مناظرة كبيرة حول الإلوهية

منتديات محمد (صلى الله عليه و سلم) و أخيه عيسى (عليه السلام) > منتدى نصرانيات > هل المسيح هو الله
فرناس ------- مسلم
في غرفة من غرف البالتوك التي خصصها نصارى مصريون لمهاجمة الإسلام عامة والقرآن والرسول صلى الله عليه وسلم خاصة تساءلت عن عدة آيات قرأتها في العهد القديم في سفر التكوين ولشدة غرابة هذه الآيات واستحالت كونها وحي من السماء كما يزعمون تساءلت هل يؤمن بها النصارى وهل هي فعلا من وحي السماء فمثلا ورد في سفر التكوين انسخها لكم كالتالي :
الفصل2
1 فتَمَّ خلق السَّماواتِ والأرضِ وجميعِ ما فيها .
2وفرَغَ الله في اليومِ السَّابعِ مِنْ عمَلِه الذي عَمِلَ،
وا ستراحَ في اليومِ السَّابعِ مِنْ جميعِ ما عَمِلَه .
3وباركَ اللهُ اليومَ السَّابعَ وقدَّسَه، لأنَّه استراحَ فيهِ
مِنْ جميعِ ما عمِلَ كخالقٍ .
وكذلك
30وخافَ لُوطٌ أنْ يسكُنَ في صُوغرَ، فصعِدَ إلى
الجبَلِ وأقامَ بالمغارةِ هوَ وا ُبنتاه .
31فقالتِ الكُبرى للصُّغرى :» شاخَ أبونا وما في
الأرضِ رَجلٌ يتزوَّجُنا على عادةِ أهلِ الأرضِ كلِّهِم .
32تعالَي نسقي أبانا خمراً ونضاجِعُهُ ونقيمُ مِنْ أبـينا
نسلاً .«33فسقتا أباهُما خمراً تِلكَ اللَّيلةَ، وجاءتِ
الكُبرى وضاجعت أباها وهوَ لا يَعلم بنيامِها ولا
قيامِها .
34وفي الغدِ قالتِ الكُبرى للصُّغرى :» ضاجعتُ
البارحةَ أبـي، فلنَسْقِهِ خمراً اللَّيلةَ أيضاً، وضاجعيهِ
أنتِ لِنُقيمَ مِنْ أبـينا نسلاً .«35فسقتا أباهُما خمراً
تِلكَ اللّيلةَ أيضاً، وقامتِ الصُّغرى وضاجعَتْهُ وهوَ
لا يَعلم بنيامِها ولا قيامِها .36فحملتِ ابنتا لُوطٍ مِنْ
أبـيهما .37فولدتِ الكُبرى ابناً وسمَّتْهُ موأبَ ، وهوَ
أبو المؤابـيِّينَ إلى اليومِ .38والصُّغرى أيضاً ولدتِ
ابناً وسمَّتْهُ بنَ عمِّي ، وهوَ أبو بَني عمُّونَ إلى اليومِ .
وكان الأشد على نفسي ماورد في نفس السفر عن مصارعة الله يعقوب وتغلب يعقوب عليه واقرأ إن شئت :-
في الفصل 32:-
صراع يعقوب مع الله
23وقامَ في اللَّيلِ، فأخَذَ امرَأَتَيهِ وجارِيَتَيهِ وبنيهِ
الأَحَدَ عشَرَ وعَبَرَ مخاضَةَ يـبُّوقَ ، 24أخَذَهُم
وَأرسَلَهُم عَبرَ الوادي معَ كل ماكان لَه .25وبقيَ
يعقوبُ وحدَهُ، فصارَعَهُ رَجُلٌ حتّى طُلوعِ الفَجرِ .
26ولمَّا رأَى أنَّه لا يقوى على يعقوبَ في هذا
الصِّراعِ، ضرَبَ حُقَّ وِرْكه فا نخَلَعَ .27وقالَ
لِـيعقوبَ :» طَلَعَ الفجرُ فاترُكني « فقالَ يعقوبُ :» لا
أتْرُككَ حتّى تُبارِكَني .«28فقالَ الرَّجلُ :» ما
اسمُكَ؟ «قالَ :» اسمي يعقوبُ .«29فقالَ :» لا يُدعَى
اسمُكَ يعقوبَ بَعدَ الآنَ بل إِسرائيلَ ، لأنَّكَ غالَبْتَ اللهَ
والنَّاسَ وغلَبْتَ .«30
وبعد طرحي لهذه الأيات من الكتاب المقدس لدي النصارى في العهد القديم شعرت من أصحاب الغرفة أني شخص غير مرحب به وتعددت مرات طردي من الغرفة وعودتي إليها باسم آخر وإعلامهم أني هو نفس الشخص الذي يرفضون إعطائه المايك وطرده وجدت دعوة للحوار على الخاص فقبلت الدعوة ودار بين وبين شخص نصاري هذا الحوار انقله لكم :
قلت : هل تعبدون ثلاثة ألهة ؟
قال : لا نحن نعبد إله واحد
قلت: لكنكم تقولون باسم الأب والإبن والروح القدوس ؟
قال : الثلاثة واحد ثلاثة أقانيم في واحد يعني ثلاث صفات لواحد 0
قلت : تعني أن إله هذا الكون وخالقه ومدبر أمره هو المسيح ؟
قال : نعم 0
قلت : وعندما تجسد الإله في جسد إنسان وأصبح المسيح هل كانت له كل صفات البشر ؟
قال : نعم كانت له كل صفات البشر إلا الخطيئة 0
قلت : إذا إله هذا الكون وخالقه ومدبر أمره هو المسيح الذي تجسد وأخذ كل صفات البشر إلا الخطيئة كما تزعم و بما أن من صفات البشر أنهم إذا ناموا لا يشعرون بشيء ولا يفعلون شيء إلا النوم فمن كان يدير هذا الكون ويدبر أمره أثناء نوم المسيح {{ إله الكون النائم }} ؟
قال : إذا ً هي قضية التثليث 0
قلت له تلك واحدة من كثير ....... ولم أتلقى منه رداً على سؤالي وما زلت أنتظر الرد
وما زال الحوار بيننا متصلا وقد أردت أن أنقل لكم هذا الحوار.

