنفاس الله .
وفي قاموس وبستر يقول عن الوحي : هو تاثير روح الله الفائق للطبيعه على الفكر البشري. به تأهل الانبياء و الرسل و الكتبه المقدسون لأن يقدموا الحق الالهي بدون مزيج من الخطأ"
ويقول قاموس شامبرز عن الوحي أنه : التأثير الالهي الذي بواسطته أرشد كتبه الكتاب المقدس القديسون...

وقبل عرض وحي الكتاب أتحدث عن نظريات الوحي التي يرفضها المسيحيين ... ولست مطالبا بالرد على هذا الجزء طالما أنك لن تجادل الان في أي أنواع الوحي أصدق ولكن لكي لا تلزمني بأي من أنواع الوحي الاتي ذكرهم.

1- النظرية الطبيعيه :
وهي تنظر للوحي على أنه نوع من الالهام الطبيعي كما يلهم الشاعر في نظم قصائده و أشعاره ، وكما يلهم الكاتب في كتابه رواياته و أدبه ، ونحن نرفض هذه النظريه لانها تتجاهل عمل الروح القدس ... "تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس " (2بط 1:21)

2- النظريه الميكانيكيه (الاملائيه):
وهي تنظر للوحي على أنه يملي الكاتب ما يكتبه كلمه كلمه و حرفا حرفا . وهي مرفوضه عندنا لانها تتجاهل الجانب البشري فيتحول الكاتب الي اله صماء أو أنسانا اليا يكتب ما يملى عليه وبذلك تلغى كليه شخصيه الكاتب و ثقافته و مشاعرة
وتعتبر هذه النظريه عكس النظريه الطبيعيه

3- النظريه الموضوعيه :
وهي تنص على ان الوحي يوحي للكاتب بالموضوع و أفكارة فقط و يترك للكاتب حريه التعبير عن هذه الافكار كما يشاء بدون أدنى تدخل من الوحي وهذه النظريه تعتبر قاصرة . لان روح الله يوحي للانسان بالموضوع و الافكار ولكنه أيضا يحفظه ويعصمه من الخطأ فلا يسمح له ابدا بتدوين أيه فكرة صحيحه بتعبيرات و كلمات خاطئه ولذلك يقول داود النبي :" روح الرب تكلم بي و كلمته على لساني" (2صم 23:2)
بل أن الروح القدس قد يوضع على لسان الكاتب عبارات قد لا يدرك الكاتب معانيها فعندما كتب أشعياء عن ولاده العذراء و المولود منها هو أنسان و إله في نفس الوقت من كان يدرك هذا ؟!!! وعندما تنبأ أشعياء عن خراب بابل سيدة الممالك و خراب صور سيده البحار وكل منهما لن تعمر ثانية من كان يتصور هذا؟؟؟

4- النظريه الجزئيه:
وهي تقسم ما جاء بالاسفار المقدسه الي نوعين : الأول يشمل كلمات الله المباشرة مثل وصايا العشر وحديث الله للانبياء وهذه موحى بها . أما كلمات الكاتب نفسه في وصف مكان أو حدث أو القاء تعليم فهي غير موحى بها و هي نظريه مرفوضه فمعلمنا بولس يقول عن كل ما ورد في أسفار العهد القديم انها أقوال الله ولهذا فإنه يقول عن اليهود "أنهم استؤمنوا على أقوال الله " (رو3:2)
وحتى لا تتسائل : هل أقوال الاشرار و الشياطين و السلامات التي وردت في الكتاب موحى بها ؟
أقول ان دور الوحي هنا قاصر على الامر بتدوين مثل هذه الاقوال أما الكلمات الخاطئه فهي تنسب لأصحابها بعيدة كل البعد عن اقوال الله .. بمعنى أنه تسجيل تلك الكلمات كان بوحي من الله للكاتب أما الكلمات ذانها فليست وحيا.

5- النظرية الروحية :
وتنص على أن الوحي قاصر على الأمور الروحية في الكتاب المقدس أما الأمور التاريخية و الجغرافية و العلمية فهي تحتمل الخطأ و أصحاب هذه النظرية قالوا إن قصه أيوب و قصة يونان في بطن الحوت و دانيال في جب الاسود خياليه القصد منها أخذ التعليم الروحي .
ونحن نرفض هذه النظري الخاطئه التي تجعل الانسان يقبل ما يشاء و يرفض ما يشاء ... بل انها تضع الانسان فوق مستوى الوحي فيحكم و يفصل في أقوال الله.

أما مفهوم الوحي وفقا للايمان المسيحي فهو :
1- يختار الله بعض القديسين ويحرك قلوبهم للكتابه او يامرهم مباشرة كما قال الرب لموسى "أكتب هذا التذكار...." (خر17:14) وكما قال لارميا : "خذ لنفسك درج سفر و اكتب فيه كل الكلام الذي كلمتك به ...." (ار 36:2)
2- يترك الله للكاتب حريه اختيار الالفاظ و الاسلوب و الكلمات فلذلك نجد داود النبي يكتب بلغه الراعي و سليمان بلغه الحكيم و بولس بلغه الفيلسوف
3- يكون الكاتب أثناء الكتابه تحت هيمنه و سيطرة روح الله الذي يحفظه و يعصمه من الخطأ أثناء الكتابه
4- يكشف روح الله للكاتب ما خفي عنه مثلما كشف لموسى عن أيام الخليقه
5- الوحي لا يتقيد بلغه معينه انما يستخدم اللغه التي كان يستخدمها الشعب .
أما عن اللغات التي كتب بها الكتاب المقدس (ولهذا اهميته القصوى) فقد كتب العهد القديم بالعبريه و أجزاء قليله بالأراميه . و العهد الجديد كتب باليونانيه عدا انجيل متى الذي كتب باليوانيه و الارامية.

يقول احد الدارسين :
فإذا قلنا إنّ الأسفار المقدسة في العهدين القديم والجديد هي كلام الله، أو أسفار إلهية موحى بها من الله، أو منزلة من عند الله، لا نريد بذلك أنّ الله أنزلها آية آية، وكلمة كلمة، وحرفاً حرفاً، فكتبها الكاتب كما سمعها من فم الله أو ملائكته بحروفها الأصلية. لكننا نريد أنّ الله قصد أن يُبلغ البشر شيئاً من أسراره حرّك باطنياً كاتباً يختاره فيبعثه على كتابة السفر المقصود، ثم يمده بتأييده الخاص ونعمته الممتازة، ويلهمه اختيار الحوادث والظروف والأعمال والأقوال التي شاء سبحانه كتابتها لفائدة عباده، وكان له رقيباً ومرشداً، وعصمه من الخطأ في نقلها وتسطيرها، فلا ينقل إلا ما ألهمه الله إيّاه، فيكون الرسول إذ ذاك ككاتب مطيع، في حوزة الكاتب الأسمى، وطوع إرادته.

ويشرح سبب وجود أربعه أناجيل تلك المشكله التي تضجع منامكم فيقول :
الإنجيل (افنجليون) كلمة يونانية، معناها بشارة مفرحة، أو خبر سار، سمَّى بها المخلص بشارته الخلاصية، لأنها الحقيقة المفرحة التي طالما تاق الآباء إلى معرفتها، وأصبحت مرادفة تارة لتعليمه، وتارة لسيرته. وعن المخلص أخذها الرسل والإنجيليون، فقد كررها بولس وحده 58 مرة في رسائله، وردّدها مراراً الإنجيليون الأربعة، وغيرهم من كَتَبة العهد الجديد. وقد تأتي مضافة إلى الله، كما دعا بولس ذاته الرسول الْمُفْرَزُ لِإِنْجِيلِ اللّهِ، الّذي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، عَنِ ابْنِهِ (رومية 1: 1 - 3) ،ويعني بكلمة إنجيل هنا البشارة بالخلاص الموعود به في الأنبياء. وتأتي مضافة إلى المسيح (رومية 15: 19 و2كورنثوس 2: 12 الخ) ويراد بها البشرى التي أفرحنا بها المخلص بخلاصنا، أو ملخص تعليمه وأعماله. قال الرب: اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: حَيْثُمَا يُكْرَزْ بِهذَا الْإِنْجِيلِ فِي كُلّ الْعَالَمِ، يُخْبَرْ أَيْضاً بِمَا فَعَلَتْهُ هذِهِ تَذْكَاراً لَهَا (متى 26: 13) وقال القديس بولس عن قوم: لَيْسَ الْجَمِيعُ قَدْ أَطَاعُوا الْإِنْجِيلَ (رومية 10: 16) .ودُعي أيضاً ,,, بِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ (متى 24: 14) و,,, إِنْجِيلَ خَلَاصِكُمُ (أفسس 1: 13) و,,, إِنْجِيلِ السَّلَامِ (أفسس 6: 15) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ اللّهِ الْمُبَارَكِ (1 تيموثاوس 1: 11) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ الْمَسِيحِ، الّذي هُوَ صُورَةُ اللّهِ (2 كورنثوس 4: 4)
وقال بولس الرسول: يَدِينُ اللّهُ سَرَائِرَ النَّاسِ حَسَبَ إِنْجِيلِي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ (رومية 2: 16) أي بشارتي بتعليم المسيح، ونقلي لهذا التعليم. وقال أيضاً: إنه أؤتمن على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان (غلاطية 2: 7) أي البشارة للأمم كما بشّر بطرس لأهل الختان (اليهود) ومن هذا كله نرى أن مرجع المعنى واحد وهو البشرى، وإنْ تميّز بالإضافة.
ولم يلبث أن انتقل اللفظ من المعنى المضمون إلى معنى المتضمَّن، أي من معنى البشرى والتعليم الخلاصي إلى الكتاب الحاوي لتلك البشرى وذلك التعليم، فنرى في كتبة أواخر القرن الأول وأوائل الثاني كلمة إنجيل تعني سفراً أو كتاباً يتضمن تعليم المسيح وأعماله، وقد وردت عن ذلك تصريحات كثيرة في الكتب التي وُضعت في القرون الأولى للمسيحية، وهكذا فهِمَ القديسون يوستينوس وإيريناوس وأكليمندس وغيرهم من الآباء الأولين.
والآن عندما يقول المسيحيون كلمة إنجيل هم يقصدون بها: ترجمة حياة السيد المسيح كما كتبها كلّمن متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، كلّ بمفرده,,, أو عن ما كتبه هؤلاء الأربعة جملة واحدة,,, أو عن كل أسفار العهد الجديد، أي ما كُتب بعد ميلاد المسيح.
وربما استُعملت كلمة إنجيل إشارة إلى بشارة الملائكة عند مولد المسيح، حيث قيل بلسان ملاك منهم: هَا أَنَا أُبَشِّرُكُمْ بِفَرَحٍ عَظِيمٍ يَكُونُ لِجَمِيعِ الشَّعْبِ: أَنَّهُ وُلِدَ لَكُمُ الْيَوْمَ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ مُخَلّصٌ هُوَ الْمَسِيحُ الرَّبُّ (لوقا 2: 10 ، 11)
فليس الإنجيل كما يعتقد المسلمون كتاباً أُوحي إلى المسيح من السماء، وإنما هو رسالة أعدَّها المسيح للعالم ووعظ بها وأنذر بها بفمه الطاهر وَبَعْدَ مَا أُسْلِمَ يُوحَنَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى الْجَلِيلِ يَكْرِزُ بِبِشَارَةِ مَلَكُوتِ اللّهِ (مرقس 1: 14). فالمسيح لم يأخذ هذه الرسالة مكتوبة، كما أنّه لم يكتبها، وإنما علّمها شفوياً لتلاميذ مختارين، ثم أرسلهم إلى جهات مختلفة ليبشروا بها هم أيضاً، وليعلّموا آخرين غيرهم. ولذلك عُدُّوا رسلاً. وقد وعدهم المسيح، قبل صعوده أنه لن يتركهم كاليتامى، وإنما سيرسل لهم الروح القدس ليعلّمهم كل شيء, ويذكّرهم بما قاله لهم, وقد تمّ هذا الوعد بحلول الروح القدس عليهم يوم الخمسين، فأخذوا منذ ذلك اليوم يبشرون الجميع بالإنجيل.
وكان من الضروري على التلاميذ الحواريين في تبشيرهم أن يعلّموا عن المسيح حسبما يلائم عادات ولغات العالم، فكانت الرسالة في مادتها من حيث أنّها بشارة المسيح، بشارة الخلاص - واحدة، وإن تنوعت مظاهرها. فكتب البشيرون الأربعة البشائر الأربع في أزمان قريبة، وقد نحا كلّمنهم في كتابته منحى خاصاً. فليس إذاً وجود أربع بشائر يعني وجود أربعة أناجيل، كما ظن المسلمون، بل هو إنجيل واحد ذو مناظر أربعة، كتبه البشيرون متّى ومرقس ولوقا ويوحنا بوحي الروح القدس لتكون الشهادة قوية متينة.
(1) فمتّى وهو اليهودي كتب بشارته لليهود أهل الدين المُنزل، فتكلم عن المسيح كملك إسرائيل الموعود الذي تمّت فيه نبوّات وإشارات ورموز العهد القديم, ولذلك أكثر من الاستشهاد بما جاء في العهد القديم من النبوّات عن المسيح، فيذكر أنّ المسيح ابن داود، ويرجع بأصله إلى صُلب إبراهيم أبي الآباء عند اليهود, ويتخطى في نسب المسيح ذكر مريم، ويذكر هالي الذي هو جد المسيح حسب الجسد، لأن العادات اليهودية القديمة كانت تقف حائلاً دون ذكر انتساب الإنسان إلى أمه.
(2) ومرقس كتب بعد متّى فخصّ الشعب الروماني الوثني صاحب السيادة، فأهمل أصل يسوع تماماً، وابتدأ بخدمته، وتكلم عنه كعظيم حاز كمال الحياة، وأوقف نفسه على فعل الخير دائماً وكرّسها لإنقاذ الإنسان.
(3) ولوقا كتب بعدهما، للمتديّنين والمتعلّمين والمفكرين، وخصّ بشارته بأهل العلم من اليونان كما يُرى من مقدمة بشارته، فتتبع نسب يسوع إلى آدم أب البشرية جمعاء، وتكلم عن المسيح وكهنوته الكامل، وعن شفاعته، وقدّمه للعالم باعتباره الإنسان القدوس دون سواه. يقول رينان - ألدّ أعداء المسيحيّة - عن بشارة لوقا: إنها أجمل كتاب في سجل اللغات ولا عجب، فقد كان لوقا طبيباً رومانياً، رجل علم وعمل. مدققاً محققاً. ومهنته وحدها تلقي نوراً ساطعاً على حياته، لأن الرومان كانوا لا يسمحون لأحد منهم بمزاولة الطب إلا إذا جاز امتحانات عدة على جانب عظيم من الصعوبة والخطورة.
(4) أما يوحنا فقد كتب بشارته بعد زملائه الثلاثة بعشرين أو ثلاثين سنة، وكان اليقين بتجسّد المسيح قد رسخ في أفكار المؤمنين، وزال الخوف من أن يتزعزع. فخصّ في كتابته المتأخرة أهل الإيمان إجمالاً على اختلاف جنسياتهم وصفاتهم السابقة. ولأنه كتب لهؤلاء جميعاً لم يكتب بما سبق وكتبه زملاؤه، بل قصد أن يحقق لهم في بشارته أصل المسيح ليس فقط قبل إبراهيم، أو قبل آدم، بل منذ أعماق البدء، فتراه يذكر في بشارته كلمة من أفخم أقوال الإنجيل وأشهرها، ولها وقْع عظيم في نفس كل مؤمن، ففيه يذكرنا ببدء الخليقة وبفاتحة الوحي في العهد القديم: في البدء خلق الله السماوات والأرض فيصّور لنا بدء البدء بقوله: فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللّهَ. هذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللّهِ. كُلّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ، وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ (يوحنا 1: 1 - 3)
فجميع ما كتبه البشيرون الأربعة: متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، رسالة واحدة هي الإنجيل الذي قدمه المسيح وبشَّر به، وأعاده الروح القدس إلى أذهان هؤلاء البشيرين. وكل كاتب منهم يمثل بوحي الله تعليم الإنجيل المعطى شفوياً من المسيح تمثيلاً صادقاً، وكل بشارة منها تؤدي رسالة خاصة مكملة للأخرى.
فالمسيح واحد لا أربعة. والإنجيل واحد لا أربعة. ولتوضيح هذا نأتي بمثل تقريبي:
هب أن أربعة أجانب زاروا القطر المصري. أولهم ضابط، وثانيهم إمام مسلم وثالثهم فنان، ورابعهم كاهن مسيحي، ثم عادوا بعد زيارتهم إلى بلادهم، وابتدأ كل واحد منهم يكتب عن القطر المصري كما رآه.
فكما أن هؤلاء الزائرين الأربعة لم يصفوا (فيما كتبوا) أربع بلاد بل تكلموا عن بلد واحد، ولم يكونوا كاذبين، بل كان كل واحد منهم صادقاً فيما عبّر وكتب، فكذلك البشيرون الأربعة لم يكتبوا إلا عن مسيح واحد، وإنما اختلف لون منظار كل منهم، ووجهة نظره، فكانت البشائر الأربع. والإنجيل هو كل هذه البشائر المستقلة، وما تبعها من رسائل لزيادة الإيضاح والبيان.

وتعليقا على قول الدارس الفت نظرك الي أن القرأن (الذي تؤمن أنه دقيق في إختيار معانية و ألفاظه) أطلق على كتابنا المقدس كلمه (الانجيل) و التي كما رأينا تعني البشارة .....
مما يؤدي الي أن القرأن تكلم عن البشاره التي مع المسيحيين ... ونحن معنا تلك البشارة الان مكتوبه ....

و تأكيدا للمعنى أورد بحثا اخر عن نفس الموضوع
الانجيل الواحد والانجيل الرباعي

تهمة شائعه على صحة الانجيل الذي بين ايدي المسيحين اليوم ان القرآن يذكر الانجيل بالمفرد الذي نزل به عيسى بصيغة المفرد المعلم، ولا يعرف له تعددا، فالانجيل واحد بنظر القرآن. ويرى المسلمون عند المسيحين، كما يقرون هم بانفسهم ان عندهم اربعة اناجيل. لذلك، على حد قول المسلمين: من المحال ان تكون هي الانجيل الذي نزل به السيد المسيح، فهي منحوله ومحرفه؛ واقعان يتناقضان ما بين الانجيل والقرآن.
وفات الاخوة المسلمين، ان الاناجيل الاربعه تذكر ايضا ان الانجيل واحد: "وبعدما ألقي يوحنا في السجن، اتى يسوع الى الجليل يدعو بانجيل الله. قال: "لقد تم الزمان، واقترب ملكوت الله، فتوبوا وآمنوا بالانجيل" (مرقس 1: 14 - 15)؛ " وكان يطوف في الجليل كله، يعلم في جوامعهم ويبشر بانجيل الملكوت" (متى 4: 23)؛ "الحق الحق اقول لكم: انه متى دعي بالانجيل في العالم كله يخبر ايضا بما فعلت تذكارا لها" ( متى 25: 13)؛ وقبل رفعه الى السماء اوصى المسيح تلاميذه: "أذهبوا في العالم اجمع، وادعوا بالانجيل الخليقه كلها" (مرقس 16: 15)
وبولس البشير في الدعوة بالمسيحيه يدعو للانجيل الواحد: فاني لا استحي بالانجيل، لانه قدرة الله لخلاص كل من يومن..."( رو 1: 16) وفي وصيته الاخيره لتلميذه تيموتاوس يقول: " لا تستحي بالشهادة لربنا، ولا بي انا اسيره بل اشترك في مشقات الانجيل، على حسب قوة الله" (تيم 1: 8).
هذه هو الواقع الانجيلي: فالاناجيل الاربعه، مع رسائل الذين يدعون بالانجيل، تذكر الانجيل دائما بالمفرد المعلم. فهو في عرف الاناجيل الاربعه، ودعاة المسيحيه، انجيل المسيح الواحد، وإن دونوه بأربعة "احرف" او نصوص، باتفاق المعاني واختلاف الالفاظ، بسبب البيئات الاربع التي دُون الانجيل فيها، ولها قبل غيرها.
عن شهادة الاناجيل الاربعه، نعرف ان الانجيل واحد باربعة احرف.
فهل في ذلك التعدد شبهه على صحة انجيل المسيح الواحد؟؟؟
من القدر الذي يربط تاريخ تدوين القرآن، بتاريخ تدوين الانجيل، نصل الى هذه المقارنه اللطيفه.
2-مشهور الحديث الشريف في نزول القرآن "على سبعة أحرف".

أ:- نقل السيوطي في (الاتقان 1: 46): " ورد حديث (نزل القرآن على سبعة احرف) من رواية جمع من الصحابه...فهؤلاء أحد وعشرين صحابيا. وقد نص أو عبيد على تواتره. واخرج ابو يعلى في (مسنده) ان عثمان قال على المنبر: اذكر الله رجلا سمع النبي ص قال: " ان القرآن أنزل على سبعة احرف كلها شاف كاف". وعلق على هذا الحديث بقوله: "اختلف في معنى هذا الحديث على نحو اربعين قولا...(منها) ان المراد سبعة اوجه من المعاني المتفقة بالفاظ مختلفه....قال ابن عبد البر: الحروف التي نزل عليها القرآن، انها معان متفق مفهومها، مختلف مسموعها...."
ب:- والطبري، شيخ المفسرين، يصدر تفسيره بشرح الحديث المشهور: " ان اختلاف الاحرف السبعه هو اختلاف الالفاظ باتفاق المعاني".
ويعرض الطبري للسؤال البديهي: ...ما بال الاحرف السته غير موجوده، إن كان الامر على ما وصفت، وقد اقرهن رسول الله ص وامر بالقراءة بهن الامة، وهي مأمورة بحفظها: فذلك تضييع ما قد أمروا بحفظه؟ أم ما القصه في ذلك؟ - قيل له: لم تنسخ فترفع، ولا ضيعتها الامة، ولكن الامه أملات بحفظ القرآن، وخيرت في قراءته وحفظه بأي تلك الاحرف شاءت. فرأت - لعلة من العلل اوجبت عليها الثبات على حرف واحد - قرائته بحرف واحد، ورفض القراءة بالاحرف السته الباقيه"
ويقول: "ان الاحرف السته الاخر اسقطها عثمان، ومنع من تلاوتها...."

ج:- ومن الذين تابعوا الطبري في تفسيره الصحيح لحديث الاحرف السبعه المتواتر، الزنجاني، قال: " المراد بالاحرف السبعه اوجه من المعاني المتفقه، بالالفاظ المختلفه"
د:- وابو جعفر النحاس في كتاب (الناسخ والمنسوخ) قال: " يفهم من...ان معنى (نزل القرآن على سبعة احرف) من انه انزل بسبع لغات، وأمر بقرائته على سبعة السن، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني..." وروى ايضا حديث محمد "ان الله امرني ان اقرأ القرآن على سبعة احرف".
من هذا العرض الصريح لحديث الاحرف السبعه وجمع القرآن العثماني نستخلص الحقائق التاليه:-
أولا:- كان للقرآن قبل عثمان سبعة احرف او نصوص، متفقة المعاني، مختلفة الالفاظ.
ثانيا:- أتلف الخليفه عثمان بن عفان ستة نصوص مختلفه للقرآن الواحد واحتفظ بنص واحد فرضه على الامه، وهو النص الوحيد الذي تقرأ به القرآن حتى اليوم.
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة في اختيار النص الافضل، انما عملت برأيها.
ونعرف من الاناجيل الاربعه القائمه في المسيحيه حتى اليوم، وبشهادة التاريخ المسيحي كله، ان الانجيل الواحد دوّن بأربعة احرف او نصوص، الانجيل بحسب متى، الانجيل بحسب مرقس، الانجيل بحسب لوقا، الانجيل بحسب يوحنا، وبحسب لغة الحديث الاسلامي نترجم هذا الواقع بقولنا:
نزل الانجيل على اربعة احرف" ، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ولم يختلف فيها المسيحيون، ولم يقتتلوا عليها، مع ان كل واحد منها ظهر في مكان وفي زمان غير الاخرين. بل قبلوها جميعهم بسبب " رسوليتها " التي تشهد بصحتها، وصحة وحيها، وصحة تدوينها لانجيل المسيح. وصدور تدوينها عن الرسل او كتبتهم شاهد لعصمتها، لتأييدهم بالروح القدس.
لذلك لم يكن المسيحيون بحاجه الى اتلاف حرف من تلك الحروف الاربعة للانجيل، لان الاحرف الاربعة رسوليه قدسيه موحى بها، فهي تتمتع بعصمة الوحي.
وبعد عهد الرسل، وتداول الاحرف الاربعة المنزله، حاول بعض المسيحين، عن تقى او عن هوى، وضع " اناجيل منحوله" باسم الرسل، وشاعت بين المسيحين، لكنهم لم يعترفوا بها اناجيل صحيحه، ومع ذلك لم يتلفوها، لانه ليس في وجودها خطر على الانجيل الصحيح في احرفه الاربعة.
من هذا الواقع التاريخي نستنتج:-
أولا:- ان الانجيل الواحد نزل بأربعة احرف او نصوص، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ثانيا:- ان صحابة المسيح وكنبسته من بعدهم حفظت "الذكر" المسيحي بنصوصه الاربعه، فكانت وفيه اكثر من صحابة محمد وجماعته الذين أتلفوا ستة نصوص او احرف للقرآن، واكتفت بتدوين ونقل وحفظ الحرف العثماني وحده. ففي المسيحين اكثر من المسلمين تصح الاية: انا نحن مزلنا الذكر، وانا له لحافظون" (الحجر 9).
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة من اختيار الحرف الافضل للقرآن، بينما احرف الانجيل الاربعة تحوي الشهادة فيها لعصمتها.
رابعا:- الاحرف الاربعه الانجيل الواحد، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني، هي شهادة قاطعة لصحة الوحي الانجيلي، لان اربع شهادات، مختلفة الالفاظ متفقة المعاني، افضل من شهادة واحدة، تقوم على نص واحد، لا له ولا عليه، لمعرفة الوحي القرآني معرفه عمليه. وفي الشرع العام: " على فم شاهدين او لثلاثه تقوم كل حجه".
وللحديث بقيه ...

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 18 2004, 08:50 AM

بسم الاب و الابن و الروح القدس الاله الواحد أمين

الزميل eeww
الاخوه الاعزاء ...
في استراحه قصيرة أضع هنا فهرسا للاجزاء السته السابقه من ردي لسهوله المتابعه
الجزء الاول أحتوى على :
1- ابطال مقوله أن كلمه جرافا في أيه (كل الكتاب موحى به من الله ....) يجب ترجمتها (كتاب) وليس الكتب
2- إبطال مقوله أن المقصود بالكتب هي كتب العهد القديم فقط
3- شرحت مبدأ الاستحاله العقليه لحدوث التحريف وتحديت الزمي في اثبات الامكانية مع عدم أهميه معرفه الفاعل أو الزمان أو امكان


الجزء الثاني احتوى على :
1- اثبت استحاله وجود دافع للتحريف
2- وضعنا شهادات القرأن للكتاب المقدس بالصدق وعدم التحريف


الجزء الثالث أحتوى على :
1- ملخص لأيات القرأن التي تشهد للكتاب المقدس
2- وفقا لقاعده أن لو القرأن من عند غير الله لوجد فيه اختلافا .... أظهرت بعض لتناقضات القرأن
3- من خلال تتدخل الشيطان في كتابه القرأن يفقد القرأن مصداقيته في العموم


الجزء الرابع و أحتوى على :
1- تم اثبات وجود اختلافات بين مخطوطه سمرقند و القرأن الحالي
2- تم اثبات الشك في سند القرأن وأنه بلا سند سليم يؤتمن له
3- تم أثبات أنه حدث زياده و نقصان في القرأن
4- تم ابطال التحدي بأن يؤتى مثله وتم ايضاح أن هناك مثل القرأن


الجزء الخامس :
1- تم وضع شبهات حول الاستشهاد بقول اسحق نيوتن مما يبطل الاخذ بها
2- وضعت شهادات بعض المشاهير لصدق الكتاب المقدس
3- تمت مناقشه أنه ليس بالضرورة أن يكون المسيحيين هم المقصودين بالمكتوب في المائده 44
4- عرضنا كيف أنه لم يتهم القرأن الكتاب المقدس بأنه محرف
5- تم اثبات ان الايه 146 من المائده تشهد للكتاب المقدس وليس رسول المسلمين


الجزء السادس :
1- تم اثبات التدليس في الاستشهاد بالاقتباس من كتاب جون جلكرايست
2- تم اقتراح قاعده لقبول التفسيرات الانجيليه و القرأنيه
3- تم وضع مدخل لمفهوم اختلاف الترجمه بين نسخ الكتاب المقدس (هام لمتابعه الحوار)
4- تم وضع مدخل لمفهوم الوحي وما يقبله المسيحين(هام لمتابعه الحوار)
5- تمت مناقشه شبهه أنجيل واحد أو أربعه أناجيل(هام لمتابعه الحوار)


والبقيه تأتي ...
سلام الرب مع جميعكم

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 18 2004, 08:56 AM

بسم الاب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد أمين

الجزء السابع من الرد
استكمالا للحديث عن مفهوم الوحي و الاناجيل وطرق التفسير لدى المسيحيين أضع أمامك الان بعضا من قواعد تفسير الكتاب المقدس التي يتحرك من خلالها المسيحيين في فهم كتابنا المقدس

1- اعتبار الكتاب المقدس وحده واحده متجانسه وتفسير الايه بالايه في المقام الاول
2- اعتبار أن كل الكتاب نافع للتاديب و التعليم و التوبيخ وتفسيره على هذا الاساس
3- الايمان بوحي الكتاب من الروح القدس وأن كلمه الل قويه و فعالهه امضى من كل سيف ذي حدين فيجب على التفسير للكتاب المقدس ان يطبق في حياتنا ويكون له تأثير.
4- الايمان بان محور الكتاب المقدس هو الرب يسوع له المجد
5- الفهم الكامل للوحي كما تم شرحه و التفريق بين ما يريد الكتاب ان نعلمه و ما يريدنا ان نتعلمه.
6- الاعتماد على ما يسمى بالتقليد الكنسي وهي التفاسير المسلمه الينا من الاباء القديسين

وإن أردت فهناك الكثير من الحديث عن تلك القواعد و الاثباتات السنديه لسبب استخدامنا لها ولهذا موضوع طويل...

لاتناول الان الايات الكتابية التي تناولتها و إعتراضاتك عليها وتفسيرها في ضوء ما ذكرناه سابقا

تقول :
اقتباس:
ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه
انتهى الاقتباس

و أرد عليك بتلك الايات من الكتاب المقدس

أمر الله لتلاميذه بنشر البشاره (الانجيل)
: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي \لسَّمَاءِ وَعَلَى \لأَرْضِ 19فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ \لأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ \لآبِ وَ\لاِبْنِ وَ\لرُّوحِ \لْقُدُسِ. 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَحْفَظُوا جَمِيعَ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ \لأَيَّامِ إِلَى \نْقِضَاءِ \لدَّهْرِ». مت 28

. 15وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐذْهَبُوا إِلَى \لْعَالَمِ أَجْمَعَ وَ\كْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا. 16مَنْ آمَنَ وَ\عْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَنْ. 17 مر 16

44وَقَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ \لْكَلاَمُ \لَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا بَعْدُ مَعَكُمْ أَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ يَتِمَّ جَمِيعُ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنِّي فِي نَامُوسِ مُوسَى وَ\لأَنْبِيَاءِ وَ\لْمَزَامِيرِ». 45حِينَئِذٍ فَتَحَ ذِهْنَهُمْ لِيَفْهَمُوا \لْكُتُبَ. 46وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا هُوَ مَكْتُوبٌ وَهَكَذَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ \لْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ وَيَقُومُ مِنَ \لأَمْوَاتِ فِي \لْيَوْمِ \لثَّالِثِ 47وَأَنْ يُكْرَزَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَمَغْفِرَةِ \لْخَطَايَا لِجَمِيعِ \لأُمَمِ مُبْتَدَأً مِنْ أُورُشَلِيمَ. 48وَأَنْتُمْ شُهُودٌ لِذَلِكَ.
لو 24

21فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ أَيْضاً: «سلاَمٌ لَكُمْ. كَمَا أَرْسَلَنِي الآبُ أُرْسِلُكُمْ أَنَا». 22وَلَمَّا قَالَ هَذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. 23مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ».
يو 20

وهناك المزيد ولكن ملخص القول من واقع ايماننا بالمسيح هو الله فإنه أمر تلميذه بنشر البشارة (الانجيل ) في العالم كله

ثم تقول :
اقتباس


و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد به

انتهى الاقتباس

ولست أدري يا عزيزي لماذا تتجاهل تلك الايه في في افتتاحيه سفر أعمال الرسل ... هل هي مرت عليك أم تجاهلتها لانها تدمر اقوالك ؟
1اَلْكَلاَمُ \لأَوَّلُ أَنْشَأْتُهُ يَا ثَاوُفِيلُسُ عَنْ جَمِيعِ مَا \بْتَدَأَ يَسُوعُ يَفْعَلُهُ وَيُعَلِّمُ بِهِ 2إِلَى \لْيَوْمِ \لَّذِي \رْتَفَعَ فِيهِ بَعْدَ مَا أَوْصَى بِالرُّوحِ \لْقُدُسِ \لرُّسُلَ \لَّذِينَ \خْتَارَهُمْ. 3اَلَّذِينَ أَرَاهُمْ أَيْضاً نَفْسَهُ حَيّاً بِبَرَاهِينَ كَثِيرَةٍ .

واضح جدا ان أن لوقا يتحدث الي ثاوفيلس بوصايه من يسوع (الله) مدفوعا من الروح القدس .... ولست أدري حقيقه من اين أتيت بنظريه عدم الجرأه على الضم للكتاب المقدس ... وإن كان ثاوفيلس مجهولا لديك فلا شأن لنا في هذا ...

ثم تقول :
اقتباس
"كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها . و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص 19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس. 20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا. 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا. هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!
انتهى الاقتباس

مرة أخرى عزيزي يبطل دليلك ....
لاَ بِمُقْتَضَى أَعْمَالِنَا، بَلْ بِمُقْتَضَى \لْقَصْدِ وَ\لنِّعْمَةِ \لَّتِي أُعْطِيَتْ لَنَا فِي \لْمَسِيحِ يَسُوعَ قَبْلَ \لأَزْمِنَةِ \لأَزَلِيَّةِ، 10وَإِنَّمَا أُظْهِرَتِ \لآنَ بِظُهُورِ مُخَلِّصِنَا يَسُوعَ \لْمَسِيحِ، \لَّذِي أَبْطَلَ \لْمَوْتَ وَأَنَارَ \لْحَيَاةَ وَ\لْخُلُودَ بِوَاسِطَةِ \لإِنْجِيلِ. 11\لَّذِي جُعِلْتُ أَنَا لَهُ كَارِزاً وَرَسُولاً وَمُعَلِّماً لِلأُمَمِ. 12لِهَذَا \لسَّبَبِ أَحْتَمِلُ هَذِهِ \لأُمُورَ أَيْضاً. لَكِنَّنِي لَسْتُ أَخْجَلُ، لأَنَّنِي عَالِمٌ بِمَنْ آمَنْتُ، وَمُوقِنٌ أَنَّهُ قَادِرٌ أَنْ يَحْفَظَ وَدِيعَتِي إِلَى ذَلِكَ \لْيَوْمِ. 13تَمَسَّكْ بِصُورَةِ \لْكَلاَمِ \لصَّحِيحِ .....
ولا تعليق فهي شهاده بولس لنفسه بوحي من الروح القدس أن يكرز للانجيل للأمم .....
أما عن السلامات التي تعتبرها دليلا وغيرها من الايات التي في الكتاب المقدس ...
فيقول أحد المفسرين :
يرى الذين يؤمنون بوحي بعض الكتب المقدسة وينكرون البعض الآخر أن طلب الرسول الرداء من تيموثاوس يحطّ بقدر الوحي الإلهي، وهو خطأ جسيم, فإن هذه العبارة ناطقة بأن بولس ترك الدنيا وأمجادها وصيتها وراحتها، وآثر أن يقاسي الأتعاب والشدائد (اقرأ 2كورنثوس 11: 23 - 27), فهذا الرسول الجليل القدر، نراه الآن مع تقدمّه في السن مسجوناً في روما يطلب رداءً,
كما ان الهام الروح القدس لبولس ان يكتب تلك السلامات لتاكيد نسب الرساله لبولس فيما بعد حيث يعلم الروح القدس العليم ببواطن الامور أنه سيأتي البعض ويشككون في مدى نسب تلك الرساله لبولس ... ويقول في هذا القمص تادرس يعقوب :
كتب الرسول بولس هذه الرسالة إلى القديس تيموثاوس، الذي كان يخدم في أفسس ويرعى شعبها، والدليل على ذلك هو:
1. طلب منه أن يسلم على أنيسيفورس (٤: ١٩)، الذي كان في أفسس (١: ١٨).
2. أوصاه أن يمر على ترواس عند قدومه إليه في روما (٤: ١٣)، وكانت ترواس تقع في الطريق الممهد بين أفسس وروما كما يُفهم من (أع ٢٠: ٥؛ ٢ كو ٢: ١٢).
3. حذره من اسكندر النحاس (٤: ١٤) الذي كان في أفسس (أع ١٩: ٣٣؛ ١ تي ١: ٢٠).
4. أمره أن يبادر إليه (٤: ٩)، وزاد على ذلك قوله: "أما تيخيكس فقد أرسلته إلى أفسس" (4: 12)، وكأنه قد بعث به إلى أفسس لينوب عن القديس تيموثاوس أثناء رحيله.
كما يثبت تاريخ تلك الرساله من بين الاقوال الكتابيه فيقول :
يظهر من هذه الرسالة أن الرسول كتبها وهو في سجن روما (١: ٨، ١٦؛ ٤: ٦). وليس في سجنه الأول بل الأخير، حوالي سنة ٦٧ أو ٦٨ م. فقد سجن في روما مرتين. في السجن الأول كان داخل السجن نفسه، أما في الثاني فأقام في بيت استأجره، فكان السجن بالنسبة له "تحديد إقامة" أكثر منه سجنًا.
يظهر أن هذه الرسالة كتبت أثناء سجنه الثاني من الأدلة التالية:
1. لم يكن يتوقع انطلاقه من السجن سريعًا وتركه روما كما جاء في رسالته إلى أهل فيلبي (١: ٢٤؛ ٢ : ٢٤)، وفي رسالته إلى فليمون (في ٢٢)، بل على العكس كان يتوقع استشهاده، إذ يقول: "فإني الآن أسكب سكيبًا ووقت انحلالي قد حضر" (٤: ٦).
2. يرى البعض أن الرسول يشير إلى سجنه الأول وما لازمه من محاكمة انتهت بالإفراج عنه وانطلاقه للخدمة، إذ يقول: "في احتجاجي الأول لم يحضر أحد معي، بل الجميع تركوني، لا يحسب عليهم! ولكن الرب وقف معي وقواني لكي تتم بي الكرازة، ويسمع جميع الأمم، فأُنقذت من فم الأسد" (٤: ١٦، ١٧). وإذ كان غالبية الدارسين يرون أن الرسول يتحدث هنا عن ظهوره أمام نيرون مرة، وأن القضية قد تأجلت ليظهر مرة أخرى، وأن الكرازة قد التهبت خلال خدمته ما بين المحاكمتين وهو في السجن.
3. يطلب الرسول منه أن يُحضر الرداء الذي تركه في ترواس عند كاربس (٤: ١٣)، والكتب أيضًا ولاسيما الرقوق؛ هذا يظهر أن الرسول قد قُبض عليه في المرة الثانية بأمر روماني كطلب نيرون في وقت لم يكن متوقعًا فيه فلم يجد الوقت لجمع هذه الأشياء.
4. أسماء بعض الأشخاص الواردة في الرسائل التي كتبها أثناء سجنه الأول لم تذكرُ هنا، مما يبدو أنهم غائبون عنه، هذا يدل على أن هذه الرسالة لم تكتب في السجن الأول. ففي رسالته إلى كولوسي يذكر أن معه تيموثاوس ومرقس وديماس (كو ١: ١؛ ٤: ١؛ ٤: ١٤)، أما هنا فيكتب إلى تيموثاوس المقيم في أفسس، ويطلب منه أن يحضر معه مار مرقس الرسول (٤: ١١)، كما يقول عن ديماس أنه قد تركه (٤: ١٠).
و أسوق اليك الان جانبا لتفسير الاصحاح الاول من رساله بولس الرسول الي تيموثاوس الثانيه لبيان التعليم و التوبيخ و التأديب كما يذكرها القمص تادرس يعقوب :
إذ يكتب الرسول بولس من سجنه وصيته الوداعية لكل أولاده، خاصة الرعاة، في شخص تلميذه القديس تيموثاوس، وقد أحاطت الضيقة بالكنيسة بسبب ظلم نيرون. لهذا فإن النغمة الذي سادت الرسالة ككل هي "روح القوة" التي صارت لنا في المسيح يسوع غالب الموت. أما مفتاح السفر فهو: "لأن الله لم يعطنا روح الفشل (التهيب)، بل روح القوة والمحبة والنصح" (1: 7). هكذا يحيا الخادم بروح القوة في كرازته بالإنجيل، وفي خدمته وتشجيعه الخدام، وفي قبوله حب إخوته، كما في مناهضته للبدع والأضاليل: 1. الافتتاحية ١ - ٢. 2. تعلق الرسول بأولاده ٣ - ٧. 3. الكرازة بروح القوة ٨ - ١٢. 4. التمسك بالتعليم الصحيح ١٣ - ١٤. 5. مساندة أولاده له ١٥ - ١٨. 1. الافتتاحية "بولس رسول يسوع المسيح بمشيئة الله، لأجل وعد الحياة التي في يسوع المسيح، إلى تيموثاوس الابن الحبيب. نعمة ورحمة وسلام من الله الآب والمسيح يسوع ربنا" [1-2]. تقاربت الافتتاحية هنا بتلك الخاصة بالرسالة الأولى، فهي موجهة من ذات الرسول إلى نفس المرسل إليه، وفي نفس البلد. ومع ذلك فقد وُجدت بعض الاختلافات التالية: أ. في الرسالة الأولى يركز القديس بولس على أنه رسول بأمر الله مخلصنا وربنا يسوع المسيح ليؤكد أن عمله الرسولي لا يقوم على إعلان بشري بل بمشيئة الله نفسه. أما هنا وإن كان قد أكد ذات الأمر، لكنه يركز عينيه على المكافأة الأبديّة، قائلاً: "لأجل وعد الحياة التي في يسوع المسيح". في الرسالة الأولى كان يجاهد في الخدمة متذكرًا أن الدعوة قد وُجهت إليه كأمر إلهي، وأن الله في محبته يلتزم، إن صح هذا التعبير، أن ينجح طريقه، أما هنا فقد أدرك أنه يسكب سكيبًا ووقت انحلاله قد حضر (٤: ٦). لهذا سُمرت عيناه على المكافأة التي طالما كان يترقبها. إنها تمتع بالمسيح يسوع نفسه بكونه الحياة (يو ١٠: ١)، فهو رجاؤنا ومكافأتنا! إن كانت هذه الرسالة الوداعية تدور حول موضوع "روح القوة"، فإن سرّ القوة هو "الحياة" التي صارت لنا بدخولنا في المسيح يسوع حياتنا، لننعم به في كمال المجد على مستوى فائق. كأن الحياة التي ينتظرها كمكافأة ينعم بها هنا خلال الإيمان في عربونها، إذ ننال مسيحنا هنا بالإيمان أما هناك فننعم به وجهًا لوجه. ب. يدعو الرسول بولس تلميذه: "الابن الحبيب"، فقد قاربت لحظات انتقاله ويخشى ألاَّ يراه. لذا كتب إليه بروح الحب والود ليكشف عن أعماق أحاسيسه الداخلية. ويرى القديس يوحنا الذهبي الفم في هذا اللقب: "الابن الحبيب" إعلانًا عن طاعة القديس تيموثاوس، إذ كان للقديس أبناء كثيرون، لكن دعوته "الحبيب" تُقدم له على وجه الخصوص من أجل طاعته له كأبيه الروحي. على أي الأحوال، إن كانت رسائل القديس بولس قد كشفت عن شخصيته من جهة جهاده وجديته وحزمه كما عن عمق مفاهيمه اللاهوتيّة، فإنها أبرزت أيضًا مشاعر الحب الفائقة! لقد عاش الرسول بولس محلقًا في السماويات على مستوى لا يُعبَر عنه، وفي نفس الوقت كإنسان واقعي يؤمن بتقديس الجسد بكل مشاعره وأحاسيسه وعواطفه في المسيح يسوع. إنه لا يكبت المشاعر الإنسانية بل يطلقها بطريقة روحية عالية. هذا ما ظهر بأكثر وضوح في ختام رسالته إلى أهل رومية كاشفًا عن مشاعر الحب التي تربطه بكثيرين بأسمائهم. وقد تحدث القديس يوحنا الذهبي الفم عن هذه المشاعر التي ملأت قلب الرسول في استطالة، نذكر منها: [بولس هذا العجيب، الذي بذل لحمه، وأنكر جسده، الذي جال في كل الأرض يحمل نفسه وحدها (كأنها بلا جسد)، وقد ألقى عنه كل هوى، وتمثل بالقوات الروحية العلوية، وقطن في الأرض كما في السماء، وارتفع مع الشاروبيم، واشترك معهم في التسبيح السماوي واحتمل الآلام... بولس هذا عندما ابتعد عن نفس عزيزة عليه اضطرب وتكدر، حتى هرب من المدينة التي لم يجد فيها من كان يتوقع أن يراه هناك... لقد ترك ترواس لذات السبب إذ لم تقدر أن تقدم له صديقه: "ولكن لما جئت إلى تراوس لأجل إنجيل المسيح، وانفتح لي باب في الرب لم تكن لي راحة في روحي، لأني لم أجد تيطس أخي، لكن وعدتهم فخرجت إلى مكدونية" (٢ كو ٢: ١٢). ما هذا يا بولس؟ أنت الذي قُيدت ... ودخلت السجن، وحملت آثار السياط، فكان ظهرك لايزال ينزف دمًا!... أنت الذي لم تحتقر إنسانًا واحدًا يحب أن يخلص، عندما بلغت ترواس ورأيت الأرض صالحة للزرع، ومستعدة للبذر، وكان الصيد كثيرًا وسهلاً، ألقيت من بين يديك هذا المكسب الهام الذي من أجله أتيت؟ تقول: "لأجل إنجيل المسيح"، بمعنى أنه لا يقف أحد في طريقك من أجل إنجيل المسيح، وتقول: "انفتح لي باب في الرب"، ومع هذا تهرب سريعًا؟ نعم، بالتأكيد سقطت تحت سطوة الحزن، فإن غياب تيطس قد آلمني كثيرًا. غلبني الحزن وسيطر عليّ حتى وجدت نفسي مضطرًا لهذا... الذين يحبون بعضهم بعضًا لا يكفيهم الارتباط بالنفس لتعزيتهم، بل هم محتاجون إلى وجودهم معًا بالجسد، وإن لم يوهبوا ذلك ينقصهم الكثير من سعادتهم.] 2. تعلق الرسول بأولاده: في لحظات الصلب تجلت روح قوة ربنا يسوع المسيح حيث انكشف اهتمامه بكل البشرية، مقدمًا حياته فدية عن الجميع، طالبًا المغفرة حتى عن صالبيه، دون أن ينسى إعالة أمه فسلمها لتلميذه القديس يوحنا الحبيب أمًا له، وقدمه ابنًا لها. إنها مشاعر الحب الفائقة التي تعلو الألم حتى مرارة الصليب. هكذا تشبه الرسول بولس بمعلمه فحمل "روح القوة" الذي هو "روح المسيح"، الذي به وهو يدرك أنه ينسكب سكيبًا لا يوصي تلميذه عن أمورٍ خاصة بنفسه ولا يحدثه عن سجنه وآلامه، إنما في قوة يتحدث عن اهتمامه به بعمق، قائلاً: له: "إني أشكر الله الذي أعبده من أجدادي بضمير طاهر، كما أذكرك بلا انقطاع في طلباتي ليلاً ونهارًا، مشتاقًا أن أراك، ذاكرًا دموعك لكي أمتلىء فرحًا" [٣-٤]. هكذا تبرز روح القوة بحق في حياة المؤمنين خلال اتساع قلبهم بالحب نحو إخوتهم وأولادهم الروحيين فلا يفكرون حتى في لحظات انتقالهم فيما هو لأنفسهم بل فيما هو للغير، مظهرين كل حبٍ وتعلقٍ بهم، ليس فقط خلال العمل الظاهر، وإنما أيضًا في الطلبات المستمرة لدى الله. لعل الرسول بولس وهو يكتب إلى تلميذه مذكرًا إياه أنه نشأ في أحضان أم وجِدة تقيتين، عاد بذاكرته إلى أجداده هو أيضًا، إذ يقول: "الذي أعبده من أجدادي بضمير طاهر"، فهو إنسان لا ينكر الجميل. إن كان قد اضطهد كنيسة الله وافترى عليها مجدفًا على مسيحها الأمر الذي كان يردده كثيرًا، لكنه لا يتجاهل بركة آبائه اليهود الذين سلموا له الإيمان الحق إلى مجيء المسيا. يرى الرسول بقلبٍ متسعٍ في آبائه الجذور الصالحة لكرمة الله التي أثمرت في العهد الجديد بالمسيح يسوع. ماذا يقصد الرسول بقوله: "بضمير طاهر"؟ حقًا كان الرسول مجدفًا ومفتريًا، لكنه حتى في هذا لم يكن سييء النية، إنما ظن أنه يخدم الله، مشتهيًا أن يعمل بضمير صالح طاهر. وقد صار له هذا الصلاح أو تلك الطهارة بالأكثر عندما التقى بالقدوس، وتمتع بالإتحاد معه في المسيح يسوع ربنا. لهذا بكل جرأة يقول: "إني بكل ضمير صالح قد عشت إلى هذا اليوم" (أع ٢٣: ١)، كما يعلن أنه يدرب نفسه كل يوم ليكون له ضمير بلا عثرة (أع ٢٤: ١٦). يقصد الرسول بولس بهذا "الضمير" الحياة الداخلية التي تحمل انعكاسًا على تصرفاته الظاهرة. يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [يتحدث هنا عن حياته التي بلا لوم، ففي كل موضع يدعو حياته ضميره.] ومما استرعى انتباه القديس يوحنا الذهبي الفم أن الرسول يعتبر مجرد تذكره لتلميذه فيطلب عنه بلا انقطاع هو عطية إلهيّة يقدم عنها ذبيحة شكر! طلبات الرسول غير المنقطعة ليلاً ونهارًا من أجل تلميذه لكي يهبه الرب نجاحًا في حياته الروحية وفي خدمته، هي جزء لا يتجزأ من حياة الرسول بولس نفسه بكونها إعلانًا عن اتساع قلبه لإخوته وأولاده، وجزء لا يتجزأ عن عمله الكرازي وخدمته. فإنه لا يكفي الكرازة بالفم والقدوة فحسب، وإنما تلزم الصلاة الدائمة من أجل كل خادمٍ ومخدومٍ. هذا هو سرّ قوة الرسول بولس وقوة أولاده الروحيين! أقول بصدق ما أحوج العالم كله في هذا العصر إلى رجال صلاة حقيقيين متسعي القلب ومملوءين إيمانًا بالله العامل في خدامه! كرازة بلا صلاة هي خدمة جوفاء، وعمل بشري لا يدوم! أخيرًا، فإن الرسول بروح القوة المعلنة خلال الحب يكشف عن شوقه العميق أن يراه، وكما قلت قبلاً إنه يرى في المشاعر الإنسانية الرقيقة تقديسًا فلا تُكبت أو تُكتم أنفاسها. إن منظر تلميذه وهو يبكي عند فراق الرسول أو عند سجن الرسول لا يفارق عينيه قط، إذ يقول: "مشتاقًا أن أراك، ذاكرًا دموعك لكي أمتلىء فرحًا". لقد امتلأت حياة الرسول والملاصقين له بالعواطف المقدسة، فيسكبون الدموع عند مفارقته لهم (أع ٢٠: ٣٧، ٣٨؛ ٢١: ٣١)، ويعلن هو عن شوقه إلى كل أولاده: "فإن الله شاهد لي كيف أشتاق إلى جميعكم في أحشاء يسوع المسيح" (في ١: ٨). "وأما نحن أيها الإخوة فقد فقدناكم زمان ساعة بالوجه لا بالقلب اجتهدنا أكثر باشتهاء كثير أن نرى وجوهكم..." (١ تس ٢: ١٧-١٨). ويعلق القديس يوحنا الذهبي الفم على العبارة الأخيرة هكذا: [ماذا تقول: أنت الإنسان الكبير والعظيم؟ أنت الذي صُلب العالم لك وأنت للعالم (غل ٩: ٢٤)، أنت الذي تركت كل ما هو جسدي، أنت الذي كمن هو بلا جسد، بلغت هذه الدرجة من العبودية في الحب حتى اندفعت بهذا الجسد الترابي - المصنوع من الطين - الذي تراه؟ يجيب: نعم، إني لا أخجل من أن أعترف بذلك، بل أفتخر، إذ أحمل داخلي محبة عظيمة، هي أم كل الفضائل.] لا يقف الرسول بولس عند هذه العواطف مجردة إنما يستخدمها بالروح القدس لحث أولاده على الجهاد بروح القوة، إذ يقول: "إذ أتذكر الإيمان العديم الرياء الذي فيك الذي سكن أولاً في جدتك لوئيس وأمك افنيكي، ولكني موقن أنه فيك أيضًا. فلهذا السبب أُذَكِّرُك أن تُضرِم موهبة الله التي فيك بوضع يدي. لأن الله لم يعطنا روح الفشل بل روح القوة والمحبة والنصح" [٥-٧]. يدفعه الرسول للعمل بروح القوة والحب والمشورة، مذكِّرًا إياه بثلاثة أمورٍ: علاقته بأسرته، علاقته بالرسول، علاقته بالله. أولاً: من جهة أسرته فالقديس تيموثاوس مدين لجدته وأمه بالإيمان الحيّ عديم الرياء الذي تسلمه منذ الطفولة. هذا هو ما يفرح قلب الرسول يرى العائلات المقدسة كنيسة حيّة يتربى فيها أولاد الله على الإيمان الحيّ، فيتسلمون الحق كسرّ حياة يمارسونها كل يوم وليس معرفة نظرية أو شكليات في العبادة. يقول القديس يوحنا: "فرحت جدًا لأني وجدت من أولادك بعضًا سالكين في الحق" (٢ يو ٤). وكتب القديس چيروم إلى لئيتا يرشدها في تربية ابنتها جاء فيها: [كوني مدرسة لها، نموذجًا لما تريدين أن تكون عليه في طفولتها... لا تفعلي أنتِ أو والدها شيئًا مما إذا قلدتكما فيه تكون قد ارتكبت خطية... بسيرتكما تعلماها أكثر مما تعلمانها بوصاياكما.] أما قوله عن الإيمان المُسَلَّم إليه من عائلته أنه "عديم الرياء"، فإن الكلمة اليونانية لها تستخدم في اختبار السوائل على ضوء الشمس لتظهر إن كانت نقية بلا شوائب. وكأن الرسول بولس يقول له: لقد اختُبِرَ إيمان عائلتك على ضوء السيد المسيح شمس البرّ، فوُجِدَ نقيًا بلا شوائب؛ إيمان غايته خلاص النفس والتمتع بالله لا الظهور أمام الناس لأجل كلمة مديح. نستطيع أن نقول أن البيوت المقدسة بحقٍ، المؤمنة بغير رياء، الملتهبة بنار الحب الحقيقي تقدِّم للأبناء إمكانيّة حياة مع الله، تسندهم في شبابهم بل حتى في مماتهم. أما البيوت الحاملة صورة التقوى بلا حب حقيقي، فهي تقدم صورة سيئة للأبناء تجعلهم ينفرون من الإيمان ويكرهون الحق أكثر من الذين نشأوا في بيوت مملوءة شرورًا. فالطفل قادر على إدراك ما في قلبي والديه ومعرفة صدق إيمانهما أو ريائهما! ثانيًا: من جهة علاقته به يقول: "أُذَكِّرَك أن تُضرِم موهبة الله فيك بوضع يدي". إن كنت قد وضعت يدي عليك لتتقبل موهبة الكهنوت والرعاية، فإن علاقتي بك الملتهبة نارًا إنما هي في الرب النار المقدسة. محبتك لي تظهر في إشعالك أو إضرامك لهذه النار الإلهيّة بالتجاوب مع عمل الروح القدس الناري الساكن فيك. هنا يرفع الرسول مستوى العلاقة بينهما إلى الالتقاء في الرب، لكي يحثه على العمل بلا انقطاع، إذ موهبة الله المجانيّة لا تُضرَم في حياة الرعاة الكسالى بل العاملين. وكما يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [كما تحتاج النار إلى وقود، هكذا تتطلب النعمة نشاطنا لكي تكون دائمة الحرارة، "أُذَكِّرَك أن تُضرِم موهبة الله التي فيك بوضع يدي"، أي نعمة الروح التي تقبلتها لكي تدبر الكنيسة وتعمل المعجزات وتقوم بكل خدمة. ففي مقدورنا أن نُلهب هذه النعمة أو نُطفئها، لهذا يقول في موضع آخر: "لا تطفئوا الروح" (١ تس ٥: ١٩). فبالخمول والإهمال تنطفىء، وبالسهر والاجتهاد تبقى حيّة. حقًا إن الموهبة فيك، فلتلهبها أي املأها ثقة وفرحًا وبهجة، وكن رجلاً.] ثالًثا: علاقته بالله: إن كانت علاقته بأسرته هي في الرب، وأيضًا علاقته مع الرسول في الرب، فإن الرب نفسه يهبه أيضًا روح القوة والحب والنصح، وليس روح الفشل (التهيب). وكأن الرسول بولس يسند تلميذه بالتطلع إلى الله نفسه لا الظروف المحيطة به فلا يخاف ولا يتهيب بالفشل بل يمتلىء قوة وحبًا ونصحًا. أما الظروف المحيطة فيمكننا تلخيصها في العبارات التالية: أ. حداثة سنه مع كبر المسئولية، ففي الرسالة السابقة قال له: "لا يستهن أحد بحداثتك بل كن قدوة للمؤمنين في الكلام في التصرف في المحبة في الروح في الإيمان في الطهارة" (١ تي ٤: ١٢). ب. سجن الرسول بولس، وربما علم القديس تيموثاوس بكل ما لحق الرسول من أتعاب أثناء السجن. ج. شعوره بالفراغ الذي يتركه الرسول برحيله من العالم. د. وجود مقاومين من المتهودين وأصحاب البدع الغنوسية المفسدة للإيمان المسيحي. إنه يشجعه على العمل لا بروح الخوف والتهيب، وإنما بروح القوة القادرة على مواجهة المتاعب، وروح الحب القادر على البذل والعطاء، وروح النصح القادر على التمييز بحكم سليم في غير تهور أو تطرف. هذه هي عطايا الروح القدس الذي يهب المؤمنين خاصة الرعاة سلطانًا أن يدوسوا بقوة على الحيات والعقارب وكل قوة العدو، فيخدموا بروح الشجاعة لكن ليست الشجاعة الجسدية المظهرية، ولا القوة التي بالمفهوم البشري، لذا رافقها بالحب. فالقوة هنا هي قوة الله الملهبة للقلب بالحب نحو كل إنسان. ويرافق الحب "النصح"، فالراعي في محبته يلزم أن يكون حكيمًا وناصحًا. ولعله قصد بالنصح روح المشورة، فلا يخدم الراعي بفكرٍ انفراديٍ منعزلٍ، إنما يسلك بروح الكنيسة الجماعي طالبًا المشورة، أيًا كان مركز الراعي أو درجته الكهنوتية. هذا ما نلاحظه في الرسول بولس نفسه الذي وهو يؤمن أنه مفرز من بطن أمه للعمل الرسولي، وأن الابن الوحيد نفسه أعلن ذاته له (غل ١: ١٦)، إذا به يعرض إنجيله الذي يكرز به بين الأمم على المعتبرين، لئلا يكون قد سعى باطلاً (غل ٢: ٢). يهب الله بروحه القدوس خدامه روح القوة للعمل بلا تخوف، بينما الأشرار "تقع عليهم الهيبة والرعب" (خر ١٥: ١٦). يغرس الله في أولاده الشجاعة الروحية، ويترك الرعب يفسد قلوب الأشرار. ويعطي مع القوة روح الحب، فيدرك الخدام حب الله ليتسع قلبهم بالحب نحوه ونحو كل البشرية. فيرافق القوة لطفًا وحنانًا، أما الذي يقدم توازنًا بين القوة والحب فهو روح النصح والتمييز، حيث يعرف الخادم الشجاعة دون فقدان اللطف، واللطف دون الحرمان من الشجاعة؛ أو هو روح النصح الذي يعني روح المشورة المتبادلة بين الخدام وبعضهم البعض الذي يهب الخادم اتزانًا في عمله وخدمته. 3. الكرازة بروح القوة إذ يحمل الراعي روح القوة والحب والنصح، يكرز بإنجيل المسيح بغير خجلٍ. لذا يقول الرسول: "فلا تخجل بشهادة ربنا ولا بي أنا أسيره، بل اشترك في احتمال المشقات لأجل الإنجيل، بحسب قوة الله الذي خلصنا، ودعانا دعوة مقدسة، لا بمقتضى أعمالنا، بل بمقتضى القصد والنعمة التي أُعطيت لنا في المسيح يسوع قبل الأزمنة الأزليّة" [٨-9]. يوصيه الرسول أن يخدم الله ويشهد للإنجيل وسط الآلام، أما سرّ القوة فيكمن في الصليب، الذي هو سرّ خلاص البشرية، وسرّ تقديسنا. على الصليب شهد ربنا يسوع المسيح للحب الإلهي، متممًا المقاصد الأزلية، وخلال الصليب دخل الرسول إلى الأسر شاهدًا لمحبته للمصلوب. وكأن الرسول يحث تلميذه ألاَّ يكرز بحماسٍ بشريٍ أو غيرةٍ إنسانيّةٍ، وإنما خلال تمتعه بقوة الصليب. رأينا في دراستنا السابقة كيف أفسد بعض الغنوسيين نفوس البعض، إذ انحرفوا بهم عن الإيمان إلى المعرفة المجردة كعلة خلاص. فصار الإيمان بالنسبة لهم مباحثات مجردة ومناقشات غبية بلا هدف، سوى الوصول إلى المعرفة الذهنية بمجهودهم الذاتي، متجاهلين قوة الإيمان بالصليب كسرّ حياة المؤمنين وخلاصهم وتقديسهم. هذا ما دفع الرسول لإبراز عمل الصليب كسرّ شهادة يسوع المسيح نفسه عن الحب الإلهي الأزلي نحو الإنسان، وسرّ خلاص البشريّة وتقديسها. يعلق القديس يوحنا الذهبي الفم على هذا النص، قائلاً: [ليس شيء أشر من أن يقيس الإنسان الأمور الإلهيّة ويحكم عليها خلال المباحثات البشريّة (كالغنوسي)، فإنه بهذا يسقط من صخرة (الإيمان) إلى مسافة بعيدة، ويُحرم من النور. فمن أراد أن يبصر أشعة الشمس بعينيه البشريتين ليس فقط لا يعاينها، وإنما يصيبه ضررًا جسيمًا. هكذا وبصورة أشد من يفعل هذا مفسدًا عطية الله بتطلعه إلى النور (الإلهي) خلال بصيرة المباحثات البشريّة. لاحظ كيف أدخل مرقيون وماني وفالنتينوس وغيرهم هرطقاتهم وتعاليمهم المهلكة إلى كنيسة الله، إذ يقيسون الأمور الإلهيّة بقياس المباحثات البشريّة، فصاروا في خجل من جهة التدبير الإلهي. وإنني إذ أتحدث عن صليب المسيح أقول أنه ليس موضوع خجل، بل بالحري موضوع مجد! فإنه ليس من علاقة عظيمة هكذا تكشف عن محبة الله للبشر مثل الصليب. فلا السماء ولا البحر ولا الأرض ولا خلقة هذا كله من العدم ولا شيء آخر مثله! هنا مجد الرسول: "حاشا لي أن أفتخر إلاَّ بصليب ربنا يسوع المسيح" (غل ٦: ١٤). أما الطبيعيون فيتعثرون فيه ويخجلون منه... من البداية يحث الرسول تلميذه، ومن خلاله يحث الآخرين، قائلاً: "لا تخجل بشهادة ربنا"، أي لا تخجل من الكرازة بالمصلوب بل بالحري تتمجد فيه. فالموت والسجن والسلاسل هذه كلها أمور مخجلة في ذاتها وعار، لكن إن أُضيف إليها السبب ظهر السرّ واضحًا فتصبح أمورًا مجيدة وموضوع افتخار. إنه الموت الذي خلص العالم ويبيد الموت ذاته! إنه الموت الذي ربط الأرض بالسماء، محطم قوة الشيطان، وجعل البشر ملائكة وأبناءً لله، وأقام طبيعتنا إلى العرس الملوكي.] هذا هو "روح القوة"، أن ننعم بالصليب الذي يبيد الموت المهلك ويهبنا الحياة السماوية. فلا نخجل منه، بل نقبله عمليًا في حياتنا، ونشترك في احتمال المشقات من أجله. هذا ما يعلنه الرسول لتلميذه، مقدمًا نفسه مثلاً حيًا، إذ صار أسيرًا للرب المصلوب. يتحدث القديس يوحنا الذهبي الفم على لسان الرسول، قائلاً: [لا تخجل، فإنني أنا الذي أقمت موتى، وصنعت معجزات، وحولت العالم إلى الإيمان، قد صرت أسيرًا، لكنني لست أسيرًا كصانع شر بل أنا أسير من أجل المصلوب. إن كان ربي لم يخجل من الصليب فلا أخجل أنا من السلاسل... إن كان ربنا وسيدنا قد احتمل الصليب فيليق بنا بالحري أن نُربط بالسلاسل. من يخجل مما احتمله السيد (الصلب والسلاسل) إنما يخجل من المصلوب نفسه. الآن، فإنني لا أحتمل هذه السلاسل لحساب نفسي، فلا تستسلم للمشاعر البشريّة، بل بالحري احتمل نصيبك من هذه المشقات.] ولئلا يظن القاريء أن احتمال المشقات في ذاته هو ثمن خلاصنا وتقديسنا أكد الرسول أننا مدينون في ذلك للمقاصد الإلهيّة والنعمة المجانيّة، إذ يقول: "لا بمتقضى أعمالنا، بل بمقتضى القصد والنعمة التي أُعطيت لنا في المسيح يسوع قبل الأزمنة الأزليّة" [٩]. حقًا إن الصليب واشتياقنا للخلاص وقبولنا للدعوة الإلهيّة هذا كله يدفعنا لاحتمال مشقات الصليب عمليًا، لكن ليست هذه المشقات هي ثمن لهذه العطايا، إنما سرّ القوة يكمن في عمل الله نفسه لخلاصنا وتقديسنا: "لأن الله هو العامل فيكم، أن تريدوا وأن تعملوا من أجل مسرته" (في ٢: ١٣). ظهرت المراحم الأزليّة والتدابير الإلهيّة في المسيح يسوع الذي ظهر في ملء الزمان مصلوبًا لخلاصنا، إذ يقول الرسول: "وإنما أُظهِرَت الآن بظهور مخلصنا يسوع المسيح الذي أبطل الموت وأنار الحياة والخلود بواسطة الإنجيل، الذي جُعلت أنا له كارزًا ورسولاً ومعلمًا للأمم. لهذا السبب أحتمل هذه الأمور أيضًا، لكنني لست أخجل لأنني عالم بمن آمنت، وموقن أنه قادر أن يحفظ وديعتي إلى ذلك اليوم" [١٠-١١]. هكذا يؤكد الرسول أن ظهور مخلصنا يسوع المسيح وتقديمه الإنجيل خلال صليبه هو سرّ قوتنا وينبوع النعمة الإلهيّة المجانيّة القادرة على خلاصنا من الموت وتقديم الحياة والخلود لنا. يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [ها أنت ترى القوة، ترى العطيّة الممنوحة لنا لا بالأعمال وإنما خلال الإنجيل! هذا هو موضوع الرجاء، الذي تحقق في جسده (بالصليب)؛ وكيف يتحقق فينا؟ بالإنجيل.] في جسده كسر شوكة الموت عنا (١ كو ١٥: ٢٦) بحمله الصليب، وفتح أعين بصيرتنا الداخلية للتمتع بالنور والحياة الخالدة خلال قبولنا الإنجيل. في موضع آخر يؤكد الرسول أن ابادة الموت هو غاية ظهوره، إذ يقول: "فإنه إذ قد تَشَارَك الأولاد في اللحم والدم، اشترك هو أيضًا كذلك فيهما، لكي يبيد بالموت ذاك الذي له سلطان الموت أي إبليس، ويعتق أولئك الذين خوفًا من الموت كانوا جميعًا كل حياتهم تحت العبودية" (عب ٢: ١٤-١٥). هذا هو ما دفع الرسول بولس أن يحمل روح القوة في كرازته وتعليمه الإنجيل بين الأمم، محتملاً المشقات كسيده، قائلاً: "الذي جُعلت أنا له كارزًا ورسولاً ومُعلمًا للأمم". يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [لماذا يكرر هذا ملقبًا نفسه رسول الأمم؟ لأنه يود أن يقتفوا أثاره، ويلتصقوا هم أيضًا بالأمم! لا يرتاعوا من مشقات (الإنجيل) فقد تراخت أوتار الموت. إنه لا يتألم كفاعل شرٍ، وإنما كمعلم للأمم.] هكذا يقدم الرسول بولس نفسه مثالاً لاحتمال الآلام من أجل الكرازة بغير خجل، قائلاً: "لهذا السبب أحتمل هذه الأمور أيضًا لكنني لست أخجل". وكما يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [ها أنت ترى كيف يوضح تعليمه بأعماله، قائلاً: "أحتمل هذه الأمور". "لقد أُلقيت في ذلك اليوم" ما هي هذه الوديعة؟ إنها الإيمان والكرازة بالإنجيل. الله الذي أودعه هذه يحفظها مصونة. إنني أحتمل كل شيء حتى لا أفسد الكنز، وإنني لا أخجل من هذه الأمور ما دامت محفوظة لا يصيبها ضررًا. ولعله يقصد بالوديعة المؤمنين أنفسهم الذين عهد الله بهم إليه، أو عهد هو بهم لدى الله، قائلاً: "والآن أستودعكم الله" (أع ٢٠: ٣٠)... إنه يستودع ثمر الوديعة بين يدي تيموثاوس.] حقًا يظهر الرسول بولس مثلاً حيًا للمعلم الذي يحفظ الوديعة - سواء الإيمان الحق أو المؤمنين أنفسهم - وذلك لاحتماله المشقات المستمرة وتسليمها لتلاميذه ليسلكوا بنفس روحه، حاملين المشقات من أجل الوديعة. وكأن الرسول بولس يقدم لنا نفسه مثلاً حيًا للراعي الأمين، لا في حفظ الوديعة فحسب، وإنما في قدرته على تلمذة أناس قادرين أن يكملوا عمله، سالكين ذات منهجه في حفظ الوديعة باحتمالهم الآلام. هذا ويلاحظ أن الرسول وهو يتكلم هنا عن المشقات لا يدفع نفسه إليها دفعًا، لكنه متى وُجدت يحسبها مجدًا له. كما جاءت كلمة "يحفظ" في اليونانية كتعبير عسكري يعني "الحماية الكاملة". هذه هي إحساسات المؤمن الحقيقي، أنه تحت الحماية الإلهيّة الكاملة، إذ يقوم الله بحفظ مؤمنيه في وديعة إيمانهم، مما يعطي الخادم طمأنينة ورجاءً. يقول القديس بطرس: "فإن الذين يتألمون بحسب مشيئة الله فليستودعوا أنفسهم كما لخالقٍ أمينٍ في عمل الخير" (١ بط ٤: ١٩). 4. التمسك بالتعليم الصحيح "تمسك بصورة الكلام الصحيح الذي سمعته مني، في الإيمان والمحبة التي في المسيح يسوع. احفظ الوديعة الصالحة بالروح القدس الساكن فينا"[١٣-١٤]. طبع الرسول على قلب تلميذه صورة حيّة لوديعة الإيمان سواء من جهة العقيدة "الكلام الصحيح" أو من جهة السلوك "المحبة". لقد نقش في نفس تلميذه نسخة من دستور الإيمان والخطوط العريضة للحياة العمليّة، فصار التلميذ نفسه أشبه بنسخة حيّة وفعَّالة للإيمان المُسَلَّم عبر الأجيال. هذا هو التسليم الحيّ أو التقليد. إنه تمسك بالإنجيل العملي، معلنًا في حياة الرعاة والرعيّة، ليعبر من جيل إلى جيل كحياة في المسيح يسوع ربنا. كيف نتمسك بالوديعة ونحفظها؟ "بالروح القدس الساكن فينا". يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [ليس في قدرة نفس بشريّة أن تحفظ أمورًا عظيمة كهذه؛ لماذا؟ لأنه يوجد لصوص كثيرون يتربصون لها، وظلمة كثيفة وشيطان على الأبواب يدبر خططًا ضدها! كيف إذن يمكننا أن نحفظها؟ بالروح القدس؛ بمعنى إن كان الروح ساكنًا فينا، إن كنا لا نطرد النعمة فيسقف (الله) معنا. فإنه "إن لم يبن الرب البيت فباطلاً يتعب البناءون، وإن لم يحرس الرب المدينة فباطلاً يسهر الحراس" (مز ١٢٧: ١). هذا هو حصننا، هذه هي قلعتنا هذا هو ملجأنا! إن كان الروح ساكنًا فينا وهو حارسنا، فما الحاجة للوصية؟ لكي نتمسك بالروح ولا نجعله يهجرنا.] 5. مساندة أولاده له: لقد هجر البعض الرسول وهو في السجن في اللحظات الحرجة، واعتبر الرسول هذا التصرف نوعًا جديدًا من المشقات التي يحتملها من أجل السيد المسيح، بينما يقف البعض بجواره. كان هذا التصرف منقوشًا في قلب الرسول الرقيق المشاعر، فهو يصلي من أجلهم حتى يكافئهم بالسماويات. "أنت تعلم هذا أن جميع الذين في آسيا ارتدوا عني، الذين منهم فِيجَلُّس وهَرموجانِس. ليُعطِ الرب رحمة لبيت أُنيسيفورُس، لأنه مرارًا كثيرة أراحني، ولم يخجل بسلستي، بل لما كان في رومية طلبني بأوفر اجتهاد فوجدني. ليُعطِه الرب أن يجد رحمة من الرب في ذلك اليوم. وكل ما كان يخدم في أفسس أنت تعرفه جيدًا" [١٥-١٨]. قدم الرسول لتلميذه مثالاً للذين هجروه وقت آلامه، وهم "جميع الذين في آسيا"، هؤلاء الذين كانوا في روما وقد ارتدوا عنه. وقد قصد بآسيا هنا الولاية الرومانيّة في آسيا الصغرى، والتي كانت عاصمتها أفسس. هؤلاء الذين من آسيا إمّا أنهم وُجدوا في روما أثناء سجنه، أو جاءوا معه إليها كما فعل ديماس (٤: ١٠). كان الرسول في سجنه محتاجًا إلى محبتهم وخدمتهم لكنهم قدموا جفافًا عوض الحب، بل استغلوا سجنه لعمل انشقاق في الكنيسة وإثارة هياج ضده، أو لعلهم خافوا من نيرون، فخجلوا من بولس السجين. على أي الأحوال، كان تصرفهم هذا صليبًا حمله الرسول بقوة من أجل الإنجيل. يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [أشار الرسول إلى سلوكهم دون أن يلومهم، إنما مدح ذاك الذي أظهر حنوًا، طالبًا له آلاف البركات لكي تحل عليه.] لقد طلب رحمة لبيت أُنيسيفورُس، وهو ابن للقديس بولس في الإيمان، قَبِلَ الإيمان على يديه في أيقونيّة، عمل كتاجر في أفسس، وقد أراح الرسول أثناء سجنه، ربما اهتم بتضميد جراحاته، أو قام بزيارته مرارًا في السجن، مُعَرِّضًا حياته للخطر. يرى غالبية المفسرين أن أُنيسيفورُس كان قد انتقل من العالم في ذلك الحين، وقد طلب الرسول أن يجد رحمة لدى الله في يوم الرب العظيم. وقد أُخذ هذا النص كمثال للصلاة من أجل الراقدين. فنطلب لهم الراحة لا بمعنى أن الصلاة عنهم تسند الأشرار غير التائبين، وإنما نطلب عنهم من أجل أي توانٍ أو تفريط سقط فيه المؤمنون. لهذا تصلي الكنيسة في أوشيّة (صلاة) الراقدين، هكذا: [إن كان قد لحقهم توان أو تفريط كبشر وقد لبسوا جسدًا وسكنوا في هذا العالم، فأنت كصالحٍ ومحبس البشر، اللهم انعم لهم بغفران خطاياهم.] وقد حوت جميع القداسات الرسوليّة صلوات عن الراقدين. يقول القديس ديوناسيوس الأيوباغى: [إن كانت خطايا المتوفي حقيرة فتجد منفعة مما يعمل بعده، وإن كانت باهظة ثقيلة فقد أغلق الله الباب في وجهه.] ويقول القديس أغسطينوس: [تُقدَّم القداسات من أجل المؤمنين المنتقلين، فإن كانوا صالحين تُدعى شكرًا، وإن كانوا أشرارًا فلا تفيدهم شيئًا، ولكنها تكون تعزية للأحباء.] يقول القس روبرتسون: [يقينًا أن أُنيسيفورُس كان ميتًا عندما كتب بولس الرسول هذه الكلمات التي تعتبر دليلاً معقولاً على أن موت أي شخص لا يحرمنا من الحق أو الواجب للصلاة عنه، ويقينًا أن أمثال هذه الصلاة من أجل الموتى توجد في قداسات العصور المسيحية الأولى، وهي إلى الآن تكون جزءًا من القداسات المستخدمة في جزء كبير من العالم المسيحي.] 1 بولس رسول يسوع المسيح بمشيئة الله لاجل وعد الحياة التي في يسوع المسيح 2 الى تيموثاوس الابن الحبيب نعمة و رحمة و سلام من الله الاب و المسيح يسوع ربنا 3 اني اشكر الله الذي اعبده من اجدادي بضمير طاهر كما اذكرك بلا انقطاع في طلباتي ليلا و نهارا 4 مشتاقا ان اراك ذاكرا دموعك لكي امتلئ فرحا 5 اذ اتذكر الايمان العديم الرياء الذي فيك الذي سكن اولا في جدتك لوئيس و امك افنيكي و لكني موقن انه فيك ايضا 6 فلهذا السبب اذكرك ان تضرم ايضا موهبة الله التي فيك بوضع يدي 7 لان الله لم يعطنا روح الفشل بل روح القوة و المحبة و النصح 8 فلا تخجل بشهادة ربنا و لا بي انا اسيره بل اشترك في احتمال المشقات لاجل الانجيل بحسب قوة الله 9 الذي خلصنا و دعانا دعوة مقدسة لا بمقتضى اعمالنا بل بمقتضى القصد و النعمة التي اعطيت لنا في المسيح يسوع قبل الازمنة الازلية 10 و انما اظهرت الان بظهور مخلصنا يسوع المسيح الذي ابطل الموت و انار الحياة و الخلود بواسطة الانجيل 11 الذي جعلت انا له كارزا و رسولا و معلما للامم 12 لهذا السبب احتمل هذه الامور ايضا لكنني لست اخجل لانني عالم بمن امنت و موقن انه قادر ان يحفظ وديعتي الى ذلك اليوم 13 تمسك بصورة الكلام الصحيح الذي سمعته مني في الايمان و المحبة التي في المسيح يسوع 14 احفظ الوديعة الصالحة بالروح القدس الساكن فينا 15 انت تعلم هذا ان جميع الذين في اسيا ارتدوا عني الذين منهم فيجلس و هرموجانس 16 ليعط الرب رحمة لبيت انيسيفورس لانه مرارا كثيرة اراحني و لم يخجل بسلسلتي 17 بل لما كان في رومية طلبني باوفر اجتهاد فوجدني 18 ليعطه الرب ان يجد رحمة من الرب في ذلك اليوم و كل ما كان يخدم في افسس انت تعرفه جيدا

والان اتحداك ثم اتحداك ثم اتحداك و أتحدى أي مسلم على وجه الارض أن يأتي من كتابك القران ما يماثل حلاوه مثل هذا ...
اتحداك وأنا واثق انكم لا تملكون مقدار نقطه على حرف من تلك الروحانيات في كتبكم ... فكل ما تملكونه تمسك بالاحرف و الدنياويات...


وللحديث بقيه ...
و إن كنت استمحيك عذرا فربما اتوقف عن النشر لمدة يومين ثم أستكمل الحوار

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 22 2004, 02:27 PM

بسم الأب و الأبن و الروح القدس الاله الواحد أمين

الاخوة الاحباء
الجزء الأخير من الرد على الزميل eeww و سأعرضه بإختصار شديد طالما أنه سيحدد أسلوب أخر للحوار من قبل المشرفين وفي إنتظار معرفه هذا الاسلوب

يقول الزميل :
فى منتهى البساطة نأخذ نصوص من العهد القديم و نرى كيف ينطبق عليها العدد " ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر " اى كيف يكون النص الذى سنذكره نافع للتعليم او التقويم او التوبيخ او التاديب الذى فى البر .
و ساذكر هنا نصان لاثبات وجهة نظرى و لن اذكر النصوص التقليدية مثل نشيد الانشاد او حزقيال بل نصوص جديدة ونرى هل تصلح لاى معنى من السابق ذكرها فى العدد.
النص الاول من القضاة 16 :1
ثُمَّ ذَهَبَ شَمْشُونُ إِلَى غَّزَةَ وَرَأَى هُنَاكَ \مْرَأَةً زَانِيَةً فَدَخَلَ إِلَيْهَا. 2فَقِيلَ لِلْغَّزِيِّينَ: «قَدْ أَتَى شَمْشُونُ إِلَى هُنَا». فَأَحَاطُوا بِهِ وَكَمَنُوا لَهُ \للَّيْلَ كُلَّهُ عِنْدَ بَابِ \لْمَدِينَةِ. فَهَدَأُوا \للَّيْلَ كُلَّهُ قَائِلِينَ: «عَُِنْدَ ضُوءِ \لصَّبَاحِ نَقْتُلُهُ». 3فَاضْطَجَعَ شَمْشُونُ إِلَى نِصْفِ \للَّيْلِ, ثُمَّ قَامَ فِي نِصْفِ \للَّيْلِ وَأَخَذَ مِصْرَاعَيْ بَابِ \لْمَدِينَةِ وَ\لْقَائِمَتَيْنِ وَقَلَعَهُمَا مَعَ \لْعَارِضَةِ, وَوَضَعَهَا عَلَى كَتِفَيْهِ وَصَعِدَ بِهَا إِلَى رَأْسِ \لْجَبَلِ \لَّذِي مُقَابِلَ حَبْرُونَ.
طبعا القصة موجودة فى سفر القضاة و لم نقتطع النصوص و هى التهمة الجاهزة عندهم .
انتهى الاقتباس

وللرد نقول :
1-يرى القديس اغسطوينوس أن هذا التصرف بكل دقائقه يمثل صورة حيه لعمل الرب الخلاصي بدخوله الي الجحيم – بعد الصلب – ليحطم متاريسه واهبا لمؤمنيه قوة قيامته ...
2- يقول القديس أمبروز : غلب شمشون القوي الشجاع الاسد لكنه لم يستط أن يغلب هواه . قطع وثق أعدائه لكنه عجز عن قطع حبال شهوته
3- لا يبرر القديس أغسطينوس تصرف شمشون اذ يقول : عندما حقق شمشون فضائل و معجزات كان يمثل السيد المسيح رأس الكنيسه وعندما كان يعمل بحكمه كان صورة للذين يسلكون في الكنيسه بالبر لمنه عندما كان يغلب ويتهاون فكان يمثل خطاه الكنيسه
(Ibid. 119:4)- القمص تادرس يعقوب –القضاه 1991


يقول الزميل :
النص الثانى التكوين 38 : 1
قصة يهوذا مع ثامار زوجة ابنه عير الذى مات ثم تزوجها اونان ابنه الثانى و مات ايضا و لم يزوجها يهوذا لابنه الثالث شيله فماذا فعلت ثامار هنا اليك ملخص النص :
خلعت ثياب ترملها وتغطت ببرقع و جلست فى الطريق لتزنى .
حسبها يهوذا زانية و روادها عن نفسها فوافقت مقابل جدى و اخذت منه رهن حتى يرسل الجدى ودخل عليها و حبلت منه .
و اظهرت الرهن حينما انفضح امرها و كانوا على وشك ان يحرقوها فماذا حدث لا شىء لا عقاب لها او ليهوذا بل حدث العكس تم تخليد ذكراها و اصبحت فى نسب المسيح فى انجيل متى
الذى يقول فى سلسلة النسب
3 ويهوذا ولد فارص وزارح من ثامار .وفارص ولد حصرون .وحصرون ولد ارام .
يعنى هذه الزانية فلتت بفعلتها بدون عقاب ويهوذا كذلك و ابنهما من الزنا من اجداد المسيح حسب زعم كاتب انجيل متى . و الان هذه القصة هل تنفع فى تعليم او توبيخ او تقويم او تأديب ؟؟؟؟ هل هذا كلام موحى به من الرب ؟؟

انتهى الاقتباس
سأورد الرد على أهميه ميلاد الرب يسوع من خطاه في موضوع منفصل و لكن إختصارا أقول أنه وفقا للعقيده المسيحيه أن الرب يسوع أتى ليحمل خطايا البشر ... ولهذا جاء حاملا كجسد بشري خطايا الاباء و الأجداد لبيان أهمية الكفاره


يقول الزميل :
بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .

انتهى الاقتباس
1- قول موسى مقتطع من سياق الحديث .... سأنقل النص كاملا :
"24وَعِنْدَمَا أَتَمَّ مُوسَى تَدْوِينَ نُصُوصِ هَذِهِ التَّوْرَاةِ كَامِلَةً فِي كِتَابٍ، 25أَمَرَ اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ إِلَى جِوَارِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلَهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَلَيْكُمْ، 27لأَنِّي أَعْرِفُ تَمَرُّدَكُمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِكُمْ. إِذْ وَأَنَا مَازِلْتُ حَيّاً مَعَكُمُ الْيَوْمَ أَخَذْتُمْ فِي مُقَاوَمَةِ الرَّبِّ. فَكَمْ بِالأَحْرَى تَتَمَرَّدُونَ بَعْدَ مَوْتِي؟

28اِجْمَعُوا إِلَيَّ جَمِيعَ شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ، لأَتْلُوَ عَلَى مَسَامِعِهِمْ هَذِهِ الْكَلِمَاتِ، وَأُشْهِدَ عَلَيْهِمِ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ. 29لأَنَّنِي وَاثِقٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَضِلُّونَ عَنِ الطَّرِيقِ الَّتِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهَا، فَيُصِيبُكُمُ الشَّرُّ فِي آخِرِ الأَيَّامِ، لأَنَّكُمْ تَقْتَرِفُونَ الشَّرَّ أَمَامَ الرَّبِّ حَتَّى تُثِيرُوا غَيْظَهُ بِمَا تَجْنِيهِ أَيْدِيكُمْ». 30فَتَلاَ مُوسَى فِي مَسَامِعِ كُلِّ جَمَاعَةِ إِسْرَائِيلَ كُلَّ كَلِمَاتِ أَبْيَاتِ هَذَا النَّشِيد"
أما عن النص المذكور تدوينه فهو :
"«أَصْغِي أَيَّتُهَا السَّمَاوَاتُ فَأَتَكَلَّمَ وَلْتُنْصِتِ الأَرْضُ إِلَى أَقْوَالِ فَمِي. 2لِيَنْهَمِرْ تَعْلِيمِي كَالْمَطَرِ، وَلْيَقْطُرْ كَلاَمِي، فَيَكُونَ كَالطَّلِّ عَلَى الْكَلإِ وَكَالْغَيْثِ عَلَى الْعُشْبِ. 3بِاسْمِ الرَّبِّ أَدْعُو، فَمَجِّدُوا عَظَمَةَ إِلَهِنَا. 4هُوَ الصَّخْرُ، وَصَنَائِعُهُ كُلُّهَا كَامِلَةٌ، سُبُلُهُ جَمِيعُهَا عَدْلٌ. هُوَ إِلَهُ أَمَانَةٍ لاَ يَرْتَكِبُ جَوْراً، صِدِّيقٌ وَعَادِلٌ هُوَ.
5لَقَدِ اقْتَرَفُوا الْفَسَادَ أَمَامَهُ، وَلَمْ يَعُودُوا لَهُ أَبْنَاءً بَلْ لَطْخَةَ عَارٍ، إِنَّهُمْ جِيلٌ أَعْوَجُ وَمُلْتَوٍ 6أَبِهَذَا تُكَافِئُونَ الرَّبَّ أَيُّهَا الشَّعْبُ الأَحْمَقُ الْغَبِيُّ؟ أَلَيْسَ هُوَ أَبَاكُمْ وَخَالِقَكُمُ الَّذِي عَمِلَكُمْ وَكَوَّنَكُمْ؟ 7اذْكُرُوا الأَيَّامَ الْغَابِرَةَ، وَتَأَمَّلُوا فِي سَنَوَاتِ الأَجْيَالِ الْمَاضِيَةِ. اسْأَلُوا آبَاءَكُمْ فَيُنْبِئُوكُمْ، وَشُيُوخَكُمْ فَيُخْبِرُوكُمْ.
8عِنْدَمَا قَسَمَ الْعَلِيُّ الْمِيرَاثَ عَلَى الأُمَمِ، وَحِينَ فَرَّقَ بَنِي آدَمَ، أَقَامَ حُدُوداً لِلشُّعُوبِ عَلَى عَدَدِ بَنِي إِسْرَائِيلَ، 9لأَنَّ نَصِيبَ الرَّبِّ هُوَ شَعْبُهُ، وَأَبْنَاءَ يَعْقُوبَ قُرْعَةُ مِيرَاثِهِ. 10وَجَدَهُمْ فِي أَرْضٍ قَفْرٍ وَفِي خَلاَءٍ مُوْحِشٍ. فَأَحَاطَ بِهِمْ وَرَعَاهُمْ وَصَانَهُمْ كَحَدَقَةِ عَيْنِهِ. 11وَكَمَا يَهُزُّ النَّسْرُ عُشَّهُ، وَيَرُفُّ عَلَى فِرَاخِهِ، بَاسِطاً جَنَاحَيْهِ لِيَأْخُذَهَا وَيَحْمِلَهَا عَلَى مِنْكَبَيْهِ، 12هَكَذَا الرَّبُّ وَحْدَهُ قَادَ شَعْبَهُ، وَلَيْسَ مَعَهُ إِلَهٌ غَرِيبٌ. 13أَصْعَدَهُمْ عَلَى هِضَابِ الأَرْضِ فَأَكَلُوا ثِمَارَ الصَّحْرَاءِ، وَغَذَّاهُمْ بِعَسَلٍ مِنْ صَخْرٍ، وَزَيْتٍ مِنْ حَجَرِ الصَّوَّانِ، 14وَزُبْدَةِ الْبَقَرِ وَلَبَنِ الْغَنَمِ وَشَحْمِ خِرَافٍ وَتُيُوسٍ وَخِيَارِ كِبَاشِ بَاشَانَ، وَأَفْضَلِ لُبِّ الْحِنْطَةِ، وَسَقَاهُمْ دَمَ الْعِنَبِ الْقَانِي ...... "
واضح يا زميلي أن الحديث لا علاقه له بالتحريف – لا أدري من أين تأتي تلك الشبهات !!!!!!!!! – بل الحديث عن عوجان الشعب في اتباع تعاليم الله
أما عن شهاده الكتاب المقدس لنفسه : فقد شهد المسيح المسيح قد صادق على صحة الكتب المقدسة,
أولاً: بالاستشهاد بما جاء فيها من نبوات تتكلم عنه، ومن أبرزها نبوة إشعياء التي تلاها المسيح في مجمع الناصرة حيث مكتوب: رُوحُ السَّيِّدِ الرَّبِّ عَلَيَّ، لِأَنَّ الرَّبَّ مَسَحَنِي لِأُبَشِّرَ المَسَاكِينَ، أَرْسَلَنِي لِأَعْصِبَ مُنْكَسِرِي القَلْبِ، لِأُنَادِيَ لِلْمَسْبِيِّينَ بِالْعِتْقِ، وَلِلْمَأْسُورِينَ بِا لْإِطْلَاقِ. لِأُنَادِيَ بِسَنَةٍ مَقْبُولَةٍ لِلرَّبِّ، وَبِيَوْمِ انْتِقَامٍ لِإِلَهِنَا. لِأُعَزِّيَ كُلَّ النَّائِحِينَ ـ إشعياء 61: 1 و2 ـ , ويخبرنا لوقا البشير أن المسيح بعد أن تلا هذه النبوة الخاصة به قال للسامعين: ا لْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذا المَكْتُوبُ فِي مَسَامِعِكُمْ ـ لوقا 4: 21 ـ ,
ثانياً: بحضِّه اليهود على تلاوة الأسفار المقدسة ودرسها، إذ قال لهم: فَتِّشُوا الكُتُبَ لِأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ التِي تَشْهَدُ لِي ـ يوحنا 5: 39 ـ ,
ثالثاً: بتوبيخه الصدوقيين لجهلهم الأسفار المقدسة وعدم إقامة أحكامها إذ قال لهم: تَضِلُّونَ، إِذْ لَا تَعْرِفُونَ الكُتُبَ وَلَا قُوَّةَ اللّهِ ـ مرقس 12: 24 ـ ,
رابعاً: باتخاذها سلاحاً ضد تجارب إبليس, إذ نقرأ في الإنجيل المقدس، أن يسوع صدَّ التجارب التي هاجمه بها إبليس في برية الأردن بآيات من الكتاب المقدس, ففي صد التجربة الأولى قال: مَكْتُوبٌ أَنْ لَيْسَ بِا لْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ مِنَ اللّهِ ـ لوقا 4: 4 مأخوذة عن سفر التثنية 8: 3 ـ وفي صد التجربة الثانية، قال مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ ـ لوقا 4: 8 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 13 ـ , وفي صد التجربة الثالثة قال: قِيلَ: لَا تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ ـ لوقا 4: 12 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 16 ـ ,
وكذلك رسل المسيح، حذوا حذو معلمهم في الاستشهاد بنبوات العهد القديم لدعم كتاباتهم، كقولهم عن هلاك يهوذا الاسخريوطي: لِأَنَّهُ مَكْتُوبٌ فِي سِفْرِ المَزَامِيرِ: لِتَصِرْ دَارُهُ خَرَاباً وَلَا يَكُنْ فِيهَا سَاكِنٌ، وَلْيَأْخُذْ وَظِيفَتَهُ آَخَرُ ـ أعمال 1: 20 مزمور 69: 25، مزمور 109: 8 ـ ,
وكقولهم عن حلول الروح القدس، في يوم العنصرة يَقُولُ اللّهُ: وَيَكُونُ فِي الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ أَنِّي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي عَلَى كُلِّ بَشَرٍ، فَيَتَنَبَّأُ بَنُوكُمْ وَبَنَاتُكُمْ، وَيَرَى شَبَابُكُمْ رُؤىً وَيَحْلُمُ شُيُوخُكُمْ أَحْلَاماً. وَعَلَى عَبِيدِي أَيْضاً وَإِمَائِي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي فِي تِلْكَ الأَيَّامِ فَيَتَنَبَّأُونَ ـ أعمال 2: 17 و18، يوئيل 2: 28 و29 ـ ,
الرد جملة على الاقوال التي أثارها الزميل :
يتحدث الزميل عن بعض الاختلافات بين المخطوطات التي ذكرتها .. و من الواضح في كل استشهاداته أنها اختلاف ترجمه و قرأءات .....
وكنت سأرد عليها واحده تلو الاخرى ولكن طالما أن المناظرة مما أرى قد تتخذ مسارا أخر أورد بعض المباحث على صدق تلك المخطوطات وفي انتظار النقاش حول كل نقطه أثرتها أو أثارها الزميل المحاور بالتفصيل مع التركيز على النقاط كل على حده
ويقول العلامة ف. هورت الذي قضى 28 سنة في دراسة نصوص العهد الجديد: إن هذه الكثرة من مخطوطات العهد الجديد والتي يعود الكثير منها إلى العصور الأولى التي تكاد تتصل بتاريخ كتابة النص الأصلي? تجعل نص العهد الجديد يقف فريداً بين كل الكتابات الكلاسيكية القديمة? ولا تدانيه في ذلك أي كتابات أخرى .
ويقول جرينلي: لما كان العلماء يقبلون الكتابات الكلاسيكية اليونانية القديمة? رغم أن النسخة الموجودة عندنا منها كتبت بعد تأليف النسخة الأصلية بألف سنة? أو أكثر? فمن الواضح أننا نقدر أن نعتمد على ما عندنا من العهد الجديد اليوم بثقة كبيرة .
ويقدم العالمان جيسلر ونيكس المقارنة التالية: أكثر الكتب القديمة من جهة المخطوطات الموجودة عندنا اليوم هو العهد الجديد? ومن بعده الألياذة ـ 634 مخطوطة ـ وكانت الألياذة والعهد الجديد تعتبران كتبا مقدسة . في العهد الجديد عشرون ألف سطر? وفي الألياذة 15600 سطر. من العهد الجديد 400 كلمة ـ أو أربعون سطراً ـ موضع شك? بينما 764 سطراً من الألياذة موضع شك - 5% من الألياذة موضع شك? بينما أقل من نصف النصف في المائة من العهد الجديد موضع شك. ولكن المهابهاراتا الهندية لاقت فساداً أكثر? فمن أصل 250 ألف سطر فيها 26 ألف سطر موضع شك ـ أكثر من 10% ـ ـ 2 ـ .
ومن حسن الحظ أنه في حالة وجود هذه الكثرة الهائلة من المخطوطات يسهل الوصول إلى النص الأصلي - فمن المخطوطات 16-26 يمكن الوصول إلى المخطوطة ـ 1 ـ - أي المخطوطة الأولى.
تقول الموسوعة البريطانية: عندما يفحص أحد العلماء المخطوطات والترجمات? لا يكون قد أنهى كل دراسته لنصوص العهد الجديد? فإن كتابات آباء الكنيسة الأولين تلقي مزيداً من الضوء لان بها اقتباسات من العهد الجديد قد تختلف عن إحدى أو بعض المخطوطات الحالية? لأنها مأخوذة من مخطوطات أقدم لم تصل إلينا. وعلى هذا فإن شهادة هؤلاء الآباء للنص? وبخاصة عندما تتطابق مع المصادر الأخرى? يجب أن تضاف إلى ما عندنا من مراجع .
وقد اقتبس آباء الكنيسة من العهد الجديد بكثرة تمكّننا من تجميع العهد الجديد من اقتباساتهم. وحتى لو أن كل ما عندنا من المخطوطات ضاعت لتمكنّا من تجميع العهد الجديد من كتابات الآباء الأولين .
ولقد انشغل السير دافيد دالرمبل Dalrymple بفكرة لو ضاع العهد الجديد أو أحرق في القرن الثالث الميلادي? وقت الإضطهاد العنيف? فهل كنا نقدر أن نعيد جمعه من الإقتباسات الموجودة بكتابات الآباء في القرنين الثاني والثالث?.
وقضى السير دافيد دالرمبل زمناً درس فيه كل ما وصل إلينا مما كتبه آباء القرنين الثاني والثالث? ووصل إلى هذه النتيجة: لقد وجد كل العهد الجديد? ما عدا إحدى عشرة آية!! ـ 2 ـ .
على أننا نحتاج إلى مراعاة أمرين:
1- بعض الآباء يقتبسون من الذاكرة? ولا ينقلون الآيات بالنص والحرف.
2- حدثت بعض الاخطاء من النسّاخ عن عمد أو عن سهو.
والآن تعالوا ندرس الآتي:
1 - القديس أكليمندس الروماني ـ 95 م- يقول عنه أوريجانوس: إنه تلميذ الرسل? ويقول عنه ترتليان إنه تعيّن من بطرس? ويقول عنه إيريناوس إن مواعظ الرسل لا تزال تدوي في أذنيه وإن عقائدهم أمام عينيه ـ .
يقتبس أكليمندوس الروماني في كتاباته من متى - مرقس - لوقا - أعمال - كورنثوس الأولى - بطرس الأولى - العبرانيين - تيطس.
2 - أغناطيوس ـ 70-110 م ـ أسقف أنطاكية? الذي كان يعرف الرسل جيداً? وكان تلميذ بوليكاربوس. استشهد سنة 110 م. كتب سبع رسائل تحوي اقتباسات من متى - يوحنا - أعمال - رومية - كورنثوس الأولى - أفسس - فيلبي - غلاطية - كولوسي - يعقوب - رسالتي تسالونيكي - رسالتي تيموثاوس وبطرس الأولى.
3 - اقتبس كل من بوليكاربوس ـ 70-156 ـ أسقف سميرنا الذي استشهد في السادسة والثمانين من عمره? وهو تلميذ الرسول يوحنا. وبرنابا ـ 70 م ـ وهرماس ـ 95 م ـ وتاتيان ـ 170 م ـ وإيريناوس أسقف ليون ـ 170 م ـ .
4 - ومن بعد هؤلاء أكليمندس الأسكندري ـ 150-212 م ـ اقتبس 240 آية من كل أسفار العهد الجديد? ما عدا ثلاثة أسفار - وترتليان ـ 160-220 ـ الذي كان أسقف قرطجنة الذي اقتبس سبعة آلاف آية منها 3800 من الأناجيل. وهبوليتس ـ 170-235 ـ اقتبس أكثر من 1300 آية. وأوريجانوس اقتبس أكثر من 18 ألف آية ـ 185-254 م ـ وكذلك كيبريانوس ـ مات سنة 258 م ـ أسقف قرطجنة? استخدم حوالي 740 اقتباساً من العهد القديم و 1030 من العهد الجديد.
ولقد أحصيت من كتابات الآباء السابقين لمجمع نيقية ـ 325 م ـ اقتباسات بلغ عددها 32 ألفاً من العهد الجديد! وهذا العدد الضخم لا يشمل كل الإقتباسات? كما أنه لا يشمل اقتباسات كتّاب القرن الرابع. وبإضافة ما اقتبسه يوسابيوس الذي عاصر مجمع نيقية? يبلغ عدد هذه الإقتباسات 000ر36 هذا بخلاف اقتباسات أغسطينوس وأمبياس ولشتاس وفم الذهب وجيروم وغايس الروماني? وأثناسيوس وأمبروزيوس أسقف ميلان? وكيرلس الأسكندري? وأفرايم السرياني وهيلاريوس أسقف بواتيبة? وجيريجوري النيسّي? وغيرهم...
وإليك جدولاً وضعه جيسلر ونيكس ببعض الإقتباسات ـ 2 ـ:
الكاتب جستن مارتر? الاناجيل 268? الأعمال 10? رسائل بولس 43? الرسائل العامة 6? الرؤيا 3 زائد 266 استشهاد? المجموع 330.
الكاتب أيريناوس? الأناجيل 1038? الأعمال 194? رسائل بولس 499? الرسائل العامة 23? الرؤيا 65? المجموع 1819.
الكاتب أكليمندس الأسكندري? الأناجيل 1017? الأعمال 44? رسائل بولس 1127? الرسائل العامة 207? الرؤيا 11? المجموع 2406.
الكاتب أوريجانوس? الأناجيل 9231? الأعمال 349? رسائل بولس 7778? الرسائل العامة 399? الرؤيا 165? المجموع 17922.
الكاتب ترتليان? الأناجيل 3822? الأعمال 502? رسائل بولس 2609? الرسائل العامة 120? الرؤيا 205? المجموع 7258.
الكاتب هبوليتس? الأناجيل 734? الأعمال 42? رسائل بولس 387? الرسائل العامة 27? الرؤيا 188? المجموع 1378.
الكاتب يوسابيوس? الأناجيل 3258? الأعمال 211? رسائل بولس 1592? الرسائل العامة 88? الرؤيا 27? المجموع 5176.
مجموع الأناجيل يساوي 19368.
مجموع الأعمال يساوي 1352.
مجموع رسائل بولس يساوي 14035.
مجموع الرسائل العامة يساوي 870.
مجموع الرؤيا يساوي 664.
المجموع العام يساوي 36289.
...
اليوم سأكتفي بما سبق و أتوقف عن الرد لحين تحديد الاسلوب الذي تستكمل به المناظرة .... وحقيقه أعلن أنه لولا ضيق الوقت عندي في الفترة الماضيه لكان الرد الذي أوردته أكبر و أكثر برهانا ... ولكن ليكن هذا مدخلا للحديث و لنرى الي أين ستنتهي الأمور ....
الرب مع جميعكم

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 23 2004, 05:37 PM

الزميل زيوس :

السلام على من اتبع الهدى بعد ان قرات ردك كاملا لم افهم سبب تاخيرك الى هذا الحد و لكن ارجو ان تنتبه لبعض العبارات التى ترد فى كلامك ربما لانك تقص و تلصق من مواقع اخرى و لكن يجب عليك ان تراجع جيدا ما تنقله ادبيا و علميا و اخبرك انه ادبيا لن اقبله و سوف ارد عليه فى مكانه و علميا سوف اصحح لك ما تنقله بعون الله ....

و لابد ان اقول انى اصبت بخيبة امل و لكن اعترف انى لم افاجا كثيرا لانه ببساطة شدية انت لم ترد تقريبا على ما كتبته ردا على كلامك و اضيف كذلك انه لم يكن هناك داعى لكل هذا الوقت حتى يتمخض عن هذا الرد الذى وضعته .
و اخبرك ان اصول المناقشة تحتم ان اطالبك باستكمال الرد على كل ما ذكرته انا فى ردى الاصلى و هذا التجاهل اعتبره هروب حتى تثبت العكس .

و سالخص لك ما تجاهلته و لم ترد عليه فى اقرب فرصة و هو كثير و لكن هذا لا يمنع انى سارد عليك هنا رد يشمل نقطتين فقط النقطة الاولى عن العدد فى 2 تيموثاوس و الثانية ما ذكرته عن القران و كذلك نبذة قصيرة عن استخدامك المنطق لنفى التحريف .......................

و المطلوب منك و بعد موافقة المشرفين ان تكمل الرد على كل ما ذكرته انا لانك تجاهلت اكثر من 75 فى المائة من كلامى و حجتك ان طريقة الحوار ستتغير حجة واهية و لم يطلب منك احد ذلك بل على العكس كنا فى شوق الى ردك و ننتظر حتى تنتهى تماما و انتظرنا مدة طويلة جدا و المفاجاة التى وعدت بها التى يبدو انها كانت فى عدم ردك الذى اعتبره مفاجاة فعلا . و انت بنفسك الذى ذكرت انى انا وضعت لك 40 اشكالية و كل اشكالية استغرق الرد عليها ثلاث صفحات فاين كل هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟.

و لذلك يجب ان ترد على كل ما ذكرته لك و اذا تجاهلته مرة اخرى يعتبر هذا انسحاب منك ثم بعد ذلك ترد على الجديد الذى ساذكره هنا بعون الله و اعرف ان هذا كثير عليك و لكن انت الذى اضعت الوقت و الجهد و لذلك لن اسمح بالخروج عن الموضوع بعد ذلك و لا داعى للابحاث التى تعتبرها مهمة كل ما اريده منك هو تطبيق هذه الابحاث على ما اقوله و ترد و الا تصبح هذه الابحاث لا قيمة لها و مضيعة للوقت و الغرض منها ليس البحث العلمى .

بمعنى بسيط هل كل ما ذكرته من ابحاث ينفى ان النص فى 1 يوحنا مفبرك عليك ان توضح هنا و تستخدم هذه الابحاث اما ان تضع الابحاث و لا ترد فهذا لا يمكن فهمه الا انه هروب و ليس عندك رد .......

الزميل زيوس يجب ان تكمل الرد و كان عندك الوقت الكافى لذلك و لن اتنازل عن رد تعتبره انت شامل لكل ما ذكرته انا صحيح قد تغيب نقطة او اكثر و لكن تجاهل بهذه الطريقة غير مقبول ابدا .....

اكرر انا لا انتظر منك الرد على الجديد الذى ساذكره الان بعون الله و لكن اضعه حتى تعرف انى جاهز فى الرد و حتى تعرف طريقتى من ردى بشان المراجع و طريقة وضعها و كيفية الاقتباس و الرد على كل نقطة يثيرها المحاور معى و الله من وراء القصد .

و هذا هو الجزء الاول من ردى :


انت تقول :
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...انتهى الاقتباس من كلامك ....

الرد بعون الله وحده :

فى العدد محل البحث وردت كلمة جرافا بدون اداة التعريف و السؤال كيف يسمح المترجم لنفسه ان يضعها فى الترجمة معرفة و هى ليست كذلك ؟؟؟؟؟

و الاملثة التى وضعتها انا لم تفهم مغزاها و سبب وضعها و انا وضعتها لاثبت لك ان وضع اداة التعريف هو الذى يسمح بترجمة الكلمة بمعنى الكتاب المقدس و المراد به فى جميع المرات التى وردت فى العهد الجديد هو العهد القديم فقط او اجزاء منه و سنوضح اكثر بعد قليل .

و انا عندى مرجع يقول ان اضافة اداة التعريف هو الذى جعل كلمة جرافا تعنى الكتاب المقدس عند اليهود اى العهد القديم و اذا كان هذا رايك هل يصمد امام راى الدكتور موريس تاوضروس استاذ اللغة اليونانية و الانبا بيشوى استاذ اللاهوت و الحوارات المسكونية . و الكتاب هو تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية و لا اعرف كيف تجاهلته و لا اعرف كيف لا يكون عندك انت وعندك مراجع تحتاج الى قاطرة لحملها !!!!!!!!.
عموما ساضع صورة للنص فى هذا الكتاب التى تثبت انك مخطىء فى هذه الجزئية و لن التفت الى كلام مرسل بدون مرجع ساضع الصورة فى نهاية التعليق و الله المستعان
...............

و لاحظ رغم انك استغرقت كل هذا الوقت قبل ان ترد الا انك تجاهلت كثير مما كتبته انا فى هذه النقطة و اهم ما ذكرته انا هو المرجع السابق الذى تجاهلته تماما . و لكن الان اليك هذا البحث استكمالا للفائدة رغم ان الامر واضح :

وردت كلمة جرافا فى العهد الجديد 51 مرة و هى كالتالى و كلها تسبقها اداة تعريف و التى بوجودها نستطيع ان نترجمها الكتاب المقدس (العهد القديم فقط) .
متى 21 : 42 22 : 29 26 : 54 26 : 56 اربع مرات
لوقا 24 : 27 24 : 32 24 : 45 4 : 21 اربع مرات
مرقص 12 : 24 15 : 28 12 : 10 ثلاث مرات
يوحنا 5 : 39 20 : 9 2 : 22 7 : 38 7 :42
10 : 35 13 : 18 17 : 12 19 : 24 19 : 28 19 :36
19 : 37 12 مرة .
اعمال 18 : 24 17 : 11 1 : 16 8 : 35 17 : 2
18 : 28 8 : 32 7 مرات
رومية 4 : 3 9 : 17 10 : 11 11 : 2 15 : 4 16 : 26
ا كورنثوس 15 : 3 15 : 4
غلاطية 3 : 8 3 : 2 2 4 : 30
ابطرس 2 : 6
2 بطرس 3 : 16
يعقوب 2 : 8 2 : 23 5 : 4
1 تيموثاوس 5 : 18

كل المرات السابقة وردت كلمة جرافا باداة التعريف التىتسمح بترجمتها الكتاب المقدس و فى جميع المرات السابقة كان المقصود بمنتهى الوضوح العهد القديم فقط اكرر العهد القديم فقط .

و هناك ثلاثة مواضع ليس بها اداة التعريف و لكن ليست باهمية العدد محل البحث و الذى اختفت منه اداة التعريف .

و حيث ان الاغليبة باداة التعريف و حيث ان العدد محل البحث عدد مهم جدا تستخدمه فى اثبات ان كتابك المقدس موحى به من الله اذن عدم وجود اداة التعريف يسمح بترجمة لا تثبت المعنى المراد منكم ابدا .....

و هذا يجعل الامر اكثر وضوحا بولس كان يقصد اى كتابة مكتوبة او اى كلام مكتوب و لا يقصد الكتاب المقدس بعهديه ابدا .......................

المهم انك تقول عن احد الاعداد التى وضعتها انا
تقول :

لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم انتهى ....

اى انك تعترف ببساطة ان المقصود هنا العهد القديم فقط و هذا يبطل استشهادك بهذا العدد لاثبات وحى الكتاب المقدس كاملا ........

و هل تستطيع الاجابة على هذا السؤال : عندما بقول بولس كل الكتاب موحى به من الله هل يقصد النسخة الاصلية او يقصد الترجمات كما ترى هذا ليس له حل لانه لا يوجد نسخة اصلية ممكن ان نعتمدها و كل المخطوطات الموجودة عندنا لا يمكن ان تكون وحى الهى لانها مختلفة اى كتاب هو الذى نعتبره موحى به ذكرت لك امثلة كثيرة تجاهلتها كلها و لكن التجاهل لن يحل المشكلة .

و ذكرت لك مثالين تدعى انهما فى صالحك و لم توضح كيف وصلت الى هذه النتيجة المثال الاول الذى وضعته انا :

اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب هذا هو ما قلته انا و لكنك تجاهلت هذا الجزء فاكرره لك :

و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث . انتهى

لماذا لم تعلق على كلامى السابق وعلى المرجع الذى ذكرته ؟؟؟؟؟ الذى يقول بوضوح ان وجود اداة التعريف قبل كلمة جرافا هو الذى يجعلها تعنى الاسفار المقدسة ..............!!!!!!!!.
و اليك صورة من هذا المرجع لعلك ترد هذه المرة و هى من ادلتى الرئيسية :

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 23 2004, 05:43 PM

و عندما ذكرت لك مثل واضح جدا من اخبار الايام الثانى 2 : 11 عن كلمة جرافا بمعنى مكتوب او رسالة
قلت انت :
الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ... انتهى

و هذا كلام غريب جدا هل تريد ان تقول ان رسالة حورام الى سليمان هى وحى الهى ؟؟؟؟؟. و هل اى رسالة تحوى فى مضمونها كلام عن الله تعتبر وحى الهى . حورام ارسل رسالة هو كاتبها ليست بوحى او خلافه و هذا يثبت ان جرافا هى بمعنى رسالة او شىء مكتوب .


و الان ننتقل الى نقطة اخرى من كلامك وهى عن كلمة ايضا :

انت تقول
ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم ............ انتهى ......

و انا ارد :
كلمة ايضا هذه التى تتمسك بها كاخر مهرب لك من الموضوع ليست ذات اعتبار لماذ لانها
مع الاسف تختفى من الترجمة الكاثوليكية و ترجمة كتاب الحياة و لا اعرف موقفك الان اما ان تكذب طبعة الكاثوليك اما ان تسحب استشهادك بكلمة ايضا و كلاهما مر ..... اليك التفصيل :

اليسوعية :
16 فكُلُّ ما كُتِبَ هو مِن وَحيِ الله، يُفيدُ في التَّعْليمِ والتَّفنْيدِ والتَّقْويمِ والتَّأديبِ في البِرّ،

كتاب الحياة :

16إِنَّ الْكِتَابَ بِكُلِّ مَا فِيهِ، قَدْ أَوْحَى بِهِ اللهُ؛ وَهُوَ مُفِيدٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ وَالتَّقْوِيمِ وَتَهْذِيبِ الإِنْسَانِ فِي الْبِرِّ،

لا يوجد كلمة ايضا فى النصوص السابقة و لذلك لا تسعفك هذه الكلمة لاثبات اى شىء و انا بحثت وجدت الرد ساضعه بعد قليل و لكن اليك هذه الترجمات الانجليزية و كلها ليست بها كلمة ايضا ابدا .
King James Version
3:16 All scripture [is] given by inspiration of God, and [is] profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding, for education in righteousness:
Darby's English Translation
3:16 Every scripture is divinely inspired, and profitable for teaching, for conviction, for correction, for instruction in righteousness;
Douay Rheims
3:16 All scripture, inspired of God, is profitable to teach, to reprove, to correct, to instruct in justice,
Noah Webster Bible
3:16 All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Weymouth New Testament
3:16 Every Scripture is inspired by God and is useful for teaching, for convincing, for correction of error, and for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every scripture inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,
و لايوجد كلمة ايضا فى كل الترجمات السابقة و لذلك يصبح كلامك غير ذى موضوع و يكفى ان الكاثوليك ليس عندهم هذا الكلمة و عليك اقناعهم بوضعها قبل اقناعنا نحن و لا افهم كيف تقبل ان تستمر الاف السنين بدون الثبات على نص واحد يحترمه الجميع و كم الف سنة نحتاج حتى نجد نص ثابت من نسخة اصلية ثابتة !
و انظر الدليل المرفق الذى يستبعد استعمال كلمة ايضا بل يعتبرها خطأ ......

و كل النصوص السابقة عليك ان تتامل كيف ترجمت الجملة الاولى و قارن و ابحث بنفسك لان الامر كما ترى يختلف اختلافات اساسية و كلمة all غير كلمة every و الحروف الكبيرة غير الحروف الصغيرة و كلها امور تؤيد وجهة نظرى فى بطلان الاستشهاد بهذا العدد لاثبات ان كل الكتاب المقدس الموجود بايدينا الان هو موحى به من الله ...........................

و اليك هذا الدليل من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس دونالد جوثرى ترجمة نكلس نسيم صدر عن دار الثقافة القاهرة .... صفحة 197 و ارجو ان تلاحظ طريقتى فى وضع المراجع لعلك تفعل ذلك يوما لانه يجب عليك ان تضع مرجع او اكثر يؤيد كلامك ............. اليك الصورة ............

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 23 2004, 05:45 PM

الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!
اولا
كل المراجع الموجودة عندى تقول ان كلمة جرافا فى العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط و ساضع نص مرجع بعد قليل و انت نفسك قلت فى كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم .انتهى ....
اى انت نفسك تعترف ان المقصود هو العهد القديم فقط و ساضع مرة اخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق اى التفسير الحديث للكتاب المقدس . فى نهاية الرد .

و الان الى النقطة الخاصة بالقران هذه النقطة بسيطة جدا انا اقول ان اقصى ما يمكن ان نفعله مع نص بولس ان نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .و اليك ردى على هذه النقطة فى مناقشة سابقة لاوضح انك لم تات بجديد فى هذه النقطة و انا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......

و عند الحديث عن القران اولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب فى القران لها اكثر من 12 معنى فهى تعنى
اللوح المحفوظ مثل النبا 29 و كذلك الحديد 22 و ق 4 و الانعام 59 .
القران الكريم مثل صدر سورة البقرة و غيرها كثير ........
التوراة مثل ال عمران 78
الانجيل مثل ال عمران 64
بمعنى كتاب سليمان الى بلقيس النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة ال عمران 48
تاريخ الابرار و الفجار المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13
راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز فى لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معانى اخرى كثيرة فهل راجعت انت هذه المعانى و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدى للمقارنة
القران موجود و ثابت منذ الازل فى اللوح المحفوظ و الاشارة اليه تشمله كله حتى قبل ان ينزل منجما فى اكثر من 20 سنة .......
و عموما اذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهى تشير الى ايات من الكتاب الحكيم و بديهى انها جزء من كتاب سينزل منجما فى اكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الايات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف انها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و فى الحالتين .... و عندما انتهى الوحى اصبحت الاية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذى انصحك باقتنائه اذا كنت تنوى ان تستمر فى هذه الحوارات يقول :
وذلك أنه لما أنزل قوله ^ ذلك الكتاب ^ ^ وتلك آيات الكتاب ^ ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى # ^ وهذا ذكر مبارك أنزلناه ^

# ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر انتهى ......

و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل فى مدة محددة و هو الامر الذى يسمح باعتبار الاشارة اليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
و انا اقول ان كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على اقصى تقدير لان بولس ليس الشخص الوحيد الذى يوحى اليه و الاشخاص عندكم كثيرة و لا يوجد رابط و لابد ان يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين و الذى حدد ذلك بشر عاديين فى عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . احدها فى مجمع تم تحت رعاية امبراطور وثنى ...

و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه


اذا قال بولس فى عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف الى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذى يمنع اضافة اى نص الان و اعتباره جزء من الكتاب

و بديهى من ما سبق ان القران خارج هذه المناقشة لانه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن اضافة اى شىء له و كلمة الكتاب به اذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول اخر اية و لا مجال للاجتهاد هنا .و لاينتظر المسلمون مخطوطة تغير فى القران ولا قرارات مجمع مسكونى بحذف اسفار كاملة و اضافة اخرى بل وصل الامر الى اضافة اقنوم ثالث هذا هو الفرق و هذا هو السبب الذى يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التى خرجت بعده .

و للتوضيح اكثر :
اى كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟


و بولس لم يكن يعرف اى اسفار ستعتمد و اى اسفار لن تعتمد حتى رسالته هذه مشكوك فى نسبتها اليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق و اول انجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه الى تيموثاوس موجودة به اصلا ........و الله المستعان
و لا يوجد حتى الان اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد اسفار محدد و اصحاحات و اعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .

و عندما اقول ان بولس يقصد فقط العهد القديم اذكر ادلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد راى او كلام مرسل ...

ارجو ان تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب و هى تعنى القران كله و لانه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............

و الخلاصة كلمة جرافا المصحوبة باداة التعريف تعنى العهد القديم فقط و اليك دليل اخر من مراجعى التى و لابد ان يكون ردك من مرجعك و ليس راى شخصى او رسالة من صديق على البريد الالكترونى و الله المستعان و حده

من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
كل الكتاب موحى به من الله هذه العبارة لم تترجم جيدا العبارة الاصلية يجب ان تترجم هكذا اى كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الاباء الاوائل و هذا بالتاكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا ادنى جدال عن كتابات العهد القديم و المشار اليها فى العدد 15 .
Verse 16. All Scripture is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy Scriptures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.

و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تاليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .
و الذى يقول بوضوح ان استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فنى عن العهد القديم و لكن المشكلة ان التعريف غير موجود فى العدد الذى يليه اذن الكتب المشار اليها هى كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 23 2004, 05:48 PM

و الان الى الشبهة التى تسميها المنطق بالمنطق :

انت تقول :

ربما أوافقك في المنطق القائل أن الجهل بسبب ميل برج بيزا المائل لا ينفي أنه مائل ...
ولكن استحاله وجود أسباب لميل برج بيزا تمنع الاعتقاد في ميله .......

و انا ارد :

حسنا موافقتك على ان الجهل بسبب ميل البرج لا ينفى انه مائل يلغى بكل بساطة حجتك الاولى و كل ما ذكرته فى طرحك الاصلى و الذى يستخدمه الجميع لاثبات عدم تحريف الكتاب المقدس و اطلب منك ان تناقش من لا يزال يكتبها و من لا يزال يقتنع بها لعل الله يهدى الجميع .
اما قولك ان استحالة وجود اسباب لميل البرج تمنع الاعتقاد فى ميله فهذا اغرب ما قرات .......
امام عينيك برج بيزا مائل و انت تقول لا اعتقد ذلك لاستحالة وجود اسباب لميله ؟؟؟؟؟.
تستطيع ان تجلس امام البرج سنوات تتحدث عن استحالة كذا و الجهل بالفاعل و زمن الفعل و عدم وجود دافع
و البرج يزداد ميلا سنة بعد سنة ...... حتى ياتى يوما لا تنفع فيه هذه الحجج السفسطائية الفارغة من المنطق الحقيقى ........ و ينهار البرج اما عينيك فى يوم لا ينفع فيه الندم ....

انا اقول برج بيزا مائل و انت تكذب عينيك و تقول كلا ليس مائلا اذن ما هو الحل ؟؟؟؟ :

هناك اجهزة مساحية تقيس زاوية ميله عن المحور الراسى المفروض ان تكون الزاوية صفر فى حالة اذا كان البرج راسى تماما هذا هو الحل نحضر الاجهزة الخاصة بذلك و نقوم بمعيارتها اولا و نقيس الزاوية بكل دقة وقتها نعرف اذا كان مائل او غير مائل و درجة ميله هذا هو الاسلوب الوحيد اما الجدل فلن ينفى الميل الشىء الوحيد الذى ينفى الميل هو القياس بالاجهزة المساحية ......و الله المستعان

و هنا انا اقول لك طبق هذا المثل الواضح بفضل الله على كتابك المقدس انا اقول انه محرف و انت تقول كلا اذن لابد من اسلوب علمى لفحصه بعيدا عن كل السفسطة الفارغة التى لا تقدم و لا تؤخر و هذا ما فعلته لك باختصار فى ردى السابق تحريفات اختلافات تناقضات حتى بين ما تسميه نسخ اصلية و تجاهلت كل ذلك و لازلت تتحدث عن فروض نظرية غير منطيقة اى عاقل يفكر لو لحظة واحدة يعرف انها تفشل فى تاكيد اى شىء او نفيه .....

انا اعرف انه لا يوجد نسخة اصلية نعتمد عليها و كل شىء مهلهل غير مقنع و هو الامر الذى يجعلك تلجأ الى هذه المناقشة عديمة الجدوى .. الطريقة الوحيدة لنفى التحريف عن كتابك هى تفنيد ما اقوله انا و غيرى عن التحريف و التناقض و اختلاف النسخ التى تسمى اصلية تجاوزا .

و قد لاحظت انك دائما تسهب فى القول فى الامور النظرية التى لا تقدم و لا تؤخر و تسهب فى القول فى الحديث عن النظريات و لكن لا تطبق هذه النظريات عمليا ابدا .

و تتحدث عن الدافع كقشة اخيرة تتمسك بها و رغم ان الجدل هنا ليس له معنى و لكن سارد باختصار لعلك او غيريك يهتدى الى الحق الواضح :

التحريف ممكن ان يحدث بدون دافع و هناك كثير من التحريفات حدثت فعلا بدون دافع اصلا مثل غلطة احد النساخ التى تتحول الى نص مقدس موحى به فى النسخة التالية و كذلك شرح على الهامش ينقله الناسخ التالى الى الاصل و يتحول الى نص مقدس موحى به من الله و كل هذا حدث باعترافكم انتم
و كذلك فقد او اندثار صفحة او عدة اسطر تجعل نص مهم يختفى الا يعتبر هذا تحريف ........ طبعا تحريف و لا يوجد دافع لاى شخص فى هذه كل الحالات السابقة .
هل هذا واضح نظرية استحالة التحريف لاستحالة وجود دافع اتضح انها ايضا نظرية فاشلة متى تترك كل هذه السفسطة و تبحث بجدية فى كيفية اثبات ان كتابك غير محرف .

عندى كتاب تحريف الاورثوذكس للكتاب المقدس تاليف برات د. ايهرمان طبعة جامعة اكسفورد انصحك بشرائه لتعرف نوعية من الدوافع التى جعلتهم يحرفوا الكتاب المقدس. و كنت ادخر هذا الكتاب كرد على كلامك عن المخوطات التى تقول انها متوافقة و اثبت لك انا العكس و لكنك مع الاسف لم ترد على كل ما ذكرته ومازلت تتحدث بهذا المنطق ربما لانه ليس عندك غيره بالاضافة للاستشهاد بالقران !!!!!! ..........

و اليك هذه الصورة هدية و هى تبين ان برج بيزا يميل بحوالى عشرة درجات عن المحور الراسى و لا دخل لسبب الميل و زمنه و من فعله بهذا الميل الذى عرفنا باسلوب علمى لا دخل للجدل فيه ارجو ان يكون المثل واضح طبقه على كتابك المقدس و تحدث بشجاعة و حاول ان تفند ما قلته انا لك و عندى الكثير فى هذا الموضوع و لكنى اعتبره لا يستحق اكثر من ذلك و اشفق فعلا على من يعتبر مثل هذا النوع من الكلام دليل على صحة كتابه ....
الصورة

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 23 2004, 05:51 PM

تقول :
أن استشهادي بالقرأن لصدق الكتاب المقدس ليس إعترافا مني او من أي من المسيحيين بذلك الكتاب ... ولكن هو منطق (من أقوالهم تدينوهم) ... فإن شهاده القرأن للكتاب المقدس وتأكيده على صحته هو إشكال للمسلمين عليهم حل معضلته ... الا وهي : الكتاب المقدس سليم .... الكتاب المقدس لا يعترف بالقرأن ...... فما هو القرأن إذا ... ؟!!!!! تلك مشكلتكم وعليكم حلها ولسنا مطالبين بالتفسير أو حتى مساعدتكم فيها لأن حلها الوحيد هو إعتناق المسيحيه دينا و الإيمان برب المجد يسوع الها ومخلصا ...

و الرد بعون الله :

بعد ان فشل الزميل فى اثبات ان عدد واحد من كتابه فى 2 ثيموثاوس يصلح فى اثبات عدم تحريف كتابه المقدس و انه وحى الهى وفى محاولة عبثية و انا لا اجد غير هذه الصفة مع الاسف لا يجد الزميل الا الاستشهاد بالقران لاثبات صدق كتابه المقدس و يحاول ان يقنعنا ان التوراة ليست محرفة و ان الاناجيل ليست محرفة و يستخرج ادلته من القران الكريم اى لا يقنع الاخرين بصحة ديانته و كتبه من كتبه هو بل يقنع الاخرين بشهادة القران الذى لا يعترف به .
الكارثة انه لا يدرك ان بعض من يتابع لا يؤمن بالقران فلن يقنعه هذا الكلام بل اذا فكر قليلا سيحدث عكس ما يريد الزميل و يفكر ما الذى جعل زيوس يلجا لهذه المحاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟....
و الديانة الحقة و العقيدة الصحيحة انما تستمد شهادتها من ذاتها و من صلاحيتها لتحقيق الخير للانسان .؟؟؟؟؟. هل فكرت فى ذلك !

و يقول الزميل انه وضع لنا مشكلة و لن يساعدنا فى حلها و هكذا يعبث الانسان فى موقف الجد موقف يحدد مصيره بعد موته اما الى نار جهنم الحارقة او الى جنة عرضها السماوات و الارض .

و رغم ذلك سوف ارد بالتفصيل على كل اية كريمة استشهد بها لاثبت له ان هذه المحاولة لن تفلح ابدا بعون الله و لا اعرف كيف سيكون رده و لكن اولا اضع بعض الملاحظات العامة عن هذا الموضوع اى الاستشهاد بالقران لاثبات عدم تحريف التوراة و الانجيل :

اولا :
قاعدة هامة لتفسير ايات القران بشان التوراة و الانجيل و هى ان مدح القران لهما انما هو مدح للتوراة التى نزلت على موسى حقا و الانجيل الذى نزل على عيسى حقا عليهما السلام و هذا لا يناقض ابدا ان الجهل و الفساد قد افضيا الى تحريف كثير منهما و فقدان الصحيح و عدم تواتره فلما نزل القران مهيمنا على هذه الكتب به جميع الفضائل التى فى الكتب التى انزلها الله قبل القران و اقرها و حفظها و سنرشح ذلك بالتفصيل عند شرح الايات محل البحث . و على هذا يكون القران الكريم مجددا للتوراة و الانجيل الحقيقيين بدون شك و هو مهيمن على المعانى الصحيحة الموجودة فيهما فقد نبه بوضوح على الفساد الذى عرض لهما فى العقائد و العبادات بل حتى فى المعاملات .

ثانيا :
فى محاولة الاستشهاد بايات القران الكريم لاثبات صحة الكتاب المقدس يقوم من يفعل هذا العبث
بقطع سياق ايات القران عن ما قبلها و عن ما بعدها حتى يمكنهم زج او اقحام معانى يريدونها ليست لها و بهذا يمكنهم استخدام ما هو حق فى التدليل على صحة ما هو باطل . و بل و يقوم ايضا كما سوف نرى بقطع سياق التفسير الذى يستشهد به ليثبت ما يريد ان يثبته ....!!!!! رغم ان نفس التفسير الذى يستشهد به و فى السطور التالية للعبارات المقتطعة يثبت الحق و هو عكس ما يود الزميل اثباته ........

ثالثا :
لا يتعرضون للنصوص المحرفة و المتناقضة مع ذاتها التى تنتشر فى كتابهم و تحويل الموضوع باى طريقة الى القران و هذا الموضوع لم يخرج عن هذا الاسلوب .
و كذلك لا يتعرضوا للنصوص القرانية التى تقطع بالتحريف و يتجاهلوا هذه الايات و ذلك لخدمة غرضهم و طبعا هذا المنهج بعيد تماما عن الاسلوب العلمى و ممكن وصفه باوصاف لا داعى لذكرها هنا لكنها معروفة و لا اقول غش و خداع المسلمين فاقل المسلمين علما لن تنطلى عليه هذه المحاولة العبثية و لكنى اعتبرها غش و خداع للطرف الاخر الذى يتعلق باى قشة تقوى موقفه و تجعله يطمئن على عقيدته و لكن اقول للنصارى كيف تفتنع انت من كتابك انه غير محرف بدون الاستعانة بالقران ؟؟؟؟
و شاهد بنفسك عدد واحد يتيم فى تيموثاوس لا يصمد امام نقد علمى جاد و ثبت بطلان الاستشهاد به كما راينا .

و الان مع الرد على الايات القرانية التى ذكرها و الله المستعان وحده :

تقول :
وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ ـ سورة المائدة 5: 48 ـ

كلمه القرأن أن الكتاب (القران) مصدقا للأنجيل (بين يديه) ومهيمنا عليه ... أي حافظا له ...
وانتم تعتقدون أن القران دقيق في كلماته ... و الهيمنه هي الحفظ .... فهل أخل الله بوعده القراني في الحفاظ على ما بين يديه أم أن تلك الايه تخضع لقاعده الناسخ و المنسوخ ؟ .... انتهى

قبل ان افصل الرد سارد عليك بطريقة جديدة لانى فعلا ابذل مجهود معك لعل الله يهديك الى الحق اقرا بنفسك الكلمات التى اقتبستها انت من مواقع ليست فوق مستوى الشبهات هل تصدق سارد عليك اولا من سطورك انت بدون اى زيادة من عندى و ارجو ان تنتبه جيدا و تفكر :
تقول مهيمنا عليه اى حافظا له و الهيمنة هى الحفظ و القران دقيق فى كلماته فهل اخل الله بوعده القرانى فى الحفاظ على ما بين يديه .............

القران حافظ للتوراة و الانجيل هل سالت نفسك ما معنى ذلك معناه ان الكلا م الصحيح فيهما موجود و محفوظ فى القران و لان النص لا يقول ان التوراة محفوظة بل يقول ان القران هو الذى يحفظها و هو المهيمن اى الحافظ اى ببساطة اقرا القران و هو الكتاب المهمين تعرف ما كان موجودا فى التوراة و الانجيل الحقيقيين
مرة اخرى النص لا يقول ان التوراة محفوظة بل يقول ان القران هو الذى يحفظها كيف يحفظها القران؟؟؟؟ بذكر كل الامور الصحيحة التى كانت موجودة فيها و هذه هى هيمنة القران و هى التى تحفظ التوراة الحقيقية .

القران لم يقل فى هذه الاية ان التوراة محفوظة بل قال القران هو الذى يحفظها ........ فكر قليلا حتى هذا الدليل الذى ذكرته لا تستطيع ان تتمسك به الا من خلال القران لانه المهيمن و يتحول النص القرانى الى دليل ضدك لو فكرت بتمعن قليلا ....

الرد السابق هو رد على ما تنقله حتى يجعلك تفكر قبل ان تنقل بدون تحقيق ........
و انت تقول انك لا تعترف بالقران مع انك تقول ايضا ان القران هو المهيمن على كتابك اى الحافظ له ؟؟؟؟؟؟ سبحان الله

و الان مزيد من التفصيل :
معنى الاية ان الله سبحانه و تعالى انزل على محمد صلى الله عليه و سلم القران بالحق بـالصدق, ولا كذب فـيه, ولا شكّ أنه من عند الله مصدقا لما بين يديه من الكتاب اى بالحق الموجود فى الكتب السابقة التى انزلها الله سبحانه و تعالى على انبيائه و كل ما يخالف صريح القران فى الكتب الموجودة الان ليس بحق و يكون محرفا عن الكتاب الاصلى الذى انزله الله سبحانه و تعالى فما هو موجود فيما قبل القران من الكتب مصدق له و مبين له بل و حافظ له فكل ما يتعلق بالاله الواحد الواجب الوجود المنزه عن صفات المخلوقين الاحد الذى لم يلد و لم يولد الغنى المطلق الذى لا تضره معصية و لا يقتل نفسه لتكفير خطايا مخلوقاته و كل صفات التنزيه فان القران يقرها و يصدقها و يحفطها فمحال ان يكون القران مصدقا لتركيب الاله من ثلاثة و هو القائل " لقد كفر الذين قالوا ان الله ثالث ثلاثة " و محال ان يكون مصدقا ان عيسى هو الله و هو القائل " لقد كفر الذين قالوا ان الله هو المسيح " و محال ان يكون لله ابن و قد كفر اليهود و النصارى على هذا القول .
فان كان شىء من ذلك موجود فى التوراة و الانجيل الان فالقران صريح فى بطلانه و ان تمسك به كافر فكيف يكون مصدقا له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

لاحظ فى الاية التى تسبق هذه الاية نرى عيسى عليه السلام مصدقا ايضا لما بين يديه من التوراة و تكررت جملة مصدقا مرتان ربما ليفهم من لا يريد ان يفهم المراد من كلمة مصدقا لما بين يديه .
و قال سعيد بن جبير: القرآن مؤتمن على ما قبله من الكتب، اى حافظا لها و هو الكتاب الوحيد الموجود به ما كان فى هذه الكتب قبل التحريف و التبديل و النسيان و الضياع..

بالجملة القران مصدق لكل ما فيه تنزيه الله و كل ما فيه هداية الناس و سعادتهم و ذلك كان موجودا فى التوراة و الانجيل قبل تحريفهم و يتضح لكل عاقل ان كلام القران عن التوراة و الانجيل لا يفهم منه الا انه فى التوراة و الانجيل اللذين نزلا على موسى و عيسى و مصدقا لما جاء فيهما من العقائد الصحيحة و الاحكام المناسبة لاحوال الناس و بديهى انه فى حالة وجود حكم صحيح فى التوراة لا يعنى ان تكون كلها صحيحة ......... و الصحيح هو الموجود فى القران فقط لان القران هو المهيمن فتامل و فكر و لا تكابر فى الحق

و يقول ابن تيمية فى الجواب الصحيح :
فبين أنه أنزل هذا القرآن مهيمنا على ما بين يديه من الكتب والمهيمن الشاهد المؤتمن الحاكم يشهد بما فيها من الحق وينفي ما حرف فيها ويحكم بإقرار ما أقره الله من أحكامها وينسخ ما نسخه الله منها وهو مؤتمن في ذلك عليها وأخبر أنه أحسن الحديث وأحسن القصص وهذا يتضمن أنه كل من كان متمسكا بالتوراة قبل النسخ من غير تبديل شيء من أحكامها فإنه من أهل الإيمان والهدى وكذلك من كان متمسكا بالإنجيل من غير تبديل شيء من أحكامه قبل النسخ فهو من أهل الإيمان والهدى وليس في ذلك مدح لمن تمسك بشرع مبدل فضلا عمن تمسك بشرع منسوخ ولم يؤمن بما أرسل الله إليه من الرسل وما أنزل إليه من الكتب بل قد بين كفر اليهود والنصارى بتبديل الكتاب الأول وبترك الإيمان بمحمد في غير موضع # انتهى

و يقول ابن تيمية كذلك :
# وهيمن على ما بين يديه من الكتاب وذلك يعم الكتب كلها شاهدا وحاكما ومؤتمنا يشهد بمثل ما فيها من الأخبار الصادقة # وقرر ما في الكتاب الأول من أصول الدين وشرائعه الجامعة التي اتفقت عليها الرسل كالوصايا المذكورة في آخر الأنعام وأول الأعراف وسورة سبحان ونحوها من السور المكية

وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه ^ # أن يقال أما تصديق خاتم الرسل محمد رسول الله لما أنزل الله قبله من الكتب ولمن جاء قبله من الأنبياء فهذا معلوم بالاضطرار من دينه متواترا تواترا ظاهرا كتواتر إرساله إلى الخلق كلهم وهذا من أصول الإيمان # قال تعالى # ^ قولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون فإن آمنوا بمثل ما آمنتم به فقد اهتدوا وإن تولوا فإنما هم في شقاق فسيكفيكهم الله وهو السميع العليم ^ # وقال تعالى # ^ قل آمنا بالله وما أنزل علينا وما أنزل على إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى والنبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون ومن يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الآخرة من الخاسرين ^

من الجواب الصحيح :
فيقال كلامكم الذي تحتجون به في هذا الموضع وغيره إما أن يكون باطلا محضا وإما أن يكون مما لبستم فيه الحق بالباطل فإن قولكم بتصديقه إياها إن أردتم أنه صدق التوراة والإنجيل والزبور التي أنزلها الله على أنبيائه فهذا لا ريب فيه فإن هذا مذكور في القرآن في غير موضع وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بكل كتاب أنزله وكل نبي من الأنبياء مع إخباره أنه أنزل هذه الكتب قبل القرآن وأنزل القرآن مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه # وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بجميع كتبه ورسله وحكم بكفر

من آمن ببعض وكفر ببعض فقال و قد اتفق المسلمون على ما هو معلوم بالاضطرار من دين الإسلام وهو أنه يجب الإيمان بجميع الأنبياء والمرسلين وبجميع ما أنزله الله من الكتب فمن كفر بنبي واحد تعلم نبوته مثل إبراهيم ولوط وموسى وداود وسليمان ويونس وعيسى فهو كافر عند جميع المسلمين حكمه حكم الكفار وإن كان مرتدا استتيب فإن تاب وإلا قتل # ومن سب نبيا واحدا من الأنبياء قتل أيضا باتفاق المسلمين وما علم المسلمون أن نبيا من الأنبياء أخبر به فعليهم التصديق به كما يصدقون بما أخبر به محمد وهم يعلمون أن أخبار الأنبياء لا تتناقض ولا تختلف وما لم يعلموا أن النبي أخبر به فهو كما لم يعلموا أن محمدا أخبر به صلى الله عليهم أجمعين ولكن لا يكذبون إلا بما علموا أنه كذب كما لا يجوز أن يصدقوا إلا بما علموا أنه صدق وما لم يعلموا أنه كذب ولا صدق لم يصدقوا به ولم يكذبوا به كما أمرهم نبيهم محمد

اعتقد فيما ذكر الكفاية و اعتذر عن الاطالة و لكن حتى اوضح لك طريقة البحث كذلك فهل قرات انت اى تفسير او كتب فى الاية السابقة قبل ان تضعها و هى الاية التى تثبت هيمنة القران على كتابك باعترافك انت ...!!!!!

و ننتقل الى نقطة اخرى :

تقول :
وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَا سْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ـ سورة النحل 16: 43 ـ ,
جاء في تفسير الجلالين أن أهل الذكر هم العلماء بالتوراة والإنجيل, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد ـ الجلالين ص 357 انتهى

سارد اولا على ما اقتبسته انت و غرضى من هذه الطريقة ان تتعلم انت و غيرك التدقيق لان اقتباسك لو فكرت قليلا يرد على نفسه من اقتباسك انت تقول :
, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد

هل تعرف من المخاطب هنا الذين يقال لهم ان كنتم لا تعلمون و الذين يقال لهم انتم الى تصديقهم اقرب ؟؟؟؟؟؟؟؟
الاجابة على هذا السؤال يجب ان تكون تعرفها لانك باحث و المفروض الا تضع ما لا تفهمه بل تضع ما يضعف موقفك بطريقة تدعو الى الاسف اولا ثم الشفقة ثانيا و لكنها فى النهاية لا تشجع على المناقشة لانها ليست على المستوى المامول و اليك الجواب :
فى نهاية اقتباسك يقول النص انتم الى تصديقهم اقرب من تصديق المؤمنين بمحمد اى المخاطب هنا فئة اخرى غير المسلمين هل تعرف من هم انهم الكفار نعم الكفار هم الذين يسالوا اهل الذكر ان كانوا لا يعلمون و كلامك انت و اقتباسك كافى لبيان ذلك . فكر و تامل ....لعل الله يهديك او على الاقل تتوخى الحذر المرة القادمة و تخبر من تنقل عنهم ان يحترموا عقول من يقرا و لا يستخفوا بهذه الطريقة الفجة ..... الرد السابق هو رد مناسب لاقتباسك فقط و فيه الكفاية

و الان مزيد من التوضيح :
سياق الاية هو الاجابة على سؤال بعينه هو خصوصية طبيعة الرسل و كونها رجالا فحسب و ليست ملائكة و هو سؤال من كفار مكة و الاية تقول لهم اسالوا اهل الذكر ان كنتم لا تعلمون هذه المعلومة . و مع ذلك ممكن اعتبار اهل الذكر هنا هم اليهود م النصارى الذين اسلموا لان كلمة اهل الذكر لم ترد الا فى موضعين اثنين فى النحل 43 و الانبياء 21 فهى صفة لفئة معينة و ليست فئة اهل الكتاب التى ذكرت كثيرا و هى تدل على اليهود و النصارى و انت تعرف ان القران دقيق فى الفاظه . فلماذا لم يقول هنا اسالوا اهل الكتاب ؟؟؟؟
و حتى لو كان المقصود اهل الكتاب غير المؤمنين فالامر بالسؤال عن شىء معين م هو المذكور فى الاية و الذين يسالوا هم الكفار .
فكر و تامل ...............

و هذا من تفسير القرطبى :
قوله تعالى: "وما أرسلنا من قبلك إلا رجالا نوحي إليهم" . نزلت في مشركي مكة حيث أنكروا نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وقالوا: الله أعظم من أن يكون رسوله بشرا، فهلا بعث إلينا ملكا؛ فرد الله تعالى عليهم بقوله: "وما أرسلنا من قبلك" إلى الأمم الماضية يا محمد "إلا رجالا" آدميين. "فاسألوا أهل الذكر" قال سفيان: يعني مؤمني أهل الكتاب.

الخلاصة هذه الاية الكريمة لا تصلح لاثبات اى شىء مما يدور فى مخيلة من تنقل عنهم بل عليك اخبارهم بعد ان عرفت الحق ان يتوقفوا عن خداع اتباعهم و على اتباعهم ان يفكروا و يتاملوا لعل الله يهديهم الى الحق .


و تقول
فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الّذينَ يَقْرَأُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ (سورة يونس 10: 94) .وقال البيضاوي في تفسيره: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص على سبيل الفرض والتقدير فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه محقَّق عندهم ثابت في كتبهم على نحو ما ألقينا إليك، والمراد تحقيق ذلك، والإستشهاد بما في الكتب المتقدمة وأنّ القرآن مصدّق لما فيها. وفي تفسير الجلالين: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص فرضاً فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه ثابت عندهم يخبروك بصدقه. فكيف يرضى نبي الإسلام لنفسه أن يسأل عن شكه قوماً حرَّفوا كتابهم، إن كان قد آنس في الكتاب أثر التحريف؟ والذين يقرأون الكتاب من قبله لا يؤدون عملاً، ولا يجيبون جواباً الّا مسنداً إلى هذا الكتاب؟ انتهى

و الاجابة كالعادة من كلامك اولا انت تنقل من البيضاوى و من الجلالين الم تلاحظ انهما يقولا على سبيل الفرض و التقدير . اذا فهمت معنى كلمة فرضا المذكورة فى التفسير الذى تنقله انت و فكرت قليلا ربما تصل الى الجواب الصحيح .
و طبعا من تنقل منه هذا الكلام غشاش و مخادع و مدلس انظر النص من تفسير الجلالين النص الكامل بدون خداع :
[فإن كنت] يا محمد [في شك مما أنزلنا إليك] من القصص فرضاً [فاسأل الذين يقرؤون الكتاب] التوراة [من قبلك] فإنه ثابت عندهم يخبرونك بصدقه ، قال صلى الله عليه وسلم : لا أشك ولا أسأل [لقد جاءك الحق من ربك فلا تكونن من الممترين] الشاكين فيه

لماذا لم يقتبس هذا المدلس الذى تنقل عنه النص الكامل الذى يقول ان الرسول عليه الصلاة و السلام قال لا اشك و لا اسال لماذا هل هذا من اصول البحث العلمى التى تتعلمها منهم ؟؟؟؟؟؟
و لى عتاب عليك انت ايضا بصفتك تحاول ان تكون باحثا ان تقرا و تدقق و لابد ان تتحرى الدقة اكثر من ذلك و الله يهديك الى الحق الواضح .

و الان الى مزيد من الشرح من كلام ابن تيمية فى المرجع السابق :

# وأمره تعالى بسؤال الذين يقرؤون الكتاب من قبله على تقدير الشك لا يقتضي أن يكون الرسول شك ولا سأل إن قيل الخطاب له وإن قيل لغيره فهو أولى وأحرى فإن تعليق الحكم بالشرط لا يدل على تحقيق الشرط بل قد يعلق بشرط ممتنع لبيان حكمه
^ فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك فاسأل ^ لا يدل على وقوع الشك ولا السؤال بل النبي لم يكن شاكا ولا سأل أحدا منهم بل روي عنه أنه قال والله لا أشك ولا أسأل

# ولكن المقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون # كما قال تعالى في الآية الأخرى # ^ قل كفى بالله شهيدا بيني وبينكم ومن عنده علم الكتاب ^ # وقال تعالى # ^ قل أرءيتم إن كان من عند الله وكفرتم به وشهد شاهد من بني إسرائيل على مثله فآمن واستكبرتم إن الله لا يهدي القوم الظالمين ^ # وقال تعالى # ^ أو لم يكن لهم آية أن يعلمه علماء بني إسرائيل ^ # وقال تعالى # ^ الذين آتيناهم الكتاب من قبله هم به يؤمنون وإذا يتلى عليهم قالوا آمنا به إنه الحق من ربنا إنا كنا من قبله مسلمين ^ #
# وقال تعالى # ^ وإذا سمعوا ما أنزل إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق يقولون ربنا آمنا فاكتبنا مع الشاهدين ^ # وقال تعالى # ^ لكن الراسخون في العلم منهم والمؤمنون يؤمنون بما أنزل إليك ^ # وقال تعالى # ^ وما أرسلنا قبلك إلا رجالا نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون ^ # وقال تعالى # ^ الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم ^ # فالمقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون وذلك من وجوه # أحدها أن الكتب المتقدمة تنطق بأن موسى وغيره دعوا إلى عبادة الله وحده ونهوا عن الشرك فكان في هذا حجة على من ظن أن الشرك دين # ومثل هذا قوله تعالى # وسئل من أرسلنا من قبلك من رسلنا أجعلنا من دون الرحمن آلهة يعبدون ^

# وقوله تعالى # ^ وما أرسلنا من قبلك من رسول إلا نوحي إليه أنه لا إله إلا أنا فاعبدون ^ # وقوله تعالى # ^ ولقد بعثنا في كل أمة رسولا أن اعبدوا الله واجتنبوا الطاغوت فمنهم من هدى الله ومنهم من حقت عليه الضلالة فسيروا في الأرض فانظروا كيف كان عاقبة المكذبين ^ # الوجه الثاني أن أهل الكتاب يعلمون أن الله إنما أرسل إلى الناس بشرا مثلهم لم يرسل إليهم ملكا فإن من الكفار من كان يزعم أن الله لا يرسل إلا ملكا أو بشرا معه ملك ويتعجبون من إرسال بشر ليس معه ملك ظاهر كما قال تعالى # ^ وما منع الناس أن يؤمنوا إذ جاءهم الهدى إلا أن قالوا أبعث الله بشرا رسولا قل لو كان في الأرض ملائكة يمشون مطمئنين لنزلنا عليهم من السماء ملكا رسولا ^
عندى المزيد و لكن الموضوع واضح و اذا كنت تريد توضحيا لا مانع عندى مطلقا ..


و تقول :
وقال في المائدة 5: 43: وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بَالْمُؤْمِنِينَ .وجاء في تفسير الجلالين لهذه الآية: وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله بالرجم. إستفهام تعجب. أي لم يقصدوا بذلك معرفة الحق، بل ما هو أهون عليهم. ومن هذا يتضح أنّ اليهود لم يمسّوا التوراة بالتحريف حتى فيما كان يخالف أهواءهم منها.

اولا الرد من كلامك تقول من الواضح ان اليهود لم يمسوا التوراة بالتحريف و سياق الاية لا يصل الى هذه النتيجة ابدا الا فى مخيلة من تنقل عنهم و القصة واضحة اقولها باختصار ان رجلا من اشراف اليهود زنى بامراة شريفة منهم متزوجة بغيره و هو متزوج ايضا حكمهم فى التوراة الرجم و عز على اليهود رجمهما فارسلوا الى الرسول صلى الله عليه و سلم الذى حكم بالرجم الموجود عندهم و الذى اخبره بالحكم عندهم هو ابن صوريا اليهودى ... فتامل

الخلاصة اليهود هم الذى اتوا الى الرسول صلى الله عليه و سلم لمحاولة الهروب من الحكم و من يفعل هذا الفعل لا شك فى انه اذا وجد فرصة للتحريف سيحرف ليخدم اغراضه الدنيوية الزائلة هذه الاية ضدك و ليست فى صالحك ابدا فكر و تامل .............
ووجود حكم صحيح فى التوراة لا ينفى ان بها تحريفات فى مواضع اخرى هذا ابسط منطق و لا احد يقو ان التوراة كلها محرفة ......

و تقول :
سأترككم الأن مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحي حول هذا الموضوع تؤدي المعنى الذي أريده ..
واطالب الزميل المحاور بالرد عليها كلها (أو ما يستطيعه منها) انتهى

تقول ساترككم مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحى كأن السابق من كلامك انت مع انه مقتبس ايضا و لا ارجو لك ان يكون كلامك و الا تنطبق عليك صفات لا ارضاها لك ابدا ......المهم نكمل مع هذا المبحث المضلل .

تقول :
أولاً: شهد القرآن للنصارى بالتوحيد والإيمان الحق. ففي المائدة 5: 69إِنَّ الّذينَ آمَنُوا وَالّذينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ .ويقول البيضاوي: من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه . انتهى

و صحيح انا سمحت لك من البداية ان تنقل و تقص و تلصق و لكن لا يصح ان تنقل بدون وعى الى هذه الدرجة على الاقل يجب ان تحترم عقولنا ................
كيف تنقل القول (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اين هذا الباب الثانى ؟؟؟؟؟؟
اليس عندك عدة دقائق تراجع ما تقصه قبل ان تلصقه؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل تعرف كم استغرق انا من الوقت لمراجعة ما اكتبه الا تتخيل وضعك الان امام اتباعك عندما يكتشفوا انك مجرد ناقل لا تعلم ما تنقله ؟؟؟؟؟؟؟؟
اذا كان اتباعك يسمحون بذلك و لا فرق عندهم اخبرك انى لا اسمح بذلك لانه اعتبره عدم احترام لى و استخاف ذميم بعقلى و لا يتناسب مع الجهد الذى ابذله و هو الجهد الذى يدل على احترامى لك و لكل من يقرا و هذه الحالة متكررة مع الاسف .

عموما سوف ارد الان على ما كتبته :

انت نقلت ان البيضاوى يقول : من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه .

و ساترك البيضاوى يرد عليك بنفسه كل ما سوف افعله هنا انى اضع النص الكامل لكلام البيضاوى الذى يقتبس منه من تنقل عنهم بعدم اعتناء اليك نص البيضاوى الكامل لهذه الاية الكريمة :
من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحا ^ من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقا بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملا بمقتضى شرعه وقيل من آمن من هؤلاء الكفرة إيمانا خالصا ودخل في الإسلام دخولا صادقا ^ فلهم أجرهم عند ربهم ^ الذي وعد لهم على إيمانهم وعملهم ^ ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون ^ حين يخاف الكفار من العقاب
انتهى قول البيضاوى

البيضاوى يقول من دخل فى الاسلام دخولا صادق لماذا لم تنقل بقية النص او بمعنى ادق لماذا لم ينقل من تقص من عندهم النص كاملا نحن امام احتمالين اما انك تعرف بقية النص و تحاول ان تدلس لعل و عسى تمر الشبهة اما انك نفسك مخدوع و عليك ان تحاسب من تقتبس منهم لان الامر لا يحتمل السكوت لانى لا ارضى لك باى من الاحتمالين .

و اذا قلت ان البيضاوى يقول قولين و انك ترجح القول الاول فالقول الاول يقول من يعمل بمقتضى شرعه و الشرع الاسلامى طبعا هو المقصود ثم انك وضعت بين قوسين ان انك ستشرح النسخ فى الباب الثانى و حيث انك لم تفعل و لم يوجد ما يسمى الباب الثانى فلن يفلح حتى الاقتباس المقطوع من السياق ...!!!!!!!
اين هذا الكلام فى الباب الثانى عن النسخ الذى لم تضعه عليك ان تضعه ربما نجد فيه ما يستحق الرد و حتى ذلك الحين لا نملك الا الاسف على ما وصل اليه الحوار.

و يقول ابن تيمية :
الجواب أن يقال # أولا لا حجة لكم في هذه الآية على مطلوبكم فإنه يسوي بينكم وبين اليهود والصابئين وأنتم مع المسلمين متفقون على أن اليهودكفار من حين بعث المسيح إليهم فكذبوه # وكذلك الصابئون من حين بعث إليهم رسول فكذبوه فهم كفار فإن كان في الآية مدح لدينكم الذي أنتم عليه بعد مبعث محمد ففيها مدح دين اليهود أيضا وهذا باطل عندكم وعند المسلمين # وإن لم يكن فيها مدح اليهود بعد النسخ والتبديل فليس فيها مدح لدين النصارى بعد النسخ والتبديل # وكذلك يقال لليهودي إن احتج بها على صحة دينه # وأيضا فإن النصارى يكفرون اليهود فإن كان دينهم حقا لزم كفر اليهود وإن كان باطلا لزم بطلان دينهم فلا بد من بطلان أحد الدينين فيمتنع أن تكون الآية مدحتهما وقد سوت بينهما # فعلم أنها لم تمدح واحدا منهما بعد النسخ والتبديل وإنما معنى الآية أن المؤمنين بمحمد والذين هادوا الذين اتبعوا موسى عليه السلام وهم الذين كانوا على شرعه قبل النسخ والتبديل والنصارى الذين اتبعوا المسيح عليه السلام وهم الذين كانوا على شريعته قبل النسخ والتبديل

و تقول :

وقال في سورة الجمعة 62: 5مَثَلُ الّذينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَاراً وقال البيضاوي في تفسيره: مثل الذين حملوا التوراة علموها وكُلفوا العمل بها ثم لم يحملوها، لم يعملوا بها أو لم ينتفعوا بما فيها، كمثل الحمار يحمل أسفاراً أي كتباً من العلم يتعب في حملها ولا يستفيد بها. وفي هذا إشارة إلى عدم مس التوراة بتحريف ما، بل دليل فقط على عدم فهمها والعمل بها، لأن الحمار إذا حمل أسفاراً لا يفهمها، لكنه لا يقدر أن يتعرض لها بتحريف أو تغيير.

و لا اجد فى هذه الاية اى دليل على عدم تحريف الكتاب المقدس بعهديه و ارجو منك ان تشرح ما تقصده هذه الاية دليل على ان اليهود كانوا لا يعملوا بالموجود فى التوراة و هذا دليل على انهم سيحرفوا الكتاب عندما تسنح لهم الفرصة . هذه الاية مرة اخرى ضدك و ليست فى صالحك ....

تقول:
وقال في سورة آل عمران 3: 93كُلّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاً لِبَنِي إِسْرَائِيلَ الّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ,,, قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ويقول البيضاوي: أمر بمحاجتهم بكتابهم وتبكيتهم بما فيه من أنه قد حرم عليهم بسبب ظلمهم ما لم يكن محرماً. فكيف يطالب القرآن اليهود بتلاوة التوراة لمعرفة الحق، وكيف يحكمهم ليسترشدوا بهديها إن كانت قد حُرفت؟

كما قلت هذه الاية لا تثبت عدم التحريف لانه كان و لا يزال بعض الاحكام الصحيحة الموجودة فى التوراة ...


تقول:

جاء في سورة الحجر 15: 9إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ وفي تفسير الجلالين لهذه الآية: إنه يحفظ ما أنزله من التبديل والتحريف والزيادة والنقص. والتوراة والإنجيل كتابان إلهيان أنزلهما الله، كما أثبتنا ذلك في البحث الأول من هذا الباب، وقد نعتهما القرآن بالذكر كما جاء في سورة الأنبياء 21: 7 و48 و105 فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ - وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى وَهَارُونَ الْفُرْقَانَ وَضِيَاءً وَذِكْراً لِلْمُتَّقِينَ - وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ .
فما دام الله قد وعد بحفظ الذكر، والله غير مخلف وعده، فتحتم إستحالة تغيير الكتاب بالتحريف والتبديل لأنّ الله أنزله، وهو له حافظ، وعليه رقيب.

الرد بسيط جدا ساذكر الايات من سورة الحجر كاملة :
وَقَالُوا يَا أَيُّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْرُ إِنَّكَ لَمَجْنُونٌ (6) لَوْ مَا تَأْتِينَا بِالْمَلائِكَةِ إِنْ كُنْتَ مِنْ الصَّادِقِينَ (7) مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَا كَانُوا إِذاً مُنْظَرِينَ (8) إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ (9)

ابحث عن معنى الذكر فى الاية الاولى طبعا هو القران الذى نزل على محمد صلى الله عليه و سلم يعنى كل ما عيك ان تفعله ان تقرا الثلاثة ايات السابقة للاية التى تضعها لتعرف الحق هل هذا كثير على باحث مثلك عنده اطنان من المراجع و استغرق رده حوالى شهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
و عن معنى الذكر له معان كثيرة فى القران تجدها فى كتاب بصائر ذوى التميز و لا داعى للاطالة اكثر من ذلك .

تقول:
وجاء في سورة الكهف 18: 27لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ ، وفي سورة يونس 10: 64: لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وفي سورة الأنعام 6: 34 ، 115لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وأيضاً: لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وفي سورة الفتح 48: 23: وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللّهِ تَبْدِيلاً .والتوراة والإنجيل كلام الله، ولا يمكن أن يدخل شيء من التبديل أو التحريف على كلامه جلّ شأنه. والنتيجة إذن أنّ الكتاب المقدس لم ولن يلحقه تحريف,

و الرد بعون الله :

استدل من تنقل عنهم و الذين اصبحت صفتهم معروفة الان بالايات السابقة من سور الانعام و الكهف و يونس و الفتح و يقولون بان من يقول بتحريف التوراة و الانجيل يكون قوله مخالفا لهذه الايات ...!
و العجب ان المسلمين لم يحكموا بتحريف التوراة و الانجيل الا لان القران قد حكم بذلك و ذكر احكاما تناقض الموجود فيها و الذى طالما يناقضها اذن هى محرفة ......

اية الانعام
من تفسير الجلالين و بالمناسبة اسال من وضع هذه الاية لم لم يذكر تفسير الجلالين هنا و لماذا لم ترجع انت قبل ان تقص و تلصق .....!!!!! اليك المكتوب فى هذه الاية الانعام 34
ولقد كذبت رسل من قبلك] فيه تسلية للنبي صلى الله عليه وسلم [فصبروا على ما كذبوا وأوذوا حتى أتاهم نصرنا] بإهلاك قومهم فاصبر حتى يأتيك النصر بإهلاك قومك [ولا مبدل لكلمات الله] مواعيده [ولقد جاءك من نبأ المرسلين] ما يسكن به قلبك

و هذا معناه البديهى الذى يدركه من له المام باللغة العربية ان معنى الاية ان الله قد انفذ وعده الذى وعده لرسله الصابرين فنصرهم لان وعده لا تبديل له فالكلمات التى وعدهم بها فى قوله انا لننصر رسلنا لا تبديل لها فاين هذا الذى فهمه من وضع لك هذه الاية ليخدعك و كيف تقدم دليلا و ان لم تتحقق و تتثبت من معناه ................................................

اية سورة يونس :
لهم البشرى في الحياة الدنيا] فسرت في حديث صححه الحاكم بالرؤيا الصالحة يراها الرجل أو تُرى له [وفي الآخرة] الجنة والثواب [لا تبديل لكلمات الله] لا خلف لمواعيده [ذلك] المذكور [هو الفوز العظيم]

و سياق الاية لا يخفى معه تفسيرها لكل من يستعمل عقله و يبحث فعلا عن الحق و على الذى يريد ان يستدل من القران ان يكون على مستوى معين من العلم بالعربية و قرا فى كتب التفسير قبل ان يتصدى و يحاول ان يظهر بمظهر المطلع و الذى ثبت فى هذه المناقشة انه ليس على المستوى المطلوب بل ربما له صفات اكثر من ذلك لا داعى لها الان ...
الله سبحانه و تعالى وعد المؤمنين المتقين بان لهم ما يستبشرون به فى الحياة الدنيا سعادة و اطمئنان و فى الاخرة نعيم مقيم خالد و هذا الوعد الالهى لا تبديل له .

هل رايت ما وصل اليه هؤلاء المخادعين ارجو ان تحمد الله و تكون فى غاية الحذر الان مما تنقل و اطلب منك كذلك ان تناقشهم فيه و تخبرهم بمدى الحرج الذى تعانى منه بعد ان نقلت كلامهم بدون علم ........

اما اية الكهف
[واتل ما أوحي إليك من كتاب ربك لا مبدل لكلماته ولن تجد من دونه ملتحدا]

فمعناها ان الله سبحانه و تعالى امر نبيه عليه الصلاة و السلام ان يتلو ما يوحى اليه من القران كما انزله الله اليه من غير ان يبدل كلمة واحدة او حرف واحد لانه لا يستطيع ان يبدل شيئا و ذلك ردا على طلب المشركين الذين طلبوا منه ان يبدل منه ما فيه ذم لاصنامهم و توبيخ لهم مثال الاية فى سورة يونس :
وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لا يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِنْ تِلْقَاءِ نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
و فاين التوراة و الانجيل فى هذه الاية من سورة الكهف ........!!!!!!!!!!!!
عند اقحام نفسك فى الاستشهاد بالقران يجب اولا ان تعمل عقلك و فكرك ثم يجب ان ترجع الى مراجع اصحاب الشان و تبحث بدقة ثم تضع شبهتك و لكن بهذه الطريقة بصراحة ليست على مستوى البحث العلمى الذى كنت ارجوه .......
فتختار ما يحلو لك من الايات و لكن يجب ان تفهمها على الوجه الصحيح و اعلم ان معنى لا تبديل لكلمات الله غير المعنى الذى يجاول المخادعون اقناعك به و لا تلوم الا نفسك و اعلم ان حفظ التوراة و النجيل لا يكون الا بالكتاب المهيمن عليهما و هو القران .

و النتيجة المنطقية لما تقدم ان القران بثبت بصريح العبارة تحريف التوراة و النجيل عكس ما تقول و انه لا يقر الا ما هوموافق لاحكامه الكريمة التى فيها هدى و رحمة لجميع الانام ............


و للحديث بقية و اكرر لا ترد على الجديد هنا قبل ان تنهى الرد على ما ذكرته انا و تجاهلته و هوكثير جدا

اشكرك و احييك

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 26 2004, 04:11 PM

بسم الله القوي
الزميل العزيز eeww !!!

كم أشفقت على اتجاهات التفكير في القرن الحادي و العشرين عندما قرأت ردك !!!
زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لماذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
الم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الاعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

و الحقيقة أنني غير راض تماما على الرد الذي نشرته لك فقد كان من الممكن أن يكون أكبر من هذا .... ولكن هذا لا يعني انني تجاهلت (75%) من ردك كما تقول ... و أسمح لي أن أتخذ من ردك الاخير مدخلا لهذا الرد ...

تقول :
و لذلك يجب ان ترد على كل ما ذكرته لك و اذا تجاهلته مرة اخرى يعتبر هذا انسحاب منك ثم بعد ذلك ترد على الجديد الذى ساذكره

انتهى
لست أدري لماذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب .......

وسأتغاضى ععلى صيغه التهديد في كلامك السابق !!!!!

ثم تقول :
و لكن انت الذى اضعت الوقت و الجهد و لذلك لن اسمح بالخروج عن الموضوع بعد ذلك
أنتهى

مرة أخرى سأتغاضى عن العصبيه التى تتحدث بها و التي أعتقد أن سببها هو الكم الهائل من الشبهات الذي قذفتك !!!!!!! أنا لم أخرج عن الموضوع .... اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرأن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرأن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرأن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج ...... )
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ...
اتدري لماذا؟
وهذا ما حاولت أن أوضحة لك في الابحاث التي قلت عنها :

لا داعى للابحاث التى تعتبرها مهمة كل ما اريده منك هو تطبيق هذه الابحاث على ما اقوله و ترد و الا تصبح هذه الابحاث لا قيمة لها و مضيعة للوقت و الغرض منها ليس البحث العلمى .

انتهى
عجبا !!!!!!!!!!!!!!!
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

و أنا هنا أرد لسيادتك الهديه برابط يشرح لك البحث العلمي وماهيته وكيف تحدد مداخل الموضوعات ربما تستطيع أن تتعلم منه شيئا !!

http://www.balagh.com/matboat/fbook/122/tb0vjy2y.htm


......
يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟

الأولى : هذا الشعب يكرمني بشفتية
الثانية : يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه ..

هل من المطلوب مني أن أشرح لك أن الاثنين نفس المعنى و المضمون ؟؟؟؟؟ و أشرح لك ان التقرب بالشفتين هو نفس معنى التقرب بالفم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

يا صديقي العزيز ....
أعلم أنك تتوقع أن أقول لك إحدى هاتين :
إما كنت سأقول لك هذه المقارنه التي تذكرها خاطئه و النصان متشابهان فتقيم علي الحجه ويصفق لك الحاضرون قائلين (أنظروا إن النصارى لا يعلمون أن هناك إختلافات في النصوص .... إن كبار النصارى يخفون تلك الاختلافات عن عامة الشعب !!!)

أو كنت تتوقع مني أن أقول : نعم إن هذا تحريف !!!
فينتهي الحوار على باطل قبل أن يبدأ حتى ...

ولكن أقدر مشاعرك تماما عندما خاب أملك ووضحت لك أن الوحي عندنا وحي البشارة (الإنجيل) الروحي وليس وحي الكلمة ......
و ذكرت لك إنه إن كان عندك اعتراض على مفهوم الوحي عندنا و الذي يجعل ذلك الاختلاف اللفظي و التطابق في المعنى فجادلني في أي أنواع الوحي أصدق ... و أنا جاهز لهذا تماما ...

صديقي العنيد ..
توسمت فيك الذكاء من مقالاتك و ردودك ... وحقيقة لست أدري إن كنت تجاهلت المعاني التي تحويها قضية مفهوم الوحي بين الأديان و تأثيرها على تحديد نوع التحريف عمدا أم أنك حقيقة لم تكتشف العلاقة !!!!! والاثنان أحلاهما مر ....

أو ربما أنا الذي أكون قد أخطأت في طريقه التوضيح ولم أشرح مقصدي تماما ...

ربما !!!!!!!


ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...



أعطانا الله العمر في منتصف نهار الأربعاء سأنشر لسيادتك جزءا من الرد أعتقد أنه سيكون هاما

الرد على ما ذكرته في ردك (أدبيا) و (علميا) كما تقول

و أنتظرهم ربما تجد فيهم المفاجأة ....ربما

مكتوب بواسطة: eeww2000 Jul 26 2004, 08:51 PM

الزميل زيوس :

السلام على من اتبع الهدى
اشكرك على ردك الذى اعتبره بصفة عامة ايجابى و فى الاتجاة الصحيح و لن اطيل فى الرد عليك و لكن وجدت انه يجب ان اوضح بعض النقاط:

تقول :
زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لماذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
الم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الاعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

و ارد عليك :
سبب التعجب من تاخرك انى لم اجد الا مواضيع مقصوصة و ملصقة من مواقع اخرى اى لم نرى بعد بحثك انت و ردك اما حكاية انك مشغول فى العمل فلست وحدك و يعلم الله انى مشغول جدا فى اعمال و ابحاث اخرى و لكن الله المستعان .....


تقول :
لست أدري لماذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب ....... انتهى


الرد :
لم اطلب اكثر من الرد على كل ما كتبته انا ثم تبدا فى الرد على الجديد الذى كتبته و لم اغلق باب المناقشة و انا مصر على انه يجب عليك ان تجيب على كل ما ذكرته انا و ذكرت لك كلمة انسحاب لاحفزك على الرد .............. و ليس فى الكلام اى تهديد هذا راى شخصى عدم ردك اعتبره انسحاب .....


تقول :
اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرأن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرأن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرأن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج . انتهى


و الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف اكتبه ردا على ما تسميه سهام شبهات حول القران و رد ان استطعت و راجع ما كتبته لك عن المقولة المغلوطة ان القران يشهد للكتاب المقدس ؟............. و اوعدك ان ارد على كل شبهة ذكرتها و لكن انا اريد اولا رد كامل منك على كل ما كتبته ثم تبدا فى الرد على الجديد الذى اذكره ........ هذا هو طلبى الوحيد


تقول :
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ... انتهى

الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف اكتبه و رد عليه و لاحظ ان الموضوع ليس اختلاف ترجمة بل انا ذكرت لك اختلاف بين نسخ تسميها انت اصلية و لم ترد حتى الان .............


تقول :
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! انتهى


الرد :
كل الابحاث التى ذكرتها فائدتها تظهر من خلال ردك على ما كتبته ساذكر لك مثلا واحدا :

نص اخر : 1 تيموثاوس 3: 16
هذا العدد يستحق موضوع مستقل :
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ \لتَّقْوَى: \للهُ ظَهَرَ فِي \لْجَسَدِ،
الكلمة المترجمة الله غير موجودة فى النسخة السينائية او فى النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"
و قد بحثت طويلا فى كتابات الاباء الاوائل حتى نهاية القرن الثالث لم اجد اى اشارة منهم الى عبارة الله ظهر فى الجسد و لا يوجد هذا العدد فى اى بردية و بالمناسبة عدد البرديات ربما وصل الى المائة الان .


لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم ( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).
كما ترى حذفت كلمة الله و كلمة هو و اصبح الفعل مبنى للمجهول اى ان شىء ما ظهر فى الجسد لا نعرفه .
و هذا معناه ان الكاثوليك العرب لم يظهر عندهم الله فى الجسد مثل ترجمة الاورثوذكس و هذا كافى لبطلان الاستشهاد بهذا العدد فى اثبات هذا التجسد .
و السؤال هنا اين اختفت كلمة الله فى الترجمة اليسوعية و ما هو او من هو الذى ظهر فى الجسد فى الترجمة اليسوعية و من الذى اظهره لان الفعل مبنى للمجهول ؟؟؟؟؟. و اذا قلنا ان الفعل يعود على سر التقوى اى ان سر التقوى هو الذى اظهر فى الجسد هل نكون على غير صواب؟؟؟؟.


هذا ما كتبته انا لك و لم ترد اطلاقا و تقول هذا اختلاف ترجمة هل تستطيع كل الابحاث التى وضعتها ان تنفى التحريف فى هذا النص عليك ان ترد و نتناقش هذا ما افهمه ..... طبق ابحاثك تطبيق عملى

و اعدك ان احترم مفهومك عن الوحى و لكن يجب ان تحترم عقولنا نحن ايضا

تقول :

يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟ انتهى

و ارد عليك :
لماذا لم ترد بهذا الرد فى مكانه و لماذا ترد الان سانتظر ردك و سوف ارد عليك بعون الله ..........

تقول و هذا الجزء اسعدنى جدا و زاد احترامى لك انت تقول :
ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

و ارد انا :
لو كانت نتيجة هذا الحوار هو اقتناعك بتدليس بعض المواقع و تحدثك مع من ينشرون تلك الاستدلالات الخاطئة و محاولة تنقيحها لان وجودها كما تقول يسىء لكم اكثر مما يدعم اقول لو كانت هذه هى نتيجة الحوار الوحيدة فهذه نتيجة جيدة جدا انا سعيد بها و اشكرك فعلا على رايك و عليك التاكد من كلامى ثم العمل على تصحيح هذه الاخطاء و لك كل الشكر و الاحترام ............


و تقول :

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

قد يكون هناك مواقع عندنا يلتبس عليها الامر فى النقل كما تقول و لكن هل وجدتنى انا انقل منها اى شىء انا لا انقل بدون تحقيق ابدا و هذا هو ما ارجوه منك و عتابى الوحيد لك هو النقل بدون تحقيق .....


فى انتظار ردك لك كل الشكر و التحية


و الحمد لله رب العالمين ..............

مكتوب بواسطة: zeus810 Jul 28 2004, 03:17 PM

الزميل العزيز

1- بخصوص الموضوع الخاص بنسب المسيح و كيف أن فيه ثامارا الزانية فهو موضوع طويل و يختص في الاساس ب عقيده الكفارة و الصلب في المسيحية ... و إن كان أختصارا أقول أنه كان لابد أن يأتي المسيح من نسب خطاه لكي تتحقق الكفارة ... ويعتبر هذا النص في الاساس من النصوص التي توضح العقيده الكفاريه في المسيحيه من شروطها وواجباتها ...
2- تقول :
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذى يقول فى 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.
كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله فى تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
انتهى ...
و المقصود بقول بولس هنا هو أن رب المجد يسوع لم يذكر بهذا الشأن أثناء وجوده على الارض .... و أنما أقوال بولس بالكامل من وحيه من الروح القدس (راجع مفهوم الوحي الذي أوضحته اليك)
3- أنت تقول
"ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟ "
أنتهى
وقد أجبت ضمنيا فيما سبق عن هذا الموضوع و أضيف أن تلك الأيه لبيان أنه لا إنسان كامل سوى رب المجد يسوع .. و أما عن القول ب إختلاف برنابا و بطرس و بولس فليس معناها ان أحدهم مخطئ و الأخر على صواب ولكن ربما تقترح أنت مثلا أن تذهبوا الي المكان (أ) ثم الي المكان (ب) ويقترح أخيك العكس ..... و الرأيان صواب و لكنه مجرد إختلاف ... وكما أوضحت في مفهوم الوحي أن الوحي المسيحي لا ينفي شخصية الكاتب و ضعفاته و لكنه يعصمة من الخطأ في الحديث عن الألهيات ...
4- بخصوص النص :" هؤلاء الثلاثه هم واحد " فقد أضيف تفسيرا لما سبقها و كان على يد الأنبا أثانسيوس في مقاومته لأريوس .... وكانت تلك المقاومة مدعمة من الروح القدس ... إلا أنه منعا للقيل و القال ودخول الشك حذفت من الترجمات الجديده للكتاب المقدس ..... و هنا الخطأ لا يعني التحريف في الكتاب لأنه طالما تمسك في يدك ما تستطيع التصحيح به ومرجعا لبيان الخطأ فلا تحريف هنا .
5- تقول : " يقول الكاتب دونالد جوثرى صفحة 14 متحدثا عن الرسائل الرعوية الثلاثة :
و حذف هذه الرسائل من بردية تشستر بيتى يعد عقبة كأداء فى سبيل الاعتراف باصالتها ذلك لان المخطوطة عندما كانت كاملة لم تكن تضمها و ذلك لابد ان يكون مفاده ان هذه الرسائل لم تكن معروفة فى مصر ضمن مجموعة رسائل بولس ابان القرن الثالث .
و يقول كثير من العلماء ان الجزء الختامى من المخطوطة و الذى ليس له وجود الان ما كان يترك حيزا لضم هذه الرسائل اليها . انتهى الاقتباس من التفسير الحديث للكتاب المقدس صدر عن دار الثقافة القاهرة و يباع فى كل المكتبات المسيحية .

انتهى ...
ولست ملزما بالاخذ بهذا الرأي الا أنه الصواب فيما سبق أن نقول " عدم وجود الرسائل الرعوية الثلاثه ..." و ليس حذفها .... و أنت إن وجدت مخطوطه للقرأن بها سورتين فقط فهل يعني هذا أن ما بقي من القرأن يشك في نسبه ؟
6- تقول :
و اليك بعض النصوص المحذوفة من بعض البرديات :
يوحنا 19 : 5
فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا \لإِنْسَانُ».

هذا الجزء محذوف من البردية 60
انتهى
فالنص بأكمله يقول : 1فَحِينَئِذٍ أَخَذَ بِيلاَطُسُ يَسُوعَ وَجَلَدَهُ. 2وَضَفَرَ الْعَسْكَرُ إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ وَأَلْبَسُوهُ ثَوْبَ أُرْجُوانٍ 3وَكَانُوا يَقُولُونَ: «ﭐلسّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ». وَكَانُوا يَلْطِمُونَهُ. 4فَخَرَجَ بِيلاَطُسُ أَيْضاً خَارِجاً وَقَالَ لَهُمْ: «هَا أَنَا أُخْرِجُهُ إِلَيْكُمْ لِتَعْلَمُوا أَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً وَاحِدَةً». 5فَخَرَجَ يَسُوعُ خَارِجاً وَهُوَ حَامِلٌ إِكْلِيلَ الشَّوْكِ وَثَوْبَ الأُرْجُوانِ. فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ». 6فَلَمَّا رَآهُ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ وَالْخُدَّامُ صَرَخُوا: «ﭐصْلِبْهُ! اصْلِبْهُ!» قَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «خُذُوهُ أَنْتُمْ وَاصْلِبُوهُ لأَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً».
فالجزء الذي تقول أنه محذوف لا يؤثر على المعنى ولكنه موجود في باقي المخطوطات
7- تقول :
يوحنا 1: 34

34وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هَذَا هُوَ \بْنُ \للَّهِ».

البردية رقم 5 و البردية رقم 77 تجعل النص هذا هو الذى اختاره الله (المختار ) .

انتهى
البرديه رقم 5 و البرديه رقم 77 هما ترجمتان هذا ماعندي بخصوصهم الن و سنعود لتلك النقطه لاحقا

هذا اليوم وسأكمل الباقي غدا بإذن الله فهو جاهز عندي الا انه يحتاج للتنقيح ...

وبعد انتهائي من الاعاده المختصره على الايات التي تناولتها في ردك سأرد على أخر رد لك الخاص ب النقطتين التي ذكرتهما (وهو جاهز أيضا على النشر) وبعد قتلهما بحثا ننتقل الي نقطتن أخرين ... ثم نعود الي مداخل جديده

أما بخصوص النقل الخاطئ و الموجود في بعض المواقع المسيحيه فبعد ما أتصلت ببعض ممن يشرفون على تلك المواقع أتضح صعوبه التعديل في الموقع نفسه نظرا لوجود عدد ضخم من المواقع لأناس متفرقين يصعب الاتصال بهم كلهم ولكن افضل ما وصلنا له بخصوص الاستشهادات الخاطئه من الكتب الاسلامية انه تطوع مجموعه من الشباب الدارسين بمعاودة دراسه الاستشهادات ثم تصحيح ما وجد فيها من خطأ في النقل ثم تصميم صفحه مستقله بها الخطأ و تصحيحه سواء بالكلمه أو بالاستشهاد .... ثم نأتي لأخر مرجله الحاق الرابط الخاص بصفحه التصحيح الي الروابط الخاصه بتلك الصفحات ... وهذا سيستغرق الوقت الطويل ولكن أعتقد أنه أفضل من لا شئ ... و حقيقه ارجو مساعدتكم في هذا الأمر ببيان الاماكن التي تقع تحت أيديكم بها خطأ في النقل دزون الخوض في المعاني و التفاسير المترتبه على هذا النقل أننا فقط نصحح الأمانه العلمية في الاستشهاد ...
ولك جزيل إحترامي

مكتوب بواسطة: eeww2000 Aug 1 2004, 08:57 PM

الزميل زيوس :

مضى عدة ايام و نحن فى الانتظار و انا فى الواقع اريد ان انظم وقتى فى الفترة المقبلة هل من الممكن ان تحدد موقفك من الحوار .....!!!!! لانظم وقتى على ضوء ردودك ووقتها .

و لك جزيل الشكر

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: zeus810 Aug 2 2004, 06:24 PM

الزميل العزيز ...
المعذره على تأخري في الرد فهو جاهز و مكتوب ولكني بعيد عن جهازي سيكون بالكامل إن شاء الله قبل يوم الخميس باقي الرد و الرد على كتاباتك الجديده

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 7 2004, 03:00 PM

الزميل "زيوس" مر يوم الخميس وأصبحنا اليوم السبت ولم نرى ردك حتى الان ، لعل المانع خيراً .

على العموم الاخ "eeww2000" ارسل لى ليخبرنى انه سيذهب فى اجازة لمدة عشرة ايام ، وان شاء الله ساحاول تلخيص هذه المناظرة وترتيبها فى نقاط ، حتى يسهل على المتحاورين والقارئين المتابعة ، وأحسب ان هذه الفترة هى المناسبة للتلخيص .

والله المستعان

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:09 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

اضع الان التلخيص للمناظرة ، والتى ألح عليها كثير من الاخوة حتى يسهل على الكل متابعة هذه المناظرة ، وقد حاولت قدر الامكان عدم ظلم اى من الطرفين فى وضع المداخلات ، والله المستعان .

وبسبب طول هذه المناظرة ساقوم بحفظ المناظرة اولا على ملف html وارفاقها فى مشاركة منفردة ، وهذا حتى لا تضيع ابحاث كلا المتحاورين ، وأيضا حتى يعود لها الاعضاء اذا أرادوا ، ثم ساقوم بحذف جميع المشاركات وابقى على التلخيص النهائى لهذه المناظرة ، والتى سيكمل عليها العضوين بقية حوارهما ،

ملحوظة انا لن احذف هذه المشاركات الا بعد ان يقوم الزميلان بحفظ هذه المناظرة عندهما اولاً والتاكيد على ذلك .

وقد قمت بتقسيم هذه المناظرة الى عدة نقاط وقمت بتقسيم هذه النقاط ايضا الى اجزاء ، وساضع الان النقطة الاولى .

1) "كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).

وتنقسم الى :

أ - الوحى فى الكتاب المقدس : "كل الكتاب موحى به من الله"

ب - التعليم والتوبيخ فى الكتاب المقدس : "ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح"

وسنبدأ بحول الله فى الجزء الاول وهو "الوحى" .

المناظرة قبل التلخيص

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:38 PM

الجزء الاول :
الوحى فى الكتاب المقدس : "كل الكتاب موحى به من الله"

============================

Eeww2000
========
انت تقول :
نحن المسيحيين نؤمن بالكتاب المقدس كلام الله الواحد الذي أرسله إلينا و أمنا به ..

و دليلك الاول : العدد 3: 16 من تيموثاوس الثانية .

"كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).

و ارد بعون الله :

العدد الذى تستشهد به لا يصلح لاثبات ان كتابك موحى به من الله و اليك التفصيل فى ذلك و اعتذر عن الاطالة

كالعادة فى مثل هذه الامور نبحث فى النص الاصلى وهو باللغة اليونانية
3:16
pasa graphê theopneustos kai ôphelimos pros didaskalian pros a=elegmon tsb=elegchon pros epanorthôsin pros paideian tên en dikaiosunê

اول ملاحظة على النص عدم وجود اداة تعريف "ال" للكلمة التى ترجمت كتاب اى ان الترجمة الصحيحة يجب ان تكون كل كتاب وهذا هو ما فعلته الترجمة الامريكية القياسية .

Asv
Every scripture inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.
لاحظ فعل الكينونة بين قوسين اى ليس موجود فى الاصل و ترجمة هذا العدد هى "كل كتاب موحى به من الله هو صالح ايضا للتعليم و .....".

ان الفرق فى المعنيين كبير لا يمكن ان يكونا مترادفين و اذا كنا نتمسك بالنص الاصلى كما ينصحنا اصدقائنا دائما فلابد من اعتماد الترجمة الامريكية القياسية وهى تلغى ببساطة المعنى الذى تقصده .

كلمة" جرافا" اليونانية التى ترجمت بالعربية الكتاب تعنى رسالة او كلام مكتوب و لم تستخدم فى العهد الجديد ابدا بمعنى كتاب واحد او الكتاب المقدس ولا يمكن ان تكون الترجمة " كل كلام مكتوب موحى به من الله "والا اصبح الموضوع يشمل ان اى كتابة تكون بوحى الهى وهذا محال طبعا . فيكون المعنى الاصح " كل كتابات موحى بها من الله" وهذا تعبير عام لا يثبت اى شىء على الاطلاق و يستطيع اى شخص ان يقول "كل كتابات موحى بها من الله نافعة للتعليم الخ . …….او حتى يقول كل الكتابات مع ملاحظة انه لا يوجد اداة تعريف فى النص الاصلى .

و سؤال قبل ان ننتقل الى نقطة اخرى النص الحالى يقول كل الكتاب اى كتاب هذا الذى يقصده بولس فى رسالته ؟؟؟؟
فمن المعلوم ان رسائل بولس كانت اول كتابات قبلت فى العهد الجديد و كتاباته سابقة على الاناجيل بل يظهر منها انه لا يعرف شيئا عنها على الاطلاق و لا يشير لها ابدا فهل بولس كاتب هذه الرسالة يقصد الاناجيل كلا طبعا لانه لا يعرف شيئا عنها فى ذلك الوقت و اول انجيل ظهر و هو انجيل مرقص ظهر بعد كتابة رسائل بولس بخمسة عشر عام على الاقل . و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه .

نرجع للسؤال اى كتاب يقصد ؟؟ الموضوع بسيط جدا ارجع للعدد الذى يسبقه مباشرة العدد 15 و هذا نصه 15 وانك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة القادرة ان تحكّمك للخلاص بالايمان الذي في المسيح يسوع.
واضح ان كاتب الرسالة يشير الى كتب العهد القديم (ناموس موسى و الانبياء و المزامير )او باختصار الكتب كما فى لوقا 24 : 45
44 وقال لهم هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وانا بعد معكم انه لا بد ان يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسى والانبياء والمزامير .
45 حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب .
و هذا هو ما تعلمه تيموثاوس فى طفولته فواضح الان ان المقصود على احسن الفروض هو العهد القديم فقط ولا تتعجل زميلى العزيز سوف اثبت لك بعون الله بعد قليل انه حتى الاخذ بهذه الفرضية خطأ لانه لا يمكن ان تكون كل اسفار العهد القديم موحى بها من الله و لكن الغرض الان اثبات ان النص لا يشمل العهد الجديد ابدا.

و نضيف ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه راجع مثلا خروج 6 2: 10 و اشعيا 1 : 1 و يوئيل 1 : 1 و كثير من هذا فى العهد القديم اما الاناجيل فموقفها مختلف تماما بالنسبة للوحى مثلا لوقا يكتب الى عزيزه ثاوفيلس يحدثه عما وصل اليه من اخبار و يبعثها له على التوالى حسب ظروفه و تمر عشرات السنين بعد رحيل المسيح و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها .
و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص
19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس.
20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا.
21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا.
هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!!! اى وحى هذا و هل هذا الكلام ينفع فى التعليم او التوبيخ الذى هو فى البر ؟؟؟ لا يمكن طبعا هذا دليل واحد من نفس الرسالة التى يذكر فيها النص الذى تستشهد به يبطل هذا الاستشهاد بلا جدال من وجهة نظرى .

اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث .
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله .
و فى المرجع السابق نفس الكلام حيث ان اداة التعريف سبقتها اذن المعنى الكتب المقدسة

تفاصيل اكثر حسنا لنستمر
فى انجيل مرقص 12 : 10
10 أما قرأتم هذا المكتوب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية .
نفس الكلمة جرافا ترجمت مكتوب لماذا لا اترجم العدد محل البحث ايضا كل مكتوب موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟؟؟. و بديهى ان الترجمة كل الكتاب ليست ابدا مثل كل مكتوب و لماذا اختارها المترجم هنا فى مرقص ؟؟؟؟؟؟.

نحن نبحث فى كلمة يونانية محددة هى كلمة جرافا ما رايك نبحث عن هذه الكلمة فى الترجمة السبعينية و هى الترجمة اليونانية للعهد القديم و نرى النتيجة :

ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى .
kai ai plakev ergon qeou hsan kai h grafh grafh qeou estin kekolammenh en taiv placin

النص الثانى التثنية 10 : 4
4فَكَتَبَ عَلى \للوْحَيْنِ مِثْل \لكِتَابَةِ \لأُولى \لكَلِمَاتِ \لعَشَرَ \لتِي كَلمَكُمْ بِهَا \لرَّبُّ فِي \لجَبَلِ مِنْ وَسَطِ \لنَّارِ فِي يَوْمِ \لاِجْتِمَاعِ وَأَعْطَانِيَ \لرَّبُّ إِيَّاهَا.
كما ترى كلمة جرافا هنا ايضا تعنى كتابة
kai egrayen epi tav plakav kata thn grafhn thn prwthn touv deka logouv ouv elalhsen kuriov prov umav en tw orei ek mesou tou purov kai edwken autav kuriov emoi
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

طبعا الامر واضح الان و الترجمة القياسية الامريكية التى تقول
Asv
Every scripture inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.

اصح ترجمة مناسبة للنص الاصلى اليونانى و عندى الكثير اكتفى بذلك .

انت تتصور انى اتمسك بترجمة واحدة و لكن اليك هذه الترجمات التى تتفق مع وجهة نظرى
اولا ترجمة الملك جميس المعروفة

King James Version
All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine
لاحظ كلمة scripture حرف الاس صغير اى لا يعنى الكتاب المقدس و فعل الكينونة غير موجود فى الاصل
و قد تم تعديل ذلك فى طبعة الملك جيمس الحديثة .....!!!!!

و ساذكر بعض الترجمات التى عثرت عليها بدون تعليق و لكن كلها تثبت وجهة نظرى
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding,

Darby's English Translation
3:16 Every scripture is divinely inspired, and profitable for teaching, for conviction, for correction, for instruction in righteousness;
Weymouth New Testament
3:16 Every Scripture is inspired by God and is useful for teaching, for convincing, for correction of error, and for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every scripture inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,

راجع هذا الموقع ترى اكثر من 30 ترجمة تؤيد وجهة نظرى و ليس ترجمة واحدة كما تقول

http://www.tyndale.cam.ac.uk/script...re/scriptur.htm

و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....." وهذا كلام عام لا يثبت اى شىء و المقصود بالكتاب هنا الكتب المتوفرة اثناء كتابة هذه الرسالة و هى ببساطة لا تشمل العهد الجديد ابدا اى ان العهد الجديد لا يدخل فى فئة الكتاب المقصود فى نص بولس.

الترجمة التى اراها مناسبة هى ان كل كتاب موحى به من الله هو صالح ..... و هى كما قلت كلمة عامة صحيح لا غبار عليها و لكن لا يمكن ان تستخدم لاثبات ان الكتاب المقدس الموجود فى ايدينا كله وحى من الله
لان الكلمة ببساطة تتحدث عن اى كتاب موحى به من الله .

فى رسالتى بولس الى تيموثاوس ترد كلمة جرافا مرتين مرة معرفة بالف و لام فى 1 تيموثاوس 5 : 18
18 لان الكتاب يقول لا تكمّ ثورا دارسا.والفاعل مستحق اجرته
و الاخرى فى العدد محل البحث بدون الف و لام سؤالى هنا فى العدد السابق يشير الى كتاب يتحدث عن الثور و يشير على سبيل القطع الى نص فى العهد القديم فى التثنية 25 : 4
4لا تَكُمَّ \لثَّوْرَ فِي دِرَاسِهِ.
اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .

بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذى يقول فى 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.
كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله فى تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟

لى تعليقات كثيرة على هذا الموضوع اؤجلها الى حين و استمر مع ما تفضلت و كتبته .

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:40 PM

zeus810
=======

الشبهه الاولى :

ملخص الشبهه : محاولة اثبات أن الاستشهاد بالأية (2 تيموثاوس 3:16-17) باطل لما في هذه الأية (كما ظن الزميل المحاور) من أخطاء في الترجمه وتناقض في المعنى.

الرد بنعمه الروح القدس :

في دراسه لغوية رائعه بدأ الزميل eeww2000 عرض أن كلمه جرافا في تلك الأية لا يسبقها أداه تعريف .... ولكن كان العجيب في الأمر أن شخصا بذكاء eeww2000 لم يكن ميزانه للأمور سليما في تحليل هذه الأية ... و الأعجب أن ما عرضه من حجج و أدله كان هو الأثبات أن تلك الكلمه لا تصلح الا أن تترجم (الكتاب) بإضافه أداه التعريف ...!!! وفيما يلي الرد من أقوال و استشهادات المحاور
...
أقتباس :
..... اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب ...
انتهى الاقتباس
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم ...... لقد ذكرت كلمه جرافا في موضوع يتعلق بالكتب الالهيه ... يعني أن كلمة جرافا يمكن أن تترجم مجازا .. (كتاب الهي) ....

وقد ظهر هذا في كل المواقع التي استشهد بها الزميل في اقواله ... شاهدوا معي و أحكموا بأنفسكم ....
أقتباس ...
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله ........

انتهى الاقتباس
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...

أقتباس :
ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى ....
انتهى الاقتباس .....

مرة أخرى يا أعزائي عندما جاءت كلمة جرافا جاءت في موضوع يتعلق بالكتب الالهية ... وتكرار الكلمه في الايه لم يكن على معنى كتابه عادية وإنما كتابه الهية ...

حتى عندما أراد الزميل eeww2000 أثبات وججه نظره قال ..
أقتباس
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

انتهى الاقتباس

الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ...
أما عن مشكله أداه التعريف ...
لنلاحظ معا ما يأتي ...

أقتباس
و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....."
انتهى الاقتباس
و أنا أوافقك عزيزي على تلك الترجمه ... ولكني أسألك .. ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم .........
لو لم نضع أداه التعريف لأصبح المعنى أن كل كتاب هو من الله !!!!! وهذا بالتأكيد معنى لا يقرب للصواب بشئ ...
أما القول بأن كل (الكتاب) فنحن نحدد على وجه اليقين ذلك الكتاب الموحى به من الله الذي هو الكتاب المقدس ... و الكتاب المقدس تعبير يطلق على كل ما هو أت من الله إن كان التوراة أو الاسفار أو البشارات أو الرسائل
...

و جاري إعداد بحث شامل الأن سأنشرة في نهايه الرد يدور حول موضوعين الأول مفهوم الوحي في المسيحية كما يقبله العقل و المنطق ...
و الأخر عن أسلوب الترجمه السليم للكتاب المقدس .....

الشبهه الثانية :
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم !!
يا سيدي الفاضل ألا ترى قرأنك يقول ..
وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ,,, نَبَذَ فَرِيقٌ مِنَ الّذينَ أُوتُوا الْكِتَابَ كِتَابَ اللّهِ وَرَاءَ ظُهُورِهِمْ (سورة البقرة 2: 89
لن أناقش الأن المغزى الموجود في تلك الأيه حول تصديق كتابك للانجيل ... ولكن سأنظر اليها بنظرة أخرى ...
ماهو الكتاب المذكور في (جاءهم كتاب من عند الله...) ؟
انه القرأن ...
والسؤال أي جزء من القرأن ؟؟
هل القرأن كله أم ما سبق تلك الأية من أيات فقط ؟
كما أن الأية تقول ... (جاءهم) ... وهوكما ترى فعل ماض ...
يعني الايه تتحدث عن كتاب جاء فعلا ...
فهل كانت تلك الايه هي اخر واحده في القرأن ؟
هل أعد لك بحثا عن ترتيب نزل تلك الايه ووقتها ثم أقول ... عفوا أن تلك الايه تتحدث عن ما سبقها من أيات فقط ولا تتحدث عن مجمل القرأن ؟
لن أطيل ولكن سأكتفي بذكر بعض العبارات القرأنية الاخرى التي لها نفس المعنى ...
نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدىً لِلنَّاسِ (سورة آل عمران 3: 3 ، 4)
وَهَذَا كِتَابٌ أَنْزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُصَدِّقُ الّذي بَيْنَ يَدَيْهِ (سورة الأنعام 6: 92)
يكفي هذا ولكني في النهايه أشير الي أنك لو جرأت وقلت أن تلك الأيات تتحدث فقط عما سبقها أقول لو كان القرأن دقيقا في كلامه -كما تدعون ولي في هذا حوار طويل - لقنا لكم أن أن الحق كان فيما سبق تلك الايه من أيات ... وما يليها مشكوك في أنه حق والا كان الهكم انزلها أخر ايات القرأن ...
إن محاولتك - كغيرك من المسلمين - لفصل معنى أيه من العموم الي الجزء تروها في كتب المسيحيين ولا تروها في كتبكم !!!!!!!

تقول :
اقتباس:
ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه
انتهى الاقتباس

و أرد عليك بتلك الايات من الكتاب المقدس

أمر الله لتلاميذه بنشر البشاره (الانجيل)
: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي \لسَّمَاءِ وَعَلَى \لأَرْضِ 19فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ \لأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ \لآبِ وَ\لاِبْنِ وَ\لرُّوحِ \لْقُدُسِ. 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَحْفَظُوا جَمِيعَ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ \لأَيَّامِ إِلَى \نْقِضَاءِ \لدَّهْرِ». مت 28

. 15وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐذْهَبُوا إِلَى \لْعَالَمِ أَجْمَعَ وَ\كْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا. 16مَنْ آمَنَ وَ\عْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَنْ. 17 مر 16

44وَقَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ \لْكَلاَمُ \لَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا بَعْدُ مَعَكُمْ أَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ يَتِمَّ جَمِيعُ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنِّي فِي نَامُوسِ مُوسَى وَ\لأَنْبِيَاءِ وَ\لْمَزَامِيرِ». 45حِينَئِذٍ فَتَحَ ذِهْنَهُمْ لِيَفْهَمُوا \لْكُتُبَ. 46وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا هُوَ مَكْتُوبٌ وَهَكَذَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ \لْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ وَيَقُومُ مِنَ \لأَمْوَاتِ فِي \لْيَوْمِ \لثَّالِثِ 47وَأَنْ يُكْرَزَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَمَغْفِرَةِ \لْخَطَايَا لِجَمِيعِ \لأُمَمِ مُبْتَدَأً مِنْ أُورُشَلِيمَ. 48وَأَنْتُمْ شُهُودٌ لِذَلِكَ.
لو 24

21فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ أَيْضاً: «سلاَمٌ لَكُمْ. كَمَا أَرْسَلَنِي الآبُ أُرْسِلُكُمْ أَنَا». 22وَلَمَّا قَالَ هَذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. 23مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ». يو 20

وهناك المزيد ولكن ملخص القول من واقع ايماننا بالمسيح هو الله فإنه أمر تلميذه بنشر البشارة (الانجيل ) في العالم كله

ثم تقول :
اقتباس

و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد به

انتهى الاقتباس

ولست أدري يا عزيزي لماذا تتجاهل تلك الايه في في افتتاحيه سفر أعمال الرسل ... هل هي مرت عليك أم تجاهلتها لانها تدمر اقوالك ؟
1اَلْكَلاَمُ \لأَوَّلُ أَنْشَأْتُهُ يَا ثَاوُفِيلُسُ عَنْ جَمِيعِ مَا \بْتَدَأَ يَسُوعُ يَفْعَلُهُ وَيُعَلِّمُ بِهِ 2إِلَى \لْيَوْمِ \لَّذِي \رْتَفَعَ فِيهِ بَعْدَ مَا أَوْصَى بِالرُّوحِ \لْقُدُسِ \لرُّسُلَ \لَّذِينَ \خْتَارَهُمْ. 3اَلَّذِينَ أَرَاهُمْ أَيْضاً نَفْسَهُ حَيّاً بِبَرَاهِينَ كَثِيرَةٍ .

واضح جدا ان أن لوقا يتحدث الي ثاوفيلس بوصايه من يسوع (الله) مدفوعا من الروح القدس .... ولست أدري حقيقه من اين أتيت بنظريه عدم الجرأه على الضم للكتاب المقدس ... وإن كان ثاوفيلس مجهولا لديك فلا شأن لنا في هذا ...

ثم تقول :
اقتباس
"كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها . و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص 19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس. 20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا. 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا. هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!
انتهى الاقتباس

مرة أخرى عزيزي يبطل دليلك ....
لاَ بِمُقْتَضَى أَعْمَالِنَا، بَلْ بِمُقْتَضَى \لْقَصْدِ وَ\لنِّعْمَةِ \لَّتِي أُعْطِيَتْ لَنَا فِي \لْمَسِيحِ يَسُوعَ قَبْلَ \لأَزْمِنَةِ \لأَزَلِيَّةِ، 10وَإِنَّمَا أُظْهِرَتِ \لآنَ بِظُهُورِ مُخَلِّصِنَا يَسُوعَ \لْمَسِيحِ، \لَّذِي أَبْطَلَ \لْمَوْتَ وَأَنَارَ \لْحَيَاةَ وَ\لْخُلُودَ بِوَاسِطَةِ \لإِنْجِيلِ. 11\لَّذِي جُعِلْتُ أَنَا لَهُ كَارِزاً وَرَسُولاً وَمُعَلِّماً لِلأُمَمِ. 12لِهَذَا \لسَّبَبِ أَحْتَمِلُ هَذِهِ \لأُمُورَ أَيْضاً. لَكِنَّنِي لَسْتُ أَخْجَلُ، لأَنَّنِي عَالِمٌ بِمَنْ آمَنْتُ، وَمُوقِنٌ أَنَّهُ قَادِرٌ أَنْ يَحْفَظَ وَدِيعَتِي إِلَى ذَلِكَ \لْيَوْمِ. 13تَمَسَّكْ بِصُورَةِ \لْكَلاَمِ \لصَّحِيحِ .....
ولا تعليق فهي شهاده بولس لنفسه بوحي من الروح القدس أن يكرز للانجيل للأمم .....
أما عن السلامات التي تعتبرها دليلا وغيرها من الايات التي في الكتاب المقدس ...
فيقول أحد المفسرين :
يرى الذين يؤمنون بوحي بعض الكتب المقدسة وينكرون البعض الآخر أن طلب الرسول الرداء من تيموثاوس يحطّ بقدر الوحي الإلهي، وهو خطأ جسيم, فإن هذه العبارة ناطقة بأن بولس ترك الدنيا وأمجادها وصيتها وراحتها، وآثر أن يقاسي الأتعاب والشدائد (اقرأ 2كورنثوس 11: 23 - 27), فهذا الرسول الجليل القدر، نراه الآن مع تقدمّه في السن مسجوناً في روما يطلب رداءً,
كما ان الهام الروح القدس لبولس ان يكتب تلك السلامات لتاكيد نسب الرساله لبولس فيما بعد حيث يعلم الروح القدس العليم ببواطن الامور أنه سيأتي البعض ويشككون في مدى نسب تلك الرساله لبولس ... ويقول في هذا القمص تادرس يعقوب :
كتب الرسول بولس هذه الرسالة إلى القديس تيموثاوس، الذي كان يخدم في أفسس ويرعى شعبها، والدليل على ذلك هو:
1. طلب منه أن يسلم على أنيسيفورس (٤: ١٩)، الذي كان في أفسس (١: ١٨).
2. أوصاه أن يمر على ترواس عند قدومه إليه في روما (٤: ١٣)، وكانت ترواس تقع في الطريق الممهد بين أفسس وروما كما يُفهم من (أع ٢٠: ٥؛ ٢ كو ٢: ١٢).
3. حذره من اسكندر النحاس (٤: ١٤) الذي كان في أفسس (أع ١٩: ٣٣؛ ١ تي ١: ٢٠).
4. أمره أن يبادر إليه (٤: ٩)، وزاد على ذلك قوله: "أما تيخيكس فقد أرسلته إلى أفسس" (4: 12)، وكأنه قد بعث به إلى أفسس لينوب عن القديس تيموثاوس أثناء رحيله.
كما يثبت تاريخ تلك الرساله من بين الاقوال الكتابيه فيقول :
يظهر من هذه الرسالة أن الرسول كتبها وهو في سجن روما (١: ٨، ١٦؛ ٤: ٦). وليس في سجنه الأول بل الأخير، حوالي سنة ٦٧ أو ٦٨ م. فقد سجن في روما مرتين. في السجن الأول كان داخل السجن نفسه، أما في الثاني فأقام في بيت استأجره، فكان السجن بالنسبة له "تحديد إقامة" أكثر منه سجنًا.
يظهر أن هذه الرسالة كتبت أثناء سجنه الثاني من الأدلة التالية:
1. لم يكن يتوقع انطلاقه من السجن سريعًا وتركه روما كما جاء في رسالته إلى أهل فيلبي (١: ٢٤؛ ٢ : ٢٤)، وفي رسالته إلى فليمون (في ٢٢)، بل على العكس كان يتوقع استشهاده، إذ يقول: "فإني الآن أسكب سكيبًا ووقت انحلالي قد حضر" (٤: ٦).
2. يرى البعض أن الرسول يشير إلى سجنه الأول وما لازمه من محاكمة انتهت بالإفراج عنه وانطلاقه للخدمة، إذ يقول: "في احتجاجي الأول لم يحضر أحد معي، بل الجميع تركوني، لا يحسب عليهم! ولكن الرب وقف معي وقواني لكي تتم بي الكرازة، ويسمع جميع الأمم، فأُنقذت من فم الأسد" (٤: ١٦، ١٧). وإذ كان غالبية الدارسين يرون أن الرسول يتحدث هنا عن ظهوره أمام نيرون مرة، وأن القضية قد تأجلت ليظهر مرة أخرى، وأن الكرازة قد التهبت خلال خدمته ما بين المحاكمتين وهو في السجن.
3. يطلب الرسول منه أن يُحضر الرداء الذي تركه في ترواس عند كاربس (٤: ١٣)، والكتب أيضًا ولاسيما الرقوق؛ هذا يظهر أن الرسول قد قُبض عليه في المرة الثانية بأمر روماني كطلب نيرون في وقت لم يكن متوقعًا فيه فلم يجد الوقت لجمع هذه الأشياء.
4. أسماء بعض الأشخاص الواردة في الرسائل التي كتبها أثناء سجنه الأول لم تذكرُ هنا، مما يبدو أنهم غائبون عنه، هذا يدل على أن هذه الرسالة لم تكتب في السجن الأول. ففي رسالته إلى كولوسي يذكر أن معه تيموثاوس ومرقس وديماس (كو ١: ١؛ ٤: ١؛ ٤: ١٤)، أما هنا فيكتب إلى تيموثاوس المقيم في أفسس، ويطلب منه أن يحضر معه مار مرقس الرسول (٤: ١١)، كما يقول عن ديماس أنه قد تركه (٤: ١٠(

يقول الزميل :
بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .

انتهى الاقتباس
1- قول موسى مقتطع من سياق الحديث .... سأنقل النص كاملا :
"24وَعِنْدَمَا أَتَمَّ مُوسَى تَدْوِينَ نُصُوصِ هَذِهِ التَّوْرَاةِ كَامِلَةً فِي كِتَابٍ، 25أَمَرَ اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ إِلَى جِوَارِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلَهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَلَيْكُمْ، 27لأَنِّي أَعْرِفُ تَمَرُّدَكُمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِكُمْ. إِذْ وَأَنَا مَازِلْتُ حَيّاً مَعَكُمُ الْيَوْمَ أَخَذْتُمْ فِي مُقَاوَمَةِ الرَّبِّ. فَكَمْ بِالأَحْرَى تَتَمَرَّدُونَ بَعْدَ مَوْتِي؟

28اِجْمَعُوا إِلَيَّ جَمِيعَ شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ، لأَتْلُوَ عَلَى مَسَامِعِهِمْ هَذِهِ الْكَلِمَاتِ، وَأُشْهِدَ عَلَيْهِمِ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ. 29لأَنَّنِي وَاثِقٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَضِلُّونَ عَنِ الطَّرِيقِ الَّتِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهَا، فَيُصِيبُكُمُ الشَّرُّ فِي آخِرِ الأَيَّامِ، لأَنَّكُمْ تَقْتَرِفُونَ الشَّرَّ أَمَامَ الرَّبِّ حَتَّى تُثِيرُوا غَيْظَهُ بِمَا تَجْنِيهِ أَيْدِيكُمْ». 30فَتَلاَ مُوسَى فِي مَسَامِعِ كُلِّ جَمَاعَةِ إِسْرَائِيلَ كُلَّ كَلِمَاتِ أَبْيَاتِ هَذَا النَّشِيد"
أما عن النص المذكور تدوينه فهو :
"«أَصْغِي أَيَّتُهَا السَّمَاوَاتُ فَأَتَكَلَّمَ وَلْتُنْصِتِ الأَرْضُ إِلَى أَقْوَالِ فَمِي. 2لِيَنْهَمِرْ تَعْلِيمِي كَالْمَطَرِ، وَلْيَقْطُرْ كَلاَمِي، فَيَكُونَ كَالطَّلِّ عَلَى الْكَلإِ وَكَالْغَيْثِ عَلَى الْعُشْبِ. 3بِاسْمِ الرَّبِّ أَدْعُو، فَمَجِّدُوا عَظَمَةَ إِلَهِنَا. 4هُوَ الصَّخْرُ، وَصَنَائِعُهُ كُلُّهَا كَامِلَةٌ، سُبُلُهُ جَمِيعُهَا عَدْلٌ. هُوَ إِلَهُ أَمَانَةٍ لاَ يَرْتَكِبُ جَوْراً، صِدِّيقٌ وَعَادِلٌ هُوَ.
5لَقَدِ اقْتَرَفُوا الْفَسَادَ أَمَامَهُ، وَلَمْ يَعُودُوا لَهُ أَبْنَاءً بَلْ لَطْخَةَ عَارٍ، إِنَّهُمْ جِيلٌ أَعْوَجُ وَمُلْتَوٍ 6أَبِهَذَا تُكَافِئُونَ الرَّبَّ أَيُّهَا الشَّعْبُ الأَحْمَقُ الْغَبِيُّ؟ أَلَيْسَ هُوَ أَبَاكُمْ وَخَالِقَكُمُ الَّذِي عَمِلَكُمْ وَكَوَّنَكُمْ؟ 7اذْكُرُوا الأَيَّامَ الْغَابِرَةَ، وَتَأَمَّلُوا فِي سَنَوَاتِ الأَجْيَالِ الْمَاضِيَةِ. اسْأَلُوا آبَاءَكُمْ فَيُنْبِئُوكُمْ، وَشُيُوخَكُمْ فَيُخْبِرُوكُمْ.
8عِنْدَمَا قَسَمَ الْعَلِيُّ الْمِيرَاثَ عَلَى الأُمَمِ، وَحِينَ فَرَّقَ بَنِي آدَمَ، أَقَامَ حُدُوداً لِلشُّعُوبِ عَلَى عَدَدِ بَنِي إِسْرَائِيلَ، 9لأَنَّ نَصِيبَ الرَّبِّ هُوَ شَعْبُهُ، وَأَبْنَاءَ يَعْقُوبَ قُرْعَةُ مِيرَاثِهِ. 10وَجَدَهُمْ فِي أَرْضٍ قَفْرٍ وَفِي خَلاَءٍ مُوْحِشٍ. فَأَحَاطَ بِهِمْ وَرَعَاهُمْ وَصَانَهُمْ كَحَدَقَةِ عَيْنِهِ. 11وَكَمَا يَهُزُّ النَّسْرُ عُشَّهُ، وَيَرُفُّ عَلَى فِرَاخِهِ، بَاسِطاً جَنَاحَيْهِ لِيَأْخُذَهَا وَيَحْمِلَهَا عَلَى مِنْكَبَيْهِ، 12هَكَذَا الرَّبُّ وَحْدَهُ قَادَ شَعْبَهُ، وَلَيْسَ مَعَهُ إِلَهٌ غَرِيبٌ. 13أَصْعَدَهُمْ عَلَى هِضَابِ الأَرْضِ فَأَكَلُوا ثِمَارَ الصَّحْرَاءِ، وَغَذَّاهُمْ بِعَسَلٍ مِنْ صَخْرٍ، وَزَيْتٍ مِنْ حَجَرِ الصَّوَّانِ، 14وَزُبْدَةِ الْبَقَرِ وَلَبَنِ الْغَنَمِ وَشَحْمِ خِرَافٍ وَتُيُوسٍ وَخِيَارِ كِبَاشِ بَاشَانَ، وَأَفْضَلِ لُبِّ الْحِنْطَةِ، وَسَقَاهُمْ دَمَ الْعِنَبِ الْقَانِي ...... "
واضح يا زميلي أن الحديث لا علاقه له بالتحريف – لا أدري من أين تأتي تلك الشبهات !!!!!!!!! – بل الحديث عن عوجان الشعب في اتباع تعاليم الله

أما عن شهاده الكتاب المقدس لنفسه : فقد شهد المسيح المسيح قد صادق على صحة الكتب المقدسة,
أولاً: بالاستشهاد بما جاء فيها من نبوات تتكلم عنه، ومن أبرزها نبوة إشعياء التي تلاها المسيح في مجمع الناصرة حيث مكتوب: رُوحُ السَّيِّدِ الرَّبِّ عَلَيَّ، لِأَنَّ الرَّبَّ مَسَحَنِي لِأُبَشِّرَ المَسَاكِينَ، أَرْسَلَنِي لِأَعْصِبَ مُنْكَسِرِي القَلْبِ، لِأُنَادِيَ لِلْمَسْبِيِّينَ بِالْعِتْقِ، وَلِلْمَأْسُورِينَ بِا لْإِطْلَاقِ. لِأُنَادِيَ بِسَنَةٍ مَقْبُولَةٍ لِلرَّبِّ، وَبِيَوْمِ انْتِقَامٍ لِإِلَهِنَا. لِأُعَزِّيَ كُلَّ النَّائِحِينَ ـ إشعياء 61: 1 و2 ـ , ويخبرنا لوقا البشير أن المسيح بعد أن تلا هذه النبوة الخاصة به قال للسامعين: ا لْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذا المَكْتُوبُ فِي مَسَامِعِكُمْ ـ لوقا 4: 21 ـ ,
ثانياً: بحضِّه اليهود على تلاوة الأسفار المقدسة ودرسها، إذ قال لهم: فَتِّشُوا الكُتُبَ لِأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ التِي تَشْهَدُ لِي ـ يوحنا 5: 39 ـ ,
ثالثاً: بتوبيخه الصدوقيين لجهلهم الأسفار المقدسة وعدم إقامة أحكامها إذ قال لهم: تَضِلُّونَ، إِذْ لَا تَعْرِفُونَ الكُتُبَ وَلَا قُوَّةَ اللّهِ ـ مرقس 12: 24 ـ ,
رابعاً: باتخاذها سلاحاً ضد تجارب إبليس, إذ نقرأ في الإنجيل المقدس، أن يسوع صدَّ التجارب التي هاجمه بها إبليس في برية الأردن بآيات من الكتاب المقدس, ففي صد التجربة الأولى قال: مَكْتُوبٌ أَنْ لَيْسَ بِا لْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ مِنَ اللّهِ ـ لوقا 4: 4 مأخوذة عن سفر التثنية 8: 3 ـ وفي صد التجربة الثانية، قال مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ ـ لوقا 4: 8 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 13 ـ , وفي صد التجربة الثالثة قال: قِيلَ: لَا تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ ـ لوقا 4: 12 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 16 ـ ,
وكذلك رسل المسيح، حذوا حذو معلمهم في الاستشهاد بنبوات العهد القديم لدعم كتاباتهم، كقولهم عن هلاك يهوذا الاسخريوطي: لِأَنَّهُ مَكْتُوبٌ فِي سِفْرِ المَزَامِيرِ: لِتَصِرْ دَارُهُ خَرَاباً وَلَا يَكُنْ فِيهَا سَاكِنٌ، وَلْيَأْخُذْ وَظِيفَتَهُ آَخَرُ ـ أعمال 1: 20 مزمور 69: 25، مزمور 109: 8 ـ ,
وكقولهم عن حلول الروح القدس، في يوم العنصرة يَقُولُ اللّهُ: وَيَكُونُ فِي الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ أَنِّي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي عَلَى كُلِّ بَشَرٍ، فَيَتَنَبَّأُ بَنُوكُمْ وَبَنَاتُكُمْ، وَيَرَى شَبَابُكُمْ رُؤىً وَيَحْلُمُ شُيُوخُكُمْ أَحْلَاماً. وَعَلَى عَبِيدِي أَيْضاً وَإِمَائِي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي فِي تِلْكَ الأَيَّامِ فَيَتَنَبَّأُونَ ـ أعمال 2: 17 و18، يوئيل 2: 28 و29 ـ

أنت تقول
"ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟ "
أنتهى

وقد أجبت ضمنيا فيما سبق عن هذا الموضوع و أضيف أن تلك الأيه لبيان أنه لا إنسان كامل سوى رب المجد يسوع .. و أما عن القول ب إختلاف برنابا و بطرس و بولس فليس معناها ان أحدهم مخطئ و الأخر على صواب ولكن ربما تقترح أنت مثلا أن تذهبوا الي المكان (أ) ثم الي المكان (ب) ويقترح أخيك العكس ..... و الرأيان صواب و لكنه مجرد إختلاف ... وكما أوضحت في مفهوم الوحي أن الوحي المسيحي لا ينفي شخصية الكاتب و ضعفاته و لكنه يعصمة من الخطأ في الحديث عن الألهيات .

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:42 PM

وهذا بحث قد ارفقه الزميل زيوس عن الوحى .

بحث الوحى
=======
مفهوم الوحي في المسيحية ..
يقول كتابنا "كل الكتاب هو موحى به من الله" ... وتعبير موحى به تعلم جيدا أنه (ثيوبنوستوس" وتعني كترجمه حرفيه "الذي يتنفس من الله ومنها جاءت كلمه "ثيوبنوستيا" وتعني مباشرة : الالهام الالهي او الوحي أو أنفاس الله...

لذلك يدعو الأباء القديسون الكتاب المقدس بأنفاس الله .
وفي قاموس وبستر يقول عن الوحي : هو تاثير روح الله الفائق للطبيعه على الفكر البشري. به تأهل الانبياء و الرسل و الكتبه المقدسون لأن يقدموا الحق الالهي بدون مزيج من الخطأ"
ويقول قاموس شامبرز عن الوحي أنه : التأثير الالهي الذي بواسطته أرشد كتبه الكتاب المقدس القديسون...

وقبل عرض وحي الكتاب أتحدث عن نظريات الوحي التي يرفضها المسيحيين ... ولست مطالبا بالرد على هذا الجزء طالما أنك لن تجادل الان في أي أنواع الوحي أصدق ولكن لكي لا تلزمني بأي من أنواع الوحي الاتي ذكرهم.

1- النظرية الطبيعيه :
وهي تنظر للوحي على أنه نوع من الالهام الطبيعي كما يلهم الشاعر في نظم قصائده و أشعاره ، وكما يلهم الكاتب في كتابه رواياته و أدبه ، ونحن نرفض هذه النظريه لانها تتجاهل عمل الروح القدس ... "تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس " (2بط 1:21)

2- النظريه الميكانيكيه (الاملائيه):
وهي تنظر للوحي على أنه يملي الكاتب ما يكتبه كلمه كلمه و حرفا حرفا . وهي مرفوضه عندنا لانها تتجاهل الجانب البشري فيتحول الكاتب الي اله صماء أو أنسانا اليا يكتب ما يملى عليه وبذلك تلغى كليه شخصيه الكاتب و ثقافته و مشاعرة
وتعتبر هذه النظريه عكس النظريه الطبيعيه

3- النظريه الموضوعيه :
وهي تنص على ان الوحي يوحي للكاتب بالموضوع و أفكارة فقط و يترك للكاتب حريه التعبير عن هذه الافكار كما يشاء بدون أدنى تدخل من الوحي وهذه النظريه تعتبر قاصرة . لان روح الله يوحي للانسان بالموضوع و الافكار ولكنه أيضا يحفظه ويعصمه من الخطأ فلا يسمح له ابدا بتدوين أيه فكرة صحيحه بتعبيرات و كلمات خاطئه ولذلك يقول داود النبي :" روح الرب تكلم بي و كلمته على لساني" (2صم 23:2)
بل أن الروح القدس قد يوضع على لسان الكاتب عبارات قد لا يدرك الكاتب معانيها فعندما كتب أشعياء عن ولاده العذراء و المولود منها هو أنسان و إله في نفس الوقت من كان يدرك هذا ؟!!! وعندما تنبأ أشعياء عن خراب بابل سيدة الممالك و خراب صور سيده البحار وكل منهما لن تعمر ثانية من كان يتصور هذا؟؟؟

4- النظريه الجزئيه:
وهي تقسم ما جاء بالاسفار المقدسه الي نوعين : الأول يشمل كلمات الله المباشرة مثل وصايا العشر وحديث الله للانبياء وهذه موحى بها . أما كلمات الكاتب نفسه في وصف مكان أو حدث أو القاء تعليم فهي غير موحى بها و هي نظريه مرفوضه فمعلمنا بولس يقول عن كل ما ورد في أسفار العهد القديم انها أقوال الله ولهذا فإنه يقول عن اليهود "أنهم استؤمنوا على أقوال الله " (رو3:2)
وحتى لا تتسائل : هل أقوال الاشرار و الشياطين و السلامات التي وردت في الكتاب موحى بها ؟
أقول ان دور الوحي هنا قاصر على الامر بتدوين مثل هذه الاقوال أما الكلمات الخاطئه فهي تنسب لأصحابها بعيدة كل البعد عن اقوال الله .. بمعنى أنه تسجيل تلك الكلمات كان بوحي من الله للكاتب أما الكلمات ذانها فليست وحيا.

5- النظرية الروحية :
وتنص على أن الوحي قاصر على الأمور الروحية في الكتاب المقدس أما الأمور التاريخية و الجغرافية و العلمية فهي تحتمل الخطأ و أصحاب هذه النظرية قالوا إن قصه أيوب و قصة يونان في بطن الحوت و دانيال في جب الاسود خياليه القصد منها أخذ التعليم الروحي .
ونحن نرفض هذه النظري الخاطئه التي تجعل الانسان يقبل ما يشاء و يرفض ما يشاء ... بل انها تضع الانسان فوق مستوى الوحي فيحكم و يفصل في أقوال الله.

أما مفهوم الوحي وفقا للايمان المسيحي فهو :
1- يختار الله بعض القديسين ويحرك قلوبهم للكتابه او يامرهم مباشرة كما قال الرب لموسى "أكتب هذا التذكار...." (خر17:14) وكما قال لارميا : "خذ لنفسك درج سفر و اكتب فيه كل الكلام الذي كلمتك به ...." (ار 36:2)
2- يترك الله للكاتب حريه اختيار الالفاظ و الاسلوب و الكلمات فلذلك نجد داود النبي يكتب بلغه الراعي و سليمان بلغه الحكيم و بولس بلغه الفيلسوف
3- يكون الكاتب أثناء الكتابه تحت هيمنه و سيطرة روح الله الذي يحفظه و يعصمه من الخطأ أثناء الكتابه
4- يكشف روح الله للكاتب ما خفي عنه مثلما كشف لموسى عن أيام الخليقه
5- الوحي لا يتقيد بلغه معينه انما يستخدم اللغه التي كان يستخدمها الشعب .
أما عن اللغات التي كتب بها الكتاب المقدس (ولهذا اهميته القصوى) فقد كتب العهد القديم بالعبريه و أجزاء قليله بالأراميه . و العهد الجديد كتب باليونانيه عدا انجيل متى الذي كتب باليوانيه و الارامية.

يقول احد الدارسين :
فإذا قلنا إنّ الأسفار المقدسة في العهدين القديم والجديد هي كلام الله، أو أسفار إلهية موحى بها من الله، أو منزلة من عند الله، لا نريد بذلك أنّ الله أنزلها آية آية، وكلمة كلمة، وحرفاً حرفاً، فكتبها الكاتب كما سمعها من فم الله أو ملائكته بحروفها الأصلية. لكننا نريد أنّ الله قصد أن يُبلغ البشر شيئاً من أسراره حرّك باطنياً كاتباً يختاره فيبعثه على كتابة السفر المقصود، ثم يمده بتأييده الخاص ونعمته الممتازة، ويلهمه اختيار الحوادث والظروف والأعمال والأقوال التي شاء سبحانه كتابتها لفائدة عباده، وكان له رقيباً ومرشداً، وعصمه من الخطأ في نقلها وتسطيرها، فلا ينقل إلا ما ألهمه الله إيّاه، فيكون الرسول إذ ذاك ككاتب مطيع، في حوزة الكاتب الأسمى، وطوع إرادته.

ويشرح سبب وجود أربعه أناجيل تلك المشكله التي تضجع منامكم فيقول :
الإنجيل (افنجليون) كلمة يونانية، معناها بشارة مفرحة، أو خبر سار، سمَّى بها المخلص بشارته الخلاصية، لأنها الحقيقة المفرحة التي طالما تاق الآباء إلى معرفتها، وأصبحت مرادفة تارة لتعليمه، وتارة لسيرته. وعن المخلص أخذها الرسل والإنجيليون، فقد كررها بولس وحده 58 مرة في رسائله، وردّدها مراراً الإنجيليون الأربعة، وغيرهم من كَتَبة العهد الجديد. وقد تأتي مضافة إلى الله، كما دعا بولس ذاته الرسول الْمُفْرَزُ لِإِنْجِيلِ اللّهِ، الّذي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، عَنِ ابْنِهِ (رومية 1: 1 - 3) ،ويعني بكلمة إنجيل هنا البشارة بالخلاص الموعود به في الأنبياء. وتأتي مضافة إلى المسيح (رومية 15: 19 و2كورنثوس 2: 12 الخ) ويراد بها البشرى التي أفرحنا بها المخلص بخلاصنا، أو ملخص تعليمه وأعماله. قال الرب: اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: حَيْثُمَا يُكْرَزْ بِهذَا الْإِنْجِيلِ فِي كُلّ الْعَالَمِ، يُخْبَرْ أَيْضاً بِمَا فَعَلَتْهُ هذِهِ تَذْكَاراً لَهَا (متى 26: 13) وقال القديس بولس عن قوم: لَيْسَ الْجَمِيعُ قَدْ أَطَاعُوا الْإِنْجِيلَ (رومية 10: 16) .ودُعي أيضاً ,,, بِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ (متى 24: 14) و,,, إِنْجِيلَ خَلَاصِكُمُ (أفسس 1: 13) و,,, إِنْجِيلِ السَّلَامِ (أفسس 6: 15) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ اللّهِ الْمُبَارَكِ (1 تيموثاوس 1: 11) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ الْمَسِيحِ، الّذي هُوَ صُورَةُ اللّهِ (2 كورنثوس 4: 4)
وقال بولس الرسول: يَدِينُ اللّهُ سَرَائِرَ النَّاسِ حَسَبَ إِنْجِيلِي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ (رومية 2: 16) أي بشارتي بتعليم المسيح، ونقلي لهذا التعليم. وقال أيضاً: إنه أؤتمن على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان (غلاطية 2: 7) أي البشارة للأمم كما بشّر بطرس لأهل الختان (اليهود) ومن هذا كله نرى أن مرجع المعنى واحد وهو البشرى، وإنْ تميّز بالإضافة.
ولم يلبث أن انتقل اللفظ من المعنى المضمون إلى معنى المتضمَّن، أي من معنى البشرى والتعليم الخلاصي إلى الكتاب الحاوي لتلك البشرى وذلك التعليم، فنرى في كتبة أواخر القرن الأول وأوائل الثاني كلمة إنجيل تعني سفراً أو كتاباً يتضمن تعليم المسيح وأعماله، وقد وردت عن ذلك تصريحات كثيرة في الكتب التي وُضعت في القرون الأولى للمسيحية، وهكذا فهِمَ القديسون يوستينوس وإيريناوس وأكليمندس وغيرهم من الآباء الأولين.
والآن عندما يقول المسيحيون كلمة إنجيل هم يقصدون بها: ترجمة حياة السيد المسيح كما كتبها كلّمن متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، كلّ بمفرده,,, أو عن ما كتبه هؤلاء الأربعة جملة واحدة,,, أو عن كل أسفار العهد الجديد، أي ما كُتب بعد ميلاد المسيح.
وربما استُعملت كلمة إنجيل إشارة إلى بشارة الملائكة عند مولد المسيح، حيث قيل بلسان ملاك منهم: هَا أَنَا أُبَشِّرُكُمْ بِفَرَحٍ عَظِيمٍ يَكُونُ لِجَمِيعِ الشَّعْبِ: أَنَّهُ وُلِدَ لَكُمُ الْيَوْمَ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ مُخَلّصٌ هُوَ الْمَسِيحُ الرَّبُّ (لوقا 2: 10 ، 11)
فليس الإنجيل كما يعتقد المسلمون كتاباً أُوحي إلى المسيح من السماء، وإنما هو رسالة أعدَّها المسيح للعالم ووعظ بها وأنذر بها بفمه الطاهر وَبَعْدَ مَا أُسْلِمَ يُوحَنَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى الْجَلِيلِ يَكْرِزُ بِبِشَارَةِ مَلَكُوتِ اللّهِ (مرقس 1: 14). فالمسيح لم يأخذ هذه الرسالة مكتوبة، كما أنّه لم يكتبها، وإنما علّمها شفوياً لتلاميذ مختارين، ثم أرسلهم إلى جهات مختلفة ليبشروا بها هم أيضاً، وليعلّموا آخرين غيرهم. ولذلك عُدُّوا رسلاً. وقد وعدهم المسيح، قبل صعوده أنه لن يتركهم كاليتامى، وإنما سيرسل لهم الروح القدس ليعلّمهم كل شيء, ويذكّرهم بما قاله لهم, وقد تمّ هذا الوعد بحلول الروح القدس عليهم يوم الخمسين، فأخذوا منذ ذلك اليوم يبشرون الجميع بالإنجيل.
وكان من الضروري على التلاميذ الحواريين في تبشيرهم أن يعلّموا عن المسيح حسبما يلائم عادات ولغات العالم، فكانت الرسالة في مادتها من حيث أنّها بشارة المسيح، بشارة الخلاص - واحدة، وإن تنوعت مظاهرها. فكتب البشيرون الأربعة البشائر الأربع في أزمان قريبة، وقد نحا كلّمنهم في كتابته منحى خاصاً. فليس إذاً وجود أربع بشائر يعني وجود أربعة أناجيل، كما ظن المسلمون، بل هو إنجيل واحد ذو مناظر أربعة، كتبه البشيرون متّى ومرقس ولوقا ويوحنا بوحي الروح القدس لتكون الشهادة قوية متينة.
(1) فمتّى وهو اليهودي كتب بشارته لليهود أهل الدين المُنزل، فتكلم عن المسيح كملك إسرائيل الموعود الذي تمّت فيه نبوّات وإشارات ورموز العهد القديم, ولذلك أكثر من الاستشهاد بما جاء في العهد القديم من النبوّات عن المسيح، فيذكر أنّ المسيح ابن داود، ويرجع بأصله إلى صُلب إبراهيم أبي الآباء عند اليهود, ويتخطى في نسب المسيح ذكر مريم، ويذكر هالي الذي هو جد المسيح حسب الجسد، لأن العادات اليهودية القديمة كانت تقف حائلاً دون ذكر انتساب الإنسان إلى أمه.
(2) ومرقس كتب بعد متّى فخصّ الشعب الروماني الوثني صاحب السيادة، فأهمل أصل يسوع تماماً، وابتدأ بخدمته، وتكلم عنه كعظيم حاز كمال الحياة، وأوقف نفسه على فعل الخير دائماً وكرّسها لإنقاذ الإنسان.
(3) ولوقا كتب بعدهما، للمتديّنين والمتعلّمين والمفكرين، وخصّ بشارته بأهل العلم من اليونان كما يُرى من مقدمة بشارته، فتتبع نسب يسوع إلى آدم أب البشرية جمعاء، وتكلم عن المسيح وكهنوته الكامل، وعن شفاعته، وقدّمه للعالم باعتباره الإنسان القدوس دون سواه. يقول رينان - ألدّ أعداء المسيحيّة - عن بشارة لوقا: إنها أجمل كتاب في سجل اللغات ولا عجب، فقد كان لوقا طبيباً رومانياً، رجل علم وعمل. مدققاً محققاً. ومهنته وحدها تلقي نوراً ساطعاً على حياته، لأن الرومان كانوا لا يسمحون لأحد منهم بمزاولة الطب إلا إذا جاز امتحانات عدة على جانب عظيم من الصعوبة والخطورة.
(4) أما يوحنا فقد كتب بشارته بعد زملائه الثلاثة بعشرين أو ثلاثين سنة، وكان اليقين بتجسّد المسيح قد رسخ في أفكار المؤمنين، وزال الخوف من أن يتزعزع. فخصّ في كتابته المتأخرة أهل الإيمان إجمالاً على اختلاف جنسياتهم وصفاتهم السابقة. ولأنه كتب لهؤلاء جميعاً لم يكتب بما سبق وكتبه زملاؤه، بل قصد أن يحقق لهم في بشارته أصل المسيح ليس فقط قبل إبراهيم، أو قبل آدم، بل منذ أعماق البدء، فتراه يذكر في بشارته كلمة من أفخم أقوال الإنجيل وأشهرها، ولها وقْع عظيم في نفس كل مؤمن، ففيه يذكرنا ببدء الخليقة وبفاتحة الوحي في العهد القديم: في البدء خلق الله السماوات والأرض فيصّور لنا بدء البدء بقوله: فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللّهَ. هذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللّهِ. كُلّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ، وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ (يوحنا 1: 1 - 3)
فجميع ما كتبه البشيرون الأربعة: متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، رسالة واحدة هي الإنجيل الذي قدمه المسيح وبشَّر به، وأعاده الروح القدس إلى أذهان هؤلاء البشيرين. وكل كاتب منهم يمثل بوحي الله تعليم الإنجيل المعطى شفوياً من المسيح تمثيلاً صادقاً، وكل بشارة منها تؤدي رسالة خاصة مكملة للأخرى.
فالمسيح واحد لا أربعة. والإنجيل واحد لا أربعة. ولتوضيح هذا نأتي بمثل تقريبي:
هب أن أربعة أجانب زاروا القطر المصري. أولهم ضابط، وثانيهم إمام مسلم وثالثهم فنان، ورابعهم كاهن مسيحي، ثم عادوا بعد زيارتهم إلى بلادهم، وابتدأ كل واحد منهم يكتب عن القطر المصري كما رآه.
فكما أن هؤلاء الزائرين الأربعة لم يصفوا (فيما كتبوا) أربع بلاد بل تكلموا عن بلد واحد، ولم يكونوا كاذبين، بل كان كل واحد منهم صادقاً فيما عبّر وكتب، فكذلك البشيرون الأربعة لم يكتبوا إلا عن مسيح واحد، وإنما اختلف لون منظار كل منهم، ووجهة نظره، فكانت البشائر الأربع. والإنجيل هو كل هذه البشائر المستقلة، وما تبعها من رسائل لزيادة الإيضاح والبيان.

وتعليقا على قول الدارس الفت نظرك الي أن القرأن (الذي تؤمن أنه دقيق في إختيار معانية و ألفاظه) أطلق على كتابنا المقدس كلمه (الانجيل) و التي كما رأينا تعني البشارة .....
مما يؤدي الي أن القرأن تكلم عن البشاره التي مع المسيحيين ... ونحن معنا تلك البشارة الان مكتوبه ....

و تأكيدا للمعنى أورد بحثا اخر عن نفس الموضوع
الانجيل الواحد والانجيل الرباعي

تهمة شائعه على صحة الانجيل الذي بين ايدي المسيحين اليوم ان القرآن يذكر الانجيل بالمفرد الذي نزل به عيسى بصيغة المفرد المعلم، ولا يعرف له تعددا، فالانجيل واحد بنظر القرآن. ويرى المسلمون عند المسيحين، كما يقرون هم بانفسهم ان عندهم اربعة اناجيل. لذلك، على حد قول المسلمين: من المحال ان تكون هي الانجيل الذي نزل به السيد المسيح، فهي منحوله ومحرفه؛ واقعان يتناقضان ما بين الانجيل والقرآن.
وفات الاخوة المسلمين، ان الاناجيل الاربعه تذكر ايضا ان الانجيل واحد: "وبعدما ألقي يوحنا في السجن، اتى يسوع الى الجليل يدعو بانجيل الله. قال: "لقد تم الزمان، واقترب ملكوت الله، فتوبوا وآمنوا بالانجيل" (مرقس 1: 14 - 15)؛ " وكان يطوف في الجليل كله، يعلم في جوامعهم ويبشر بانجيل الملكوت" (متى 4: 23)؛ "الحق الحق اقول لكم: انه متى دعي بالانجيل في العالم كله يخبر ايضا بما فعلت تذكارا لها" ( متى 25: 13)؛ وقبل رفعه الى السماء اوصى المسيح تلاميذه: "أذهبوا في العالم اجمع، وادعوا بالانجيل الخليقه كلها" (مرقس 16: 15)
وبولس البشير في الدعوة بالمسيحيه يدعو للانجيل الواحد: فاني لا استحي بالانجيل، لانه قدرة الله لخلاص كل من يومن..."( رو 1: 16) وفي وصيته الاخيره لتلميذه تيموتاوس يقول: " لا تستحي بالشهادة لربنا، ولا بي انا اسيره بل اشترك في مشقات الانجيل، على حسب قوة الله" (تيم 1: 8).
هذه هو الواقع الانجيلي: فالاناجيل الاربعه، مع رسائل الذين يدعون بالانجيل، تذكر الانجيل دائما بالمفرد المعلم. فهو في عرف الاناجيل الاربعه، ودعاة المسيحيه، انجيل المسيح الواحد، وإن دونوه بأربعة "احرف" او نصوص، باتفاق المعاني واختلاف الالفاظ، بسبب البيئات الاربع التي دُون الانجيل فيها، ولها قبل غيرها.
عن شهادة الاناجيل الاربعه، نعرف ان الانجيل واحد باربعة احرف.
فهل في ذلك التعدد شبهه على صحة انجيل المسيح الواحد؟؟؟
من القدر الذي يربط تاريخ تدوين القرآن، بتاريخ تدوين الانجيل، نصل الى هذه المقارنه اللطيفه.
2-مشهور الحديث الشريف في نزول القرآن "على سبعة أحرف".

أ:- نقل السيوطي في (الاتقان 1: 46): " ورد حديث (نزل القرآن على سبعة احرف) من رواية جمع من الصحابه...فهؤلاء أحد وعشرين صحابيا. وقد نص أو عبيد على تواتره. واخرج ابو يعلى في (مسنده) ان عثمان قال على المنبر: اذكر الله رجلا سمع النبي ص قال: " ان القرآن أنزل على سبعة احرف كلها شاف كاف". وعلق على هذا الحديث بقوله: "اختلف في معنى هذا الحديث على نحو اربعين قولا...(منها) ان المراد سبعة اوجه من المعاني المتفقة بالفاظ مختلفه....قال ابن عبد البر: الحروف التي نزل عليها القرآن، انها معان متفق مفهومها، مختلف مسموعها...."
ب:- والطبري، شيخ المفسرين، يصدر تفسيره بشرح الحديث المشهور: " ان اختلاف الاحرف السبعه هو اختلاف الالفاظ باتفاق المعاني".
ويعرض الطبري للسؤال البديهي: ...ما بال الاحرف السته غير موجوده، إن كان الامر على ما وصفت، وقد اقرهن رسول الله ص وامر بالقراءة بهن الامة، وهي مأمورة بحفظها: فذلك تضييع ما قد أمروا بحفظه؟ أم ما القصه في ذلك؟ - قيل له: لم تنسخ فترفع، ولا ضيعتها الامة، ولكن الامه أملات بحفظ القرآن، وخيرت في قراءته وحفظه بأي تلك الاحرف شاءت. فرأت - لعلة من العلل اوجبت عليها الثبات على حرف واحد - قرائته بحرف واحد، ورفض القراءة بالاحرف السته الباقيه"
ويقول: "ان الاحرف السته الاخر اسقطها عثمان، ومنع من تلاوتها...."

ج:- ومن الذين تابعوا الطبري في تفسيره الصحيح لحديث الاحرف السبعه المتواتر، الزنجاني، قال: " المراد بالاحرف السبعه اوجه من المعاني المتفقه، بالالفاظ المختلفه"
د:- وابو جعفر النحاس في كتاب (الناسخ والمنسوخ) قال: " يفهم من...ان معنى (نزل القرآن على سبعة احرف) من انه انزل بسبع لغات، وأمر بقرائته على سبعة السن، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني..." وروى ايضا حديث محمد "ان الله امرني ان اقرأ القرآن على سبعة احرف".
من هذا العرض الصريح لحديث الاحرف السبعه وجمع القرآن العثماني نستخلص الحقائق التاليه:-
أولا:- كان للقرآن قبل عثمان سبعة احرف او نصوص، متفقة المعاني، مختلفة الالفاظ.
ثانيا:- أتلف الخليفه عثمان بن عفان ستة نصوص مختلفه للقرآن الواحد واحتفظ بنص واحد فرضه على الامه، وهو النص الوحيد الذي تقرأ به القرآن حتى اليوم.
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة في اختيار النص الافضل، انما عملت برأيها.
ونعرف من الاناجيل الاربعه القائمه في المسيحيه حتى اليوم، وبشهادة التاريخ المسيحي كله، ان الانجيل الواحد دوّن بأربعة احرف او نصوص، الانجيل بحسب متى، الانجيل بحسب مرقس، الانجيل بحسب لوقا، الانجيل بحسب يوحنا، وبحسب لغة الحديث الاسلامي نترجم هذا الواقع بقولنا:
نزل الانجيل على اربعة احرف" ، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ولم يختلف فيها المسيحيون، ولم يقتتلوا عليها، مع ان كل واحد منها ظهر في مكان وفي زمان غير الاخرين. بل قبلوها جميعهم بسبب " رسوليتها " التي تشهد بصحتها، وصحة وحيها، وصحة تدوينها لانجيل المسيح. وصدور تدوينها عن الرسل او كتبتهم شاهد لعصمتها، لتأييدهم بالروح القدس.
لذلك لم يكن المسيحيون بحاجه الى اتلاف حرف من تلك الحروف الاربعة للانجيل، لان الاحرف الاربعة رسوليه قدسيه موحى بها، فهي تتمتع بعصمة الوحي.
وبعد عهد الرسل، وتداول الاحرف الاربعة المنزله، حاول بعض المسيحين، عن تقى او عن هوى، وضع " اناجيل منحوله" باسم الرسل، وشاعت بين المسيحين، لكنهم لم يعترفوا بها اناجيل صحيحه، ومع ذلك لم يتلفوها، لانه ليس في وجودها خطر على الانجيل الصحيح في احرفه الاربعة.
من هذا الواقع التاريخي نستنتج:-
أولا:- ان الانجيل الواحد نزل بأربعة احرف او نصوص، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ثانيا:- ان صحابة المسيح وكنبسته من بعدهم حفظت "الذكر" المسيحي بنصوصه الاربعه، فكانت وفيه اكثر من صحابة محمد وجماعته الذين أتلفوا ستة نصوص او احرف للقرآن، واكتفت بتدوين ونقل وحفظ الحرف العثماني وحده. ففي المسيحين اكثر من المسلمين تصح الاية: انا نحن مزلنا الذكر، وانا له لحافظون" (الحجر 9).
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة من اختيار الحرف الافضل للقرآن، بينما احرف الانجيل الاربعة تحوي الشهادة فيها لعصمتها.
رابعا:- الاحرف الاربعه الانجيل الواحد، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني، هي شهادة قاطعة لصحة الوحي الانجيلي، لان اربع شهادات، مختلفة الالفاظ متفقة المعاني، افضل من شهادة واحدة، تقوم على نص واحد، لا له ولا عليه، لمعرفة الوحي القرآني معرفه عمليه. وفي الشرع العام: " على فم شاهدين او لثلاثه تقوم كل حجه".

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:44 PM

Eeww2000
========

انت تقول :
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...انتهى الاقتباس من كلامك ....

الرد بعون الله وحده :

فى العدد محل البحث وردت كلمة جرافا بدون اداة التعريف و السؤال كيف يسمح المترجم لنفسه ان يضعها فى الترجمة معرفة و هى ليست كذلك ؟؟؟؟؟

و الاملثة التى وضعتها انا لم تفهم مغزاها و سبب وضعها و انا وضعتها لاثبت لك ان وضع اداة التعريف هو الذى يسمح بترجمة الكلمة بمعنى الكتاب المقدس و المراد به فى جميع المرات التى وردت فى العهد الجديد هو العهد القديم فقط او اجزاء منه و سنوضح اكثر بعد قليل .

و انا عندى مرجع يقول ان اضافة اداة التعريف هو الذى جعل كلمة جرافا تعنى الكتاب المقدس عند اليهود اى العهد القديم و اذا كان هذا رايك هل يصمد امام راى الدكتور موريس تاوضروس استاذ اللغة اليونانية و الانبا بيشوى استاذ اللاهوت و الحوارات المسكونية . و الكتاب هو تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية و لا اعرف كيف تجاهلته و لا اعرف كيف لا يكون عندك انت وعندك مراجع تحتاج الى قاطرة لحملها !!!!!!!!.
عموما ساضع صورة للنص فى هذا الكتاب التى تثبت انك مخطىء فى هذه الجزئية و لن التفت الى كلام مرسل بدون مرجع ساضع الصورة فى نهاية التعليق و الله المستعان
...............

و لاحظ رغم انك استغرقت كل هذا الوقت قبل ان ترد الا انك تجاهلت كثير مما كتبته انا فى هذه النقطة و اهم ما ذكرته انا هو المرجع السابق الذى تجاهلته تماما . و لكن الان اليك هذا البحث استكمالا للفائدة رغم ان الامر واضح :

وردت كلمة جرافا فى العهد الجديد 51 مرة و هى كالتالى و كلها تسبقها اداة تعريف و التى بوجودها نستطيع ان نترجمها الكتاب المقدس (العهد القديم فقط) .
متى 21 : 42 22 : 29 26 : 54 26 : 56 اربع مرات
لوقا 24 : 27 24 : 32 24 : 45 4 : 21 اربع مرات
مرقص 12 : 24 15 : 28 12 : 10 ثلاث مرات
يوحنا 5 : 39 20 : 9 2 : 22 7 : 38 7 :42
10 : 35 13 : 18 17 : 12 19 : 24 19 : 28 19 :36
19 : 37 12 مرة .
اعمال 18 : 24 17 : 11 1 : 16 8 : 35 17 : 2
18 : 28 8 : 32 7 مرات
رومية 4 : 3 9 : 17 10 : 11 11 : 2 15 : 4 16 : 26
ا كورنثوس 15 : 3 15 : 4
غلاطية 3 : 8 3 : 2 2 4 : 30
ابطرس 2 : 6
2 بطرس 3 : 16
يعقوب 2 : 8 2 : 23 5 : 4
1 تيموثاوس 5 : 18

كل المرات السابقة وردت كلمة جرافا باداة التعريف التىتسمح بترجمتها الكتاب المقدس و فى جميع المرات السابقة كان المقصود بمنتهى الوضوح العهد القديم فقط اكرر العهد القديم فقط .

و هناك ثلاثة مواضع ليس بها اداة التعريف و لكن ليست باهمية العدد محل البحث و الذى اختفت منه اداة التعريف .

و حيث ان الاغليبة باداة التعريف و حيث ان العدد محل البحث عدد مهم جدا تستخدمه فى اثبات ان كتابك المقدس موحى به من الله اذن عدم وجود اداة التعريف يسمح بترجمة لا تثبت المعنى المراد منكم ابدا .....

و هذا يجعل الامر اكثر وضوحا بولس كان يقصد اى كتابة مكتوبة او اى كلام مكتوب و لا يقصد الكتاب المقدس بعهديه ابدا .......................

المهم انك تقول عن احد الاعداد التى وضعتها انا
تقول :

لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم انتهى ....

اى انك تعترف ببساطة ان المقصود هنا العهد القديم فقط و هذا يبطل استشهادك بهذا العدد لاثبات وحى الكتاب المقدس كاملا ........

و هل تستطيع الاجابة على هذا السؤال : عندما بقول بولس كل الكتاب موحى به من الله هل يقصد النسخة الاصلية او يقصد الترجمات كما ترى هذا ليس له حل لانه لا يوجد نسخة اصلية ممكن ان نعتمدها و كل المخطوطات الموجودة عندنا لا يمكن ان تكون وحى الهى لانها مختلفة اى كتاب هو الذى نعتبره موحى به ذكرت لك امثلة كثيرة تجاهلتها كلها و لكن التجاهل لن يحل المشكلة .

و ذكرت لك مثالين تدعى انهما فى صالحك و لم توضح كيف وصلت الى هذه النتيجة المثال الاول الذى وضعته انا :

اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب هذا هو ما قلته انا و لكنك تجاهلت هذا الجزء فاكرره لك :

و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث . انتهى

لماذا لم تعلق على كلامى السابق وعلى المرجع الذى ذكرته ؟؟؟؟؟ الذى يقول بوضوح ان وجود اداة التعريف قبل كلمة جرافا هو الذى يجعلها تعنى الاسفار المقدسة ..............!!!!!!!!.
و اليك صورة من هذا المرجع لعلك ترد هذه المرة و هى من ادلتى الرئيسية :

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:48 PM

Eeww2000
=========
و عندما ذكرت لك مثل واضح جدا من اخبار الايام الثانى 2 : 11 عن كلمة جرافا بمعنى مكتوب او رسالة
قلت انت :
الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ... انتهى

و هذا كلام غريب جدا هل تريد ان تقول ان رسالة حورام الى سليمان هى وحى الهى ؟؟؟؟؟. و هل اى رسالة تحوى فى مضمونها كلام عن الله تعتبر وحى الهى . حورام ارسل رسالة هو كاتبها ليست بوحى او خلافه و هذا يثبت ان جرافا هى بمعنى رسالة او شىء مكتوب .


و الان ننتقل الى نقطة اخرى من كلامك وهى عن كلمة ايضا :

انت تقول
ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم ............ انتهى ......

و انا ارد :
كلمة ايضا هذه التى تتمسك بها كاخر مهرب لك من الموضوع ليست ذات اعتبار لماذ لانها
مع الاسف تختفى من الترجمة الكاثوليكية و ترجمة كتاب الحياة و لا اعرف موقفك الان اما ان تكذب طبعة الكاثوليك اما ان تسحب استشهادك بكلمة ايضا و كلاهما مر ..... اليك التفصيل :

اليسوعية :
16 فكُلُّ ما كُتِبَ هو مِن وَحيِ الله، يُفيدُ في التَّعْليمِ والتَّفنْيدِ والتَّقْويمِ والتَّأديبِ في البِرّ،

كتاب الحياة :

16إِنَّ الْكِتَابَ بِكُلِّ مَا فِيهِ، قَدْ أَوْحَى بِهِ اللهُ؛ وَهُوَ مُفِيدٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ وَالتَّقْوِيمِ وَتَهْذِيبِ الإِنْسَانِ فِي الْبِرِّ،

لا يوجد كلمة ايضا فى النصوص السابقة و لذلك لا تسعفك هذه الكلمة لاثبات اى شىء و انا بحثت وجدت الرد ساضعه بعد قليل و لكن اليك هذه الترجمات الانجليزية و كلها ليست بها كلمة ايضا ابدا .
King James Version
3:16 All scripture [is] given by inspiration of God, and [is] profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for righteousness: teaching, for training, for guiding, for education in
Darby's English Translation
3:16 Every scripture is divinely inspired, and profitable for instruction in for teaching, for conviction, for correction, righteousness;
Douay Rheims
3:16 All scripture, inspired of God, is justice, profitable to teach, to reprove, to correct, to instruct in
Noah Webster Bible
3:16 All scripture is given by inspiration of God, and is instruction in profitable for doctrine, for reproof, for correction, for righteousness:
Weymouth New Testament
3:16 Every Scripture is inspired by error, and God and is useful for teaching, for convincing, for correction of for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every scripture correction, inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,
و لايوجد كلمة ايضا فى كل الترجمات السابقة و لذلك يصبح كلامك غير ذى موضوع و يكفى ان الكاثوليك ليس عندهم هذا الكلمة و عليك اقناعهم بوضعها قبل اقناعنا نحن و لا افهم كيف تقبل ان تستمر الاف السنين بدون الثبات على نص واحد يحترمه الجميع و كم الف سنة نحتاج حتى نجد نص ثابت من نسخة اصلية ثابتة !
و انظر الدليل المرفق الذى يستبعد استعمال كلمة ايضا بل يعتبرها خطأ ......

و كل النصوص السابقة عليك ان تتامل كيف ترجمت الجملة الاولى و قارن و ابحث بنفسك لان الامر كما ترى يختلف اختلافات اساسية و كلمة all غير كلمة every و الحروف الكبيرة غير الحروف الصغيرة و كلها امور تؤيد وجهة نظرى فى بطلان الاستشهاد بهذا العدد لاثبات ان كل الكتاب المقدس الموجود بايدينا الان هو موحى به من الله ...........................

و اليك هذا الدليل من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس دونالد جوثرى ترجمة نكلس نسيم صدر عن دار الثقافة القاهرة .... صفحة 197 و ارجو ان تلاحظ طريقتى فى وضع المراجع لعلك تفعل ذلك يوما لانه يجب عليك ان تضع مرجع او اكثر يؤيد كلامك ............. اليك الصورة ............

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:51 PM

Eeww2000
========

الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!
اولا
كل المراجع الموجودة عندى تقول ان كلمة جرافا فى العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط و ساضع نص مرجع بعد قليل و انت نفسك قلت فى كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم .انتهى ....
اى انت نفسك تعترف ان المقصود هو العهد القديم فقط و ساضع مرة اخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق اى التفسير الحديث للكتاب المقدس . فى نهاية الرد .

و الان الى النقطة الخاصة بالقران هذه النقطة بسيطة جدا انا اقول ان اقصى ما يمكن ان نفعله مع نص بولس ان نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .و اليك ردى على هذه النقطة فى مناقشة سابقة لاوضح انك لم تات بجديد فى هذه النقطة و انا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......

و عند الحديث عن القران اولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب فى القران لها اكثر من 12 معنى فهى تعنى
اللوح المحفوظ مثل النبا 29 و كذلك الحديد 22 و ق 4 و الانعام 59 .
القران الكريم مثل صدر سورة البقرة و غيرها كثير ........
التوراة مثل ال عمران 78
الانجيل مثل ال عمران 64
بمعنى كتاب سليمان الى بلقيس النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة ال عمران 48
تاريخ الابرار و الفجار المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13
راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز فى لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معانى اخرى كثيرة فهل راجعت انت هذه المعانى و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدى للمقارنة
القران موجود و ثابت منذ الازل فى اللوح المحفوظ و الاشارة اليه تشمله كله حتى قبل ان ينزل منجما فى اكثر من 20 سنة .......
و عموما اذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهى تشير الى ايات من الكتاب الحكيم و بديهى انها جزء من كتاب سينزل منجما فى اكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الايات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف انها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و فى الحالتين .... و عندما انتهى الوحى اصبحت الاية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذى انصحك باقتنائه اذا كنت تنوى ان تستمر فى هذه الحوارات يقول :
وذلك أنه لما أنزل قوله ^ ذلك الكتاب ^ ^ وتلك آيات الكتاب ^ ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى # ^ وهذا ذكر مبارك أنزلناه ^

# ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر انتهى ......

و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل فى مدة محددة و هو الامر الذى يسمح باعتبار الاشارة اليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
و انا اقول ان كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على اقصى تقدير لان بولس ليس الشخص الوحيد الذى يوحى اليه و الاشخاص عندكم كثيرة و لا يوجد رابط و لابد ان يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين و الذى حدد ذلك بشر عاديين فى عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . احدها فى مجمع تم تحت رعاية امبراطور وثنى ...

و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه


اذا قال بولس فى عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف الى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذى يمنع اضافة اى نص الان و اعتباره جزء من الكتاب

و بديهى من ما سبق ان القران خارج هذه المناقشة لانه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن اضافة اى شىء له و كلمة الكتاب به اذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول اخر اية و لا مجال للاجتهاد هنا .و لاينتظر المسلمون مخطوطة تغير فى القران ولا قرارات مجمع مسكونى بحذف اسفار كاملة و اضافة اخرى بل وصل الامر الى اضافة اقنوم ثالث هذا هو الفرق و هذا هو السبب الذى يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التى خرجت بعده .

و للتوضيح اكثر :
اى كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟


و بولس لم يكن يعرف اى اسفار ستعتمد و اى اسفار لن تعتمد حتى رسالته هذه مشكوك فى نسبتها اليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق و اول انجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه الى تيموثاوس موجودة به اصلا ........و الله المستعان
و لا يوجد حتى الان اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد اسفار محدد و اصحاحات و اعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .

و عندما اقول ان بولس يقصد فقط العهد القديم اذكر ادلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد راى او كلام مرسل ...

ارجو ان تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب و هى تعنى القران كله و لانه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............

و الخلاصة كلمة جرافا المصحوبة باداة التعريف تعنى العهد القديم فقط و اليك دليل اخر من مراجعى التى و لابد ان يكون ردك من مرجعك و ليس راى شخصى او رسالة من صديق على البريد الالكترونى و الله المستعان و حده

من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
كل الكتاب موحى به من الله هذه العبارة لم تترجم جيدا العبارة الاصلية يجب ان تترجم هكذا اى كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الاباء الاوائل و هذا بالتاكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا ادنى جدال عن كتابات العهد القديم و المشار اليها فى العدد 15 .
Verse 16. All Scripture is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy Scriptures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.

و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تاليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .

و الذى يقول بوضوح ان استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فنى عن العهد القديم و لكن المشكلة ان التعريف غير موجود فى العدد الذى يليه اذن الكتب المشار اليها هى كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:52 PM

زيوس
====

تقول :
و لكن انت الذى اضعت الوقت و الجهد و لذلك لن اسمح بالخروج عن الموضوع بعد ذلك
أنتهى

مرة أخرى سأتغاضى عن العصبيه التى تتحدث بها و التي أعتقد أن سببها هو الكم الهائل من الشبهات الذي قذفتك !!!!!!! أنا لم أخرج عن الموضوع .... اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرأن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرأن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرأن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج ...... )
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ...
اتدري لماذا؟
وهذا ما حاولت أن أوضحة لك في الابحاث التي قلت عنها :

لا داعى للابحاث التى تعتبرها مهمة كل ما اريده منك هو تطبيق هذه الابحاث على ما اقوله و ترد و الا تصبح هذه الابحاث لا قيمة لها و مضيعة للوقت و الغرض منها ليس البحث العلمى .

انتهى
عجبا !!!!!!!!!!!!!!!
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟

الأولى : هذا الشعب يكرمني بشفتية
الثانية : يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه ..

هل من المطلوب مني أن أشرح لك أن الاثنين نفس المعنى و المضمون ؟؟؟؟؟ و أشرح لك ان التقرب بالشفتين هو نفس معنى التقرب بالفم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

يا صديقي العزيز ....
أعلم أنك تتوقع أن أقول لك إحدى هاتين :
إما كنت سأقول لك هذه المقارنه التي تذكرها خاطئه و النصان متشابهان فتقيم علي الحجه ويصفق لك الحاضرون قائلين (أنظروا إن النصارى لا يعلمون أن هناك إختلافات في النصوص .... إن كبار النصارى يخفون تلك الاختلافات عن عامة الشعب !!!)

أو كنت تتوقع مني أن أقول : نعم إن هذا تحريف !!!
فينتهي الحوار على باطل قبل أن يبدأ حتى ...

ولكن أقدر مشاعرك تماما عندما خاب أملك ووضحت لك أن الوحي عندنا وحي البشارة (الإنجيل) الروحي وليس وحي الكلمة ......
و ذكرت لك إنه إن كان عندك اعتراض على مفهوم الوحي عندنا و الذي يجعل ذلك الاختلاف اللفظي و التطابق في المعنى فجادلني في أي أنواع الوحي أصدق ... و أنا جاهز لهذا تماما ...

صديقي العنيد ..
توسمت فيك الذكاء من مقالاتك و ردودك ... وحقيقة لست أدري إن كنت تجاهلت المعاني التي تحويها قضية مفهوم الوحي بين الأديان و تأثيرها على تحديد نوع التحريف عمدا أم أنك حقيقة لم تكتشف العلاقة !!!!! والاثنان أحلاهما مر ....

أو ربما أنا الذي أكون قد أخطأت في طريقه التوضيح ولم أشرح مقصدي تماما ...

ربما !!!!!!!

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 8 2004, 02:54 PM

Eeww2000
========

تقول :
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! انتهى


الرد :
كل الابحاث التى ذكرتها فائدتها تظهر من خلال ردك على ما كتبته ساذكر لك مثلا واحدا :

نص اخر : 1 تيموثاوس 3: 16
هذا العدد يستحق موضوع مستقل :
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ \لتَّقْوَى: \للهُ ظَهَرَ فِي \لْجَسَدِ،
الكلمة المترجمة الله غير موجودة فى النسخة السينائية او فى النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"
و قد بحثت طويلا فى كتابات الاباء الاوائل حتى نهاية القرن الثالث لم اجد اى اشارة منهم الى عبارة الله ظهر فى الجسد و لا يوجد هذا العدد فى اى بردية و بالمناسبة عدد البرديات ربما وصل الى المائة الان .


لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم ( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).
كما ترى حذفت كلمة الله و كلمة هو و اصبح الفعل مبنى للمجهول اى ان شىء ما ظهر فى الجسد لا نعرفه .
و هذا معناه ان الكاثوليك العرب لم يظهر عندهم الله فى الجسد مثل ترجمة الاورثوذكس و هذا كافى لبطلان الاستشهاد بهذا العدد فى اثبات هذا التجسد .
و السؤال هنا اين اختفت كلمة الله فى الترجمة اليسوعية و ما هو او من هو الذى ظهر فى الجسد فى الترجمة اليسوعية و من الذى اظهره لان الفعل مبنى للمجهول ؟؟؟؟؟. و اذا قلنا ان الفعل يعود على سر التقوى اى ان سر التقوى هو الذى اظهر فى الجسد هل نكون على غير صواب؟؟؟؟.


هذا ما كتبته انا لك و لم ترد اطلاقا و تقول هذا اختلاف ترجمة هل تستطيع كل الابحاث التى وضعتها ان تنفى التحريف فى هذا النص عليك ان ترد و نتناقش هذا ما افهمه ..... طبق ابحاثك تطبيق عملى

و اعدك ان احترم مفهومك عن الوحى و لكن يجب ان تحترم عقولنا نحن ايضا

تقول :

يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟ انتهى

و ارد عليك :
لماذا لم ترد بهذا الرد فى مكانه و لماذا ترد الان سانتظر ردك و سوف ارد عليك بعون الله ..........
============================

أرجو ان اكون قد وفقت فى تهذيبى لهذه المناظرة ، ولو لاحظ اى من المتحاورين اى جزئية ناقصة ، ارجو تنبيهى لاتمامها ، ونحن الان فى انتظار رد الزميل زيوس .

اللهم وفقنا الى ما تحب وترضى

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 9 2004, 02:54 PM

نضع الان اعتذار الزميل زيوس لنقله من احد المواقع النصرانية والتى دلست فى مقالاتها عن الاسلام وقام الزميل بالنقل منها بدون تثبت .

ووضعنا اياها للتذكرة للزميل ولغيره من الزملاء النصارى حتى لا يقعوا فيما وقع فيه ، ويتثبتوا من نقلهم عن الاسلام من مواقعهم اولاً .

ونشكره ايضاً لامانته وتصريحه بالخطأ لما بان له ، وهذه هى صفات المحاور المحايد .

اليكم اعتذار الزميل زيوس :

ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...
================
وكان رد الاخ eeww2000

هذا الجزء اسعدنى جدا و زاد احترامى لك فلو كانت نتيجة هذا الحوار هو اقتناعك بتدليس بعض المواقع و تحدثك مع من ينشرون تلك الاستدلالات الخاطئة و محاولة تنقيحها لان وجودها كما تقول يسىء لكم اكثر مما يدعم اقول لو كانت هذه هى نتيجة الحوار الوحيدة فهذه نتيجة جيدة جدا انا سعيد بها و اشكرك فعلا على رايك و عليك التاكد من كلامى ثم العمل على تصحيح هذه الاخطاء و لك كل الشكر و الاحترام .

و تقول :

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

قد يكون هناك مواقع عندنا يلتبس عليها الامر فى النقل كما تقول و لكن هل وجدتنى انا انقل منها اى شىء انا لا انقل بدون تحقيق ابدا و هذا هو ما ارجوه منك و عتابى الوحيد لك هو النقل بدون تحقيق .

مكتوب بواسطة: eeww2000 Aug 12 2004, 06:24 PM

الاخ العزيز الجندى :

اشكرك على مجهودك الواضح و اخبرك انى لازلت فى اجازة و لكن عندى جهاز استطعت اليوم ان اصله بالانترنت و الحمد لله .

سؤالى الاول اين الزميل زيوس تاخره زاد عن حده و لابد ان ينهى رده على كلامى الاول او يخبرنا ان هذا هو ما عنده و هو ما لم يحدث حتى الان . عموما لن اترك الموضوع حتى انتهى منه تماما و ارد على كل ما كتبه زيوس حتى لو اختفى و الله المستعان ......

عندى اقتراح اريد ان استمر فى الرد على بقية ما ذكره زيوس و عندى الرد جاهز فى موضوع رواية الغرانيق و مخطوطة سمرقند و بعض الشبهات الاخرى هل تسمح لى بوضعها فى موضوع منفصل و هذا ما اقترحه انا و نترك هذا الموضوع حتى يظهر زيوس ........

و عندى موضوع اخر اسمه على هامش الحوار ساضعه اذا تاخر زيوس حتى تاريخ معين تحدده انت

فى انتظار المطلوب لك و لكل الاخوة كل الشكر و التحية


و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 12 2004, 08:43 PM

اخى الكريم "eeww" سنعطى الزميل "زيوس" فرصة اخرى لمدة اسبوعين حتى تكون انت قد انهيت اجازتك ونعطى فرصة كافية للزميل "زيوس" ، ولا اظن اننا ظلمناه بهذا الشكل فقد مر الميعاد الذى قال انه سيرد فيه ولم يرد ، وبعد هذين الاسبوعين سيكون قد مر عليه شهر بدون اى رد .

وبالنسبة لردك ارجو ان تضمه مع مشاركة الاخ "ابن القيم" فى قسم الشبهات فى موضوع الرد على شبهات زيوس عن الاسلام حتى تعم الفائدة .

والله المستعان

مكتوب بواسطة: الجندى Aug 25 2004, 08:37 AM

السلام عليكم ورحمة الله

اضع لكم تهذيب اخونا "متعلم" لهذه المناظرة وهو تهذيب قيم وليس بالطويل وبه خلاصة هذا الحوار

اليكم الرابط :

http://www.aljame3.com/forums/index.php?showtopic=2529

اما بالنسبة للزميل زيوس ، فلا احسبه سيعود مرة اخرى ، فلتقم اخى eeww2000 بالرد على ما كنت تريد ان ترد عليه من نقاط لم تجاب من قبل .

مكتوب بواسطة: أبو عبيدة Aug 25 2004, 10:29 AM

أخى الكريم محمود اعذرنى على تحرير مشاركتك ، وذلك لان هذا الحوار مخصص للاثنين المتحاورين فقط ، حتى ولو انسحب احدهما فلا يزال مقتصر عليهما .

وقد قمت بنقل مداخلتك الى مشاركة التعقيبات على الموضوع

http://www.aljame3.com/forums/index.php?showtopic=1829&st=80&

متابعة إشرافية
"الجندى"

مكتوب بواسطة: eeww2000 Aug 28 2004, 02:23 PM

نستانف الرد على ما ذكره الغائب زيوس بالترتيب :

تقول :
وصلني اليوم على الإيميل الخاص بي من أحد الاخوة المسيحيين مبحثا صغيرا يعرض أغلب الايات القرأنية التي تشهد للكتاب المقدس ... أنشرها كامله مع شكري وتقديري له تأكيدا لما بداته في الجزء السابق .. انتهى

و الرد :

قبل ان تشكر اخاك على بحثه الصغير استوضح منه كيف تشهد هذه الايات الكريمة للكتاب المقدس ؟؟؟. فلا معنى لسرد الايات بهذه الطريقة دون ان نعرف وجه الاستدلال هذه ابسط قواعد المناقشة و ساوضح اكثر

الاية الاولى التى اختارها صديقك ووضعتها انت بدون مراجعة :
ورد في الشورى 42: 15 “وَقُلْ آمَنْتُ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنْ كِتَابٍ وَأُمِرْتُ لأَعْدِلَ بَيْنَكُمْ اللَّهُ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ لَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ لاَ حُجَّةَ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمُ اللَّهُ يَجْمَعُ بَيْنَنَا"

اين تجد فى هذه الاية الكريمة الشهادة بعدم تحريف الكتاب المقدس ؟؟؟؟؟؟؟ .
هل لاحظت بداية اقتباس صديقك انه لايبدا من اول الاية و هذا هو اول الاية الكريمة :
) فَلِذَلِكَ فَادْعُ وَاسْتَقِمْ كَمَا أُمِرْتَ وَلا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُم
هل تعرف على ماذا يعود قول الله تعالى فلذلك فادع و استقم ؟؟؟؟ و كذلك لا تتبع اهواءهم هل تعرف اهواء من ؟؟؟؟؟؟؟. لن افعل اكثر من وضع الايات السابقة لها و تفسير الجلالين و فيها الكفاية :

[شرع لكم من الدين ما وصى به نوحا] هو أول أنبياء الشريعة [والذي أوحينا إليك وما وصينا به إبراهيم وموسى وعيسى أن أقيموا الدين ولا تتفرقوا فيه] هذا هو المشروع الموصى به والموحى إلى محمد صلى الله عليه وسلم وهو التوحيد [كبر] عظم [على المشركين ما تدعوهم إليه] من التوحيد [الله يجتبي إليه] إلى التوحيد [من يشاء ويهدي إليه من ينيب] يقبل إلى طاعته
[وما تفرقوا] أهل الأديان في الدين بأن وحد بعض وكفر بعض [إلا من بعد ما جاءهم العلم] بالتوحيد [بغيا] من الكافرين [بينهم ولولا كلمة سبقت من ربك] بتأخير الجزاء [إلى أجل مسمى] يوم القيامة [لقضي بينهم] بتعذيب الكافرين في الدنيا [وإن الذين أورثوا الكتاب من بعدهم] وهم اليهود والنصارى [لفي شك منه] من محمد صلى الله عليه وسلم [مريب] موقع في الريبة
[فلذلك] التوحيد [فادع] يا محمد الناس [واستقم] عليه [كما أمرت ولا تتبع أهواءهم] في تركه [وقل آمنت بما أنزل الله من كتاب وأمرت لأعدل] بأن أعدل [بينكم] في الحكم [الله ربنا وربكم لنا أعمالنا ولكم أعمالكم] فكل يجازى بعمله [لا حجة] خصومة [بيننا وبينكم] هذا قبل أن يؤمر بالجهاد [الله يجمع بيننا] في المعاد لفصل القضاء [وإليه المصير] المرجع انتهى

ارجو ان تراجع ما كتبته انا جيدا و انظر الى جزء الاية الذى اقتبسه صديقك بدون دراسة و الله المستعان ...
هل تجد فى السابق اى اشارة لعدم تحريف التوراة ؟؟؟؟؟؟.

و كذلك هذه الاية التى تليها :
وورد في غافر 40 : 53 - 55 “وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْهُدَى وَأَوْرَثْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَابَ هُدىً وَذِكْرَى
لأُولِي الْأَلْبَابِ فَا صْبِرْ إِنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنْبِكَ"


لا يوجد ما يدل على ما تسعى اليه باى حال من الاحوال ليست هذه شهادة لصحة التوراة ابدا

و مع الاسف كل الايات التى نقلتها من صديقك هذا لا تثبت اى شىء من الذى تحاول باستماتة اثباته و لا تشهد للكتاب المقدس ابدا بل شهد لكتاب ضيعه اصحابه بعد ان اوكل الله سبحانه و تعالى لهم حفظه وفشلوا حتى وصل الينا الكتاب بصورته الحالية لا يصمد امام اى نقد علمى منزه عن الهوى و الغرض ........................

و حتى لا تتهمنى بالهروب كما تجرات وقلتهامرة ساعطيك فرصة اخرى هنا عندنا عشرات الايات اختر اقوى خمسة منها لازلت تعتقد انها تخدم غرضك وادرسها جيدا و بين وجه استدلالك فيها و انا سارد عليك بعون الله و لكن اريد مجهود منك يحفزنى على الرد و البحث .................... هذا كافى الان فى هذه النقطة ......


و الان عن رواية الغرانيق :

طبعا هذه الرواية غير صحيحة و من وضع الزنادقة كما قيل الف مرة و لكن سارد عليك اولا من كلامك كالعادة و اثبت لك ان الشهود الذين ذكرتهم هم كلهم شهود اثبات لنا و مع الاسف لن ينفعوك فيما ترمى اليه و كالعادة الموقع الذى تنقل منه غير دقيق و ساترك لك ان تصفه بعد ان ترى بنفسك مدى التدليس الذى وصلوا اليه و لا مجال هنا لحسن النية او الخطأ غير المقصود تامل معى هؤلاء قوم يسيئوا لكم اكثر مما تتصورا و عليك ان تعيد حساباتك معهم:

انت تستشهد بابن حزم والرازى و الجلالين و النسفى و النحاس هل تصدق كلهم يقولون ان الرواية كاذبة موضوعة هل عندك شهود غيرهم هؤلاء العلماء عالجوا الموضوع بكل ثقة واقتدار انظر و تامل :
تقول نقلا عن مصدر مشبوه :

جاء في كتاب »الملل والنحل والأهواء« للشهرستاني ص 109
»قدم نفر من مهاجرة الحبشة حين قرأ عليه السلام (سورة النجم 53
الآية 19،20) )والنجم إذا هوى( حتى بلغ )أفرأيتم اللات والعزى
ومناة الثالثة الأخرى( ألقى الشيطان في أمنيته (تلاوته) ]تلك
الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لتُرتجى[ فلما ختم السورة سجد (ص)
وسجد معه المشركون، لتوهُّم أنه ذكر آلهتهم بخير. وفشى ذلك
بالناس وأظهره الشيطان حتى بلغ أرض الحبشة ومن بها من المسلمين
عثمان بن مظعون وأصحابه، وتحدَّثوا أن أهل مكة قد أسلموا كلهم،
وصلُّوا معه (ص) وقد آمن المسلمون بمكة، فأقبلوا سراعاً من
الحبشة«. انتهى

يقول المدلس الذى تنقل عنه " كتاب الملل و النحل و الاهواء للشهرستانى" !!!!!!!!
و لا يوجد كتاب لهذا المؤلف بهذا الاسم ......... و هذا الخطأ كافى لانهاء المناقشة احضر لنا كتاب اسمه هكذا للشهرستانى و ممكن حينها ان نناقشك فيه ............

و لكن ساستمر لعل الله يهديك للحق المبين ...!!!!.

يوجد عندنا كتاب اسمه الملل و النحل( فقط بدون اهواء ) للشهرستانى كان ممكن ان نتغاضى عن هذا الخطأ لكن المشكلة ان كتاب الشهرستانى هذا لا يذكر اى شىء عن حكاية الغرانيق محل البحث .... لا يوجد اى اثر لكلمة الغرانيق فيه سواء فى صفحة 109 او غيرها اذن ليس هو الكتاب المقصود .

ما المطلوب الان هل ننهى المناقشة فى هذه النقطة حتى نعرف الكتاب و هل يلومنا احد على ذلك ؟؟؟؟؟ و هل يلومنا احد لو وصفنا من كتب هذا الكلام انه جاهل !!! و مع ذلك سنستمر فى البحث ........

و هناك كتاب اخر لابن حزم الاندلسى اسمه " الفصل فى الملل و الاهواء و النحل "و هو لرد الشبهات وبيان بطلان عقيدة اليهود و النصارى و طبعا لن يجد فيه اى نصرانى ما يؤيد كلامه فى اى موضوع ضد الاسلام هل يا ترى هو الكتاب المقصود ؟؟؟؟؟.

اليك ما كتبه ابن حزم عن رواية الغرانيق هذه : من كتابه السابق ذكره صفحة 48 الجزء الرابع طبعةدار الجيل بيروت (تامل طريقة ذكر المرجع ):


وأما الحديث الذي فيه وأنهن الغرانيق العلى وإن شفاعتها لترتجى فكذب بحت موضوع لأنه لم يصح قط من طريق النقل ولا معنى للاشتغال به إذ وضع الكذب لا يعجز عنه أحد وأما قوله تعالى " وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي إلا إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته فينسخ الله ما يلقي الشيطان " الآية فلا حجة لهم فيها لأن الأماني الواقعة في النفس لا معنى لها وقد تمنى النبي صلى الله عليه وسلم إسلام عمه أبي طالب ولم يرد الله عز وجل كون ذلك فهذه الأماني التي ذكرها الله عز وجل لا سواها وحاشا لله أن يتمنى نبي معصية وبالله تعالى التوفيق وهذا الذي قلنا هو ظاهر الآية دون مزيد تكلف ولا يحل خلاف الظاهر إلا بظاهر آخر وبالله تعالى التوفيق انتهى ..........بالحرف رحم الله ابن حزم .......



هذا ما قاله ابن حزم الان راجع ما نقلته انت و اخبرنى رايك و لاحظ نحن لا نعرف الكتاب حتى الان
و بالمناسبة اعتبر قول ابن حزم المختصر هذا رد كافى على هذه الشبهة فتامل .....

و لكن لم انتهى بعد .......

و الان مزيد من الجهل و التدليس من الذين ينقل منهم زيوس هداه الله :

ينقل زيوس التالى نقلا عن مواقع الجهل و التدليس :

وقد جاء في تفسير الجلالين:
أنه عندما قرأ النبي صلى الله عليه وسلم في سورة النجم بمجلس من قريش، بعد الكلمات "أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى" ما ألقاه الشيطان على لسان الرسول من غير علمه، صلى الله عليه وسلم: "تلك الغرانيق العلى، وإن شفاعتهن لترتجى". ففرحوا بذلك. ثم أخبره جبريل بما ألقاه الشيطان على لسانه، فحزن، فسُلِّىَ (تعزى) بهذه الآية. انتهى

و طبعا الرد عليه بسيط جدا ننقل له الموجود فى تفسير الجلالين كاملا بدون تدليس :

[وما أرسلنا من قبلك من رسول] هو نبي أمر بالتبليغ [ولا نبي] أي لم يؤمر بالتبليغ [إلا إذا تمنى] قرأ [ألقى الشيطان في أمنيته] قراءته ما ليس من القرآن مما يرضاه المرسل إليهم وقد قرأ النبي صلى الله عليه وسلم في سورة النجم بمجلس من قريش بعد أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى بالقاء الشيطان على لسانه من غير علمه صلى الله عليه وسلم تلك الغرانيق العلا وإن شفاعتهن لترتجى ففرحوا بذلك ثم أخبره جبريل بما ألقاه الشيطان على لسانه من ذلك فحزن فسلي بهذه الآية [فينسخ الله] يبطل [ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته] يثبتها [والله عليم] بإلقاء الشيطان ما ذكر [حكيم] في تمكينه منه يفعل ما يشاء

لقد حذف من ينقل عنه زيوس النص الذى يقول ان الله سبحانه و تعالى يبطل ما يلقى الشيطان و يحكم اياته اى يثبتها و رغم ذلك النص الذى ينقله فيه الجواب و هو ان القاء الشيطان بغير علم الرسول عليه الصلاة و السلام .......... و ان الشيطان القاه على لسانه صلى الله عليه و سلم .... و لا تعنى القاه على لسانه انه صلى الله عليه و سلم قد قالها هو .
هل تريد مثل ثالث فى نفس الموضوع حسنا لا مانع و لكن عليك انت ان تصف من يقوم بهذه الافعال :
يقول زيوس المخدوع مستمرا فى النقل من المدلسين اياهم :
الإمام عبد الله ابن أحمد النسفي:
قال: "إنه عليه السلام كان في نادي قومه [أي في مجلسهم] يقرأ سورة (والنجم إذا هوى، ما ضل صاحبكم [أي محمد] وما غوى) فلما بلغ قوله: "أفرأيتم اللاتَ والعُزَّى، ومناةَ الثالثةَ الأخرى" جرى على لسانه (أي أضاف) "تلك الغرانيق العلى [أي: الرائعة الجمال، العالية المقدار] وإن شفاعتهن [أي وساطتهن] لترتجى". قيل: فنبهه جبريل عليه السلام، فأخبرهم أن ذلك كان من الشيطان ...
(تفسير النسفي الجزء الثالث ص161) انتهى الاقتباس

و هذا النص كله تدليس و نصب و اعمال ليست على المستوى العلمى المطلوب ابدا و ساترك لك انت وصف من كتبه و كذلك من نقله بالوصف المناسب .................
انهى زيوس الكلام المقتبس عند جملة " و كان من الشيطان " ثم وضع ثلاث نقط هكذا ...
هل تعرف ما هى الجملة التالية مباشرة التى توضع مكان النقاط الثلاث انها الجملة التالية :
"و هذا القول غير مرضى " اى ان كل القول السابق غير مرضى بالنسبة لامام النسفى و لكن اى قول يقصده النسفى بالمراجعة نجد تحريف اخر فى بداية الاقتباس من اصل كتاب النسفى نجده يقول :
"قالوا انه عليه السلام " اى ان القول كله ليس قول الامام النسفى بل هو ينقله و الذى يقتبس منه زيوس حذف كلمة قالوا فى بداية الكلام ليوحى لنا ان النسفى هو الذى يقول ما ذا تسمى هذا الفعل ؟؟؟؟؟.
هل مطلوب منى ان اتعب فى البحث لارد على امثال هؤلاء الجهلة المدلسين عزائى الوحيد انك بدأت تقتنع بمدى خطورة التدليس و الخداع ....... و الان هل تريد ان تعرف قول النسفى الكامل اقرا و تامل :
النسفى وضع هذا القول لينقده و يفنده بكل ثقة و اليك ما قاله الامام النسفى و سابدا من حيث انتهى اقتباسك اى بعد الثلاث نقاط :
ان ذلك من الشيطان و هذا القول غير مرضى لانه لا يخلو اما ان يتكلم النبى عليه السلام بها عمدا و هذا لا يجوز لانه كفر و لانه بعث طاعنا للاصنام لا مادحا لها .
او اجرى الشيطان ذلك على لسان النبى عليه السلام جبرا بحيث لا يقدر على الامتناع منه و هو ممتنع لان الشيطان لا يقدر على ذلك فى حق غيره لقوله تعالى :ان عبادى ليس لك عليهم سلطان ففى حقه اولى .
او جرى ذلك على لسانه سهوا و غفلة و هو مردود ايضا لانه لا يجوز مثل هذه الغفلة عليه فى حال تبليغ الوحى و لو جاز لبطل الاعتماد على قوله و لانه تعالى قال فى صفة المنزل عليه لا ياتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه و قال انا نحن نزلنا الذكر و انا له لحافظون فلما بطلت هذه الوجوه لم يبق الا وجه واحد و هو انه عليه السلام سكت عند قوله و مناة الثالثة الاخرى فتكلم الشيطان بهذه الكلمات متصلا بقراءة النبى عليه الصلاة و السلام فوقع عند البعض انه عليه السلام هو الذى تكلم بها انتهى كلام النسفى ......
و ما رايك ايها الزميل زيوس هل ستستمر فى الاقتباس من هؤلاء المدلسين ............ الامام النسفى نسف كل اقوالهم رحمه الله .......... و الهمنا الصبر ................
و لم ننتهى بعد هذا مرجعك الرابع : مع الاسف ايضا قمة التدليس و الخداع :
تقول :
يقول الإمام أبو جعفر النحاس في تعليقه على حديث الغرانيق: "ألقى
الشيطان هذا في تلاوة النبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ
في القرآن الكريم ص 225)

وقول الإمام أبو جعفر النحاس أيضا: "معروف من الآثار أن الشيطان
كان يظهر في كثير وقتٍ للنبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ
في القرآن الكريم ص 225) انتهى اقتباسك
اولا هذا قول النحاس فى كتابه الناسخ و المنسوخ وقبل ان نقرا صفحة 225 نقرا صفحة 11 اولا :
يقول النحاس :
فمنها ما رواه الليث بن سعد عن الزهرى ... قال قرا رسول الله صلى الله عليه و سلم بمكة و النجم اذا هوى فلما بلغ افرايتم اللات و العزى قال فان شفاعتهم ترتجى فسها فلقيه المشركون فسلموا عليه و فرحوا فقال انما ذلك من الشيطان فانزل الله " ) وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ مِنْ رَسُولٍ وَلا نَبِيٍّ إِلاَّ إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنْسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ .....
قال ابو جعفر (اى النحاس المؤلف):
هذا حديث منقطع و فيه هذا الامر العظيم وكذا حديث قتادة و زاد فيه و انهن الغرانيق العلى و لو صح هذا لكان له ناويل قد ذكرناه فى اول الكتاب اى فى صفحة 11 و افظع من هذا ما ذكره الواقدى عن كثير بن زيد و هذا حديث منكر منقطع و لاسيما و هو حديث الواقدى و الدين و العقل يمنعان من هذا .
فالتاويل على هذا القى الشيطان فى سره وخاطره ما يوهمه انه الصواب ثم نبهه الله تعالى على ذلك الى اخر ما كتبه النحاس فى كتابه ......
و الان اخر من استشهدت بهم الفخر الرازى :
تقول :
ومن تفسير هذه الآية في »الفخر الرازي« ج 6 ص 244-
249»من المسائل في تفسير هذه الآية أن رسول الله ص لما رأى إعراض قومه عنه، شقَّ عليه ما رأى من مباعدتهم عما جاء به؛ فتمنَّى أن يأتيه الله بشيء ما يقارب بينه وبينهم لحرصه على إيمانهم. فجلس ذات مرة في ناد من أندية قريش، وجلس معه كثيرون من أبناء قريش، وأحبّ يومئذ ألاَّ يأتيه من الله شيء ينفر منه، وتمنى ذلك فأنزل تعالى سورة النجم 1:53-7)والنجم إذا هوى(فقرأها حتى بلغ أفرأيتم اللاّت والعزى ومناة الثالثة الأخرى ألقى الشيطان على لسانه {تلك الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لترجى}. فلما سمعت قريش فرحوا، ومضى رسول اللهe في قراءته فقرأ السورة كلها، فسجد وسجد معه المسلمون والمشركون، وتفرَّقت قريش وقد سرَّهم ما سمعوه، وقالوا :"قد ذكر محمد آلهتا بأحسن الذِّكْر". فلما أمسى الرسول أتاه جبريل فقال :"ماذا صنعت لقد تلوت على الناس ما لم آتيك به من عند الله"، فحزن الرسول حزناً شديداً وخاف من الله خوفاً عظيماً حتى نزل قوله تعالى في (سورة الحج 52:22) )وما أرسلنا من قبلك من رسول أو نبي إلاّ إذا تمنى فألقى الشيطان في أمنيته فيسخ الله ما يلقى الشيطان(. انتهى
اخر من تستشهد بهم نقول و الله المستعان :
لنقرا ما يقول الرازى فى تفسيره مفاتيح الغيب متحدثا عن الاية السابقة فى سورة الحج :
ذكر المفسرون في سبب نزول هذه الآية أن الرسول صلى الله عليه وسلم لما رأى إعراض قومه عنه وشق عليه ما رأى من مباعدتهم عما جاءهم به تمنى في نفسه أن يأتيهم من الله ما يقارب بينه وبين قومه وذلك لحرصه على إيمانهم فجلس ذات يوم في ناد من أندية قريش كثير أهله وأحب يومئذ أن لا يأتيه من الله شيء ينفروا عنه وتمنى ذلك فأنزل الله تعالى سورة
{ وَالنَّجْمِ إِذَا هَوَى }
[النجم: 1] فقرأها رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى بلغ قوله
{ أَفَرَءيْتُمُ اللَّـاتَ وَالْعُزَّى * وَمَنَوةَ الثَّالِثَةَ الأُخْرَى }
[النجم: 19، 20] ألقى الشيطان على لسانه " تلك الغرانيق العلى منها الشفاعة ترتجى " فلما سمعت قريش ذلك فرحوا ومضى رسول الله صلى الله عليه وسلم في قراءته فقرأ السورة كلها فسجد وسجد المسلمون لسجوده وسجد جميع من في المسجد من المشركين فلم يبق في المسجد مؤمن ولا كافر إلا سجد سوى الوليد بن المغيرة وأبي أحيحة سعيد بن العاصي فإنهما أخذا حفنة من التراب من البطحاء ورفعاها إلى جبهتيهما وسجدا عليها لأنهما كانا شيخين كبيرين فلم يستطيعا السجود وتفرقت قريش وقد سرهم ما سمعوا وقالوا قد ذكر محمد آلهتنا بأحسن الذكر فلما أمسى رسول الله صلى الله عليه وسلم أتاه جبريل عليه السلام فقال ماذا صنعت تلوت على الناس ما لم آتك به عن الله وقلت ما لم أقل لك؟! فحزن رسول الله صلى الله عليه وسلم حزناً شديداً وخاف من الله خوفاً عظيماً حتى نزل قوله تعالى: { وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلاَ نَبِيٍّ إِلاَّ إِذَا تَمَنَّىا أَلْقَى الشَّيْطَـانُ فِى أُمْنِيَّتِهِ } الآية. هذا رواية عامة المفسرين الظاهريين، أما أهل التحقيق فقد قالوا هذه الرواية باطلة موضوعة واحتجوا عليه بالقرآن والسنة والمعقول.

انتهى كلام الرازى
كما ترى يقتبس المدلس المخادع الذى تنقل منه حتى السطر قبل الاخير و يغفل عن الجزء الذى يقول فيه الرازى ان اهل التحقيق قالوا هذه الرواية باطلة موضوعة و احتجوا عليه بالقران و السنة و المعقول .

كما ترى فشل من تنقل عنهم فى اثبات اى شىء و كل شهودك من الجلالين و النسفى و الرازى و النحاس و ابن حزم كلهم لم يشهدوا الا بان الرواية موضوعة و لا يلتفت اليها . و اتماما للفائدة ساضع بقية ما قاله الرازى حتى تعرف كيف يفكر علماؤنا و يحترموا عقول من يقرا و لا يخشوا ذكر الشبهة لثقتهم فى دينهم و الحمد لله على نعمة الاسلام اقولها بحق و صدق

يقول الرازى : محتجا بالقران و السنة و المعقول لاثبات فساد هذه الرواية :

أما القرآن فوجوه: أحدها: قوله تعالى:
{ وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الأَقَاوِيلِ * لأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ * ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الوتين }
[الحاقة: 44 ـ 46]، وثانيها: قوله:
{ قُلْ مَا يَكُونُ لِى أَنْ أُبَدّلَهُ مِن تِلْقَاء نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ }
[يونس: 15] وثالثها: قوله:
{ وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْيٌ يُوحَى }
{ النجم: 3] فلو أنه قرأ عقيب هذه الآية تلك الغرانيق العلي لكان قد ظهر كذب الله تعالى في الحال وذلك لا يقوله مسلم ورابعها: قوله تعالى:
{ وَإِن كَادُواْ لَيَفْتِنُونَكَ عَنِ الَّذِى أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ لِتفْتَرِىَ عَلَيْنَا غَيْرَهُ وَإِذاً لاَّتَّخَذُوكَ خَلِيلاً }
[الإسراء: 73] وكلمة كاد عند بعضهم معناه قرب أن يكون الأمر كذلك مع أنه لم يحصل وخامسها: قوله: { وَلَوْلاَ أَن ثَبَّتْنَـاكَ لَقَدْ كِدتَّ تَرْكَنُ إِلَيْهِمْ شَيْئًا قَلِيلاً } [الإسراء: 74] وكلمة لولا تفيد انتفاء الشيء لانتفاء غيره فدل على أن ذلك الركون القليل لم يحصل وسادسها: قوله:
{ كَذلِكَ نُثَبّتُ بِهِ فُؤَادَكَ }
[الفرقان: 32]. وسابعها: قوله:
{ سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى }
[الأعلى: 6]. وأما السنة فهي ما روي عن محمد بن إسحق بن خزيمة أنه سئل عن هذه القصة فقال هذا وضع من الزنادقة وصنف فيه كتاباً.
?? وقال الإمام أبو بكر أحمد بن الحسين البيهقي هذه القصة غير ثابتة من جهة النقل ثم أخذ يتكلم في أن رواة هذه القصة مطعون فيهم، وأيضاً فقد روى البخاري في صحيحه أن النبي عليه السلام قرأ سورة النجم وسجد فيها المسلمون والمشركون والإنس والجن وليس فيه حديث الغرانيق. وروي هذا الحديث من طرق كثيرة وليس فيها ألبتة حديث الغرانيق.

وأما المعقول فمن وجوه: أحدها: أن من جوز على الرسول صلى الله عليه وسلم تعظيم الأوثان فقد كفر لأن من المعلوم بالضرورة أن أعظم سعيه كان في نفي الأوثان وثانيها: أنه عليه السلام ما كان يمكنه في أول الأمر أن يصلى ويقرأ القرآن عند الكعبة آمناً أذى المشركين له حتى كانوا ربما مدوا أيديهم إليه وإنما كان يصلي إذا لم يحضروها ليلاً أو في أوقات خلوة وذلك يبطل قولهم وثالثها: أن معاداتهم للرسول كانت أعظم من أن يقروا بهذا القدر من القراءة دون أن يقفوا على حقيقة الأمر فكيف أجمعوا على أنه عظم آلهتهم حتى خروا سجداً مع أنه لم يظهر عندهم موافقته لهم ورابعها: قوله: { فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِى الشَّيْطَـانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ ءَايَـاتِهِ } وذلك لأن إحكام الآيات بإزالة ما يلقيه الشيطان عن الرسول أقوى من نسخه بهذه الآيات التي تبقى الشبهة معها، فإذا أراد الله إحكام الآيات لئلا يلتبس ما ليس بقرآن قرآناً، فبأن يمنع الشيطان من ذلك أصلاً أولى وخامسها: وهو أقوى الوجوه أنا لو جوزنا ذلك ارتفع الأمان عن شرعه وجوزنا في كل واحد من الأحكام والشرائع أن يكون كذلك ويبطل قوله تعالى:
{ يَـاأَيُّهَا الرَّسُولُ بَلّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبّكَ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ }
[المائدة: 67] فإنه لا فرق في العقل بين النقصان عن الوحي وبين الزيادة فيه فبهذه الوجوه عرفنا على سبيل الإجمال أن هذه القصة موضوعة أكثر ما في الباب أن جمعاً من المفسرين ذكروها لكنهم ما بلغوا حد التواتر، وخبر الواحد لا يعارض الدلائل النقلية والعقلية المتواترة انتهى .........

انتهى كلام الرازى الذى تستشهد به بغير دراسة و اشك ان يكون عندك اى كتاب من الكتب التى ذكرتها و على كل حال خلاصة المسالة ان الله سبحانه و تعالى عصم الرسول لانه معصوم فى امر الدين و لو لم يكن من دليل على نبوته صلى الله عليه و سلم الا هذا الاية الكريمة لكفت برهانا فلو كان القران من عند الرسول و حدثت الواقعة ايا كانت هذه الواقعة فى جانبها العلنى لاكتفى الرسول بحذفها و طواها النسيان و هذه الايات فى سورة الحج وغيرها هى التى جعلت الكائدين يفتشون عن الواقعة و يضيفون اليها بعضا من الحقيقة و الكثير من التخيل و لو كان عليه الصلاة و السلام هو الذى يؤلفه من عنده ما كان اغناه عن هذه المشكلة من الاساس فهذه الاية و هذه الواقعة اعتبرها من ادلة صدقه صلى الله عليه و سلم و ان القران ليس من عنده .

و الى اللقاء مع بقية الرد

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: ahmed tag eldeen Oct 10 2004, 06:31 PM

اريد ان اعرف هل انتها الحوار

مكتوب بواسطة: شبكة الجامع الإسلامية Oct 10 2004, 07:04 PM

نعم إنتهى الحوار بهروب المناظر النصرانى

مكتوب بواسطة: ahmed tag eldeen Oct 11 2004, 05:30 AM

جزاك الله خيرا فقد علمت وانا بدات في قراءة المناظرة وانا الان في غاية السعادة

مكتوب بواسطة: the mountain king Nov 2 2004, 10:12 AM

[اسأل الله عزو جل أن يجزى خيرا الأخوة الذين قاموا بهذا المجهود وأن يجعلة فى ميزان حسناتهم يوم القيامة امين امين امين

مكتوب بواسطة: د. هشام عزمي Nov 2 2004, 03:27 PM

أرى أن يكمل الأخ الحبيب eeww2000 جوابه على الأستاذ زيوس كما وعد حتى نغلق هذه المناظرة .

مكتوب بواسطة: eeww2000 Nov 2 2004, 10:18 PM

الاخ الكريم الدكتور هشام

علم و سينفذ باذن الله قريبا جدا لان هناك فعلا بعض النقط التى لا زالت تحتاج الى رد و الرد موجود بعون الله

احييك و اشكر الجميع و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

مكتوب بواسطة: لا اله ال الله Nov 29 2004, 10:46 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الاخ eeww2000 ما شاء الله عليك لقد قرأت كل ما كتبت ردا علي زيوس
جعله الله في ميزان حسناتك وجزاك به خيرا
ولكن ارجووووووك ان تكمل الرد علي باقي اسئله زيوس
بخصوص ما كتبه عن تناقض الايات الكريمه
وعلي السوره التي زكرها عند الشيعه
لا تظن اني في شك من دينى اعوذ بالله او يراودني الشك فى تحرييف القرآن
يكفى ان اقول انى مكتفيه بالاسلام والقرآن كدين وانى اجد ما اريد فيه
ولكن ليطمئن قلبى اكثر ليس إلا
وجزاك الله خيرا مقدما
فى انتظار الرد

اخيرا الحمد والشكر لله الواحد الاحد على نعمة السلام

مكتوب بواسطة: hamza_wk Dec 8 2004, 12:07 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الله يبارك فيكم ويجزيكم الخير على هذا الموقع الجميل وانا اخ جديد لكم في هذا الموقع بارك الله فيكم

بارك الله فيك أخي eeww

ما شاء الله عليك

مناظرة رائعة جدا

اخواني يجب القراءة جيدا ومتابعة مناظرات الشيخ الجليل احمد ديديات رحمة الله عليه,,على ما اذكر له مناظرة مع أحد القساوسة لنفس الموضوع

اخوكم
ابن الاسلام
ابن فلسطين

مكتوب بواسطة: zaidgalal Dec 8 2004, 12:27 PM

الحمد لله الذي يرزق أمة محمد بمن يدافع عن الحق ويفند الباطل
نشكر الأخ الأستاذ الكريم eeww2000
ونود أن هذه الردود والأبحاث وكذلك للأخوة الباقين من السادة الأساتذة مثل الأستاذ أبو بكر أن تكون ردودهم وأبحاثهم متوفرة في ملف وورد فهذا نشر للعلم وإشاعة للحقيقة. فإن لم يتيسر فرجائي أن تكتب هنا كما أكتب أنا الآن إليكم. وشكرًا
والسلام عليكم ورحمة الله

مكتوب بواسطة: ديدات ولسه May 19 2005, 05:43 PM

بارك الله فيك وفي أمثالك يا أخ eeww2000
أنت فعلا مثال يحتذى به مع تحياتي لك وللجميع(ديدات)ولسه

مكتوب بواسطة: ahmad_yehya1 May 19 2005, 06:30 PM

ما شاء الله لا قوة الا بالله
حفظك الله , حفظك الله ,حفظك الله , يا أخ eeww2000
كما ا قدر اعتراف زيوس وهذا دليل على صدقه ولكن لو تابع الحوار كنت سأحترمه اكثر ولو اسلم كنت سأحبه من كل قلبي

مكتوب بواسطة: مسيحي مؤمن Aug 31 2005, 11:14 PM

هذه المناظره لا وجود لها وان كان ارجو منكم الدليل

مكتوب بواسطة: أبو عبيدة Aug 31 2005, 11:50 PM

للأسف السؤال غير واضح , و لا أدرى ماذا تعنى بأنه لا وجود لها !
هذه المناظرة كانت بين أستاذنا eeww2000 صاحب السلسلة الماتعة ( و لا يزال التحريف مستمرًا ) و بين نصرانى محترم إسمه ( زيوس ) و هذه المناظرة بحق وسام على صدر المنتدى ليس لأن الغالب فيها هو الإسلام , فهذا أمر طبيعى , و لكن لأن الأستاذ زيوس كان يتباهى بكثرة مراجعه فى بداية المناظرة , و فى نهاية المناظرة بعد أن بين له الأستاذ eeww2000 عدم مصداقية مراجعه , و كذب و جهل من ينقل عنهم قال( زيوس ) فى حسرة و ندامة :

ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

و كان للفاضل ( زيوس ) حوار أخر مع الأخ ( رجل المستحيل ) حول حادثة السحر , و هى مناظرة ماتعة أصيب فيها الفاضل زيوس بقذائف ماحية جعلته يسقط فى الهاوية .

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)