ابن العرب نصراني
يؤسفني أن أخبرك بأن محاورك أخطأ خطأ جسيما حين صرح لك بأن يسوع المسيح هو خالق هذا الكون ومدبره وإلهه. بل إنني أقول له بأن عليه مراجعة كلامه والتحقق منه قبل تقديم إجابة تدل على سطحية إيمانه وقلة معرفته.
خالق هذا الكون هو الله الذي لا إله إلا هو
وقد خلقه بكلمته - أي بابنه- الذي تجسد في زمان ومكان محددين في شخص يسوع المسيح
وهو يرعاه باستمرار بواسطة روحه القدوس
أعتقد أن هذا التوضيح العقائدي لمضمون الإيمان الالمسحيي بالهه وبالثالوث الأقدس يحل لك الإشكال الذي طرحته.
د/هشام عزمي مسلم
الزميل ابن العرب ،
يفهم من كلامك أن الله - في العقيدة النصرانية - يتركب من ثلاثة أجزاء : ذات و كلمة و روح ، و كل جزء يسمى أقنومًا .. و هذا لا يتفق مع تنزيه الله عن التركيب و التبعيض و التجزئة ، هذه نقطة .
ثاني نقطة أن ظاهر كلامك يفهم منه خلاف ما قاله المحاور النصراني " الثلاثة واحد ثلاثة أقانيم في واحد يعني ثلاث صفات لواحد " .. و لم تعترض على قوله هذا رغم أنه جعل الأقانيم صفاتًا و أنت جعلتهم جواهر . و معلوم أن الصفات غير الجواهر : فالجوهر قائم بذاته و لا يحتاج إلى ما يقوم به ، بينما الصفة لا تقوم إلا بذات مغايرة لها .
و لتقريب المسألة إلى الأذهان سأضرب مثلاً بسيطًا و لله المثل الأعلى : السيارة مثلاً عبارة عن جوهر لأنها قائمة بذاتها و لا تحتاج لشئ تحل به ، و لكن لو تحركت هذه السيارة فالحركة هنا صفة تقوم بالسيارة و لا يمكن تصور قيام الحركة بدون السيارة لأن الحركة تحل في السيارة و لا يمكن تصور الحركة بدون الذات التي تقوم بها . لذا يجب أن يكون واضحًا : هل الأقانيم جواهر أو صفات ؟
و لا يغيب عن سيادتك أن مثل هذه الاختلافات لا تساعد غير النصارى على فهم عقيدتكم ، فليتك تشرح لنا هذه العقيدة بأسلوب مبسط و سهل و تجيب على هذه الإشكالات .
فرناس مسلم
عزيزي ابن العرب :
اذا كنتم تؤمنون بأن خالق هذا الكون هو الله الذي لا إله إلا هو وليس المسيح كما تقول اذا كما فهمت من كلامك أن المسيح ليس هو الله ،
فلماذا اذا تعبدون المسيح ولا تعبدون الله الذي لا إله إلا هو 0
وهل الله الذي لا إله إلا هو الذي خلق الكون كما تقول هل هو الذي صارع يعقوب حتى طلوع الفجر ولم يستطع أن يتغلب علي يعقوب وتغلب عليه يعقوب كما ورد في سفر التكوين أجبني لو تكرمت حتى أرد عليك وشكراً.
الجن نصراني
الاخوة الاحباء
يجب اولا ان تتخلوا عن تلك المعتقدات التى تلصقونها فى المسيحية لصقا فان قلنا لكم اننا نؤمن باله واحد فلماذا هذا الاصرار على اننا نعبد ثلاثة وقد بح صوتنا فى ان نعلن هذا الايمان الذىضحى من اجله ابائنا قبل ان يظهر شىء اسمه الاسلام وكما لاقى اجدادانا من اجل هذا الايمان
ولكى يفهم الجميع ما معنى ثالوث فى واحد سيعرف الجميع ان جميع المؤمنين يؤمن بهذا الثالوث حتى المسلمين
الله الذى نعبده اله قائم بذاته اى لم يخلقه اخر وهذا هو الاب اول كل شىء فالله هو الاول والاخر
وايضا الاله الذى نعبده اله حى بروحه وهذا هو الاقنوم الثانى ولا اعتقد انه يوجد مؤمن سواء مسلم او مسيحى او يهودى لا يؤمن بان الله حى فان كنت تؤمن بخلاف ذلك فانت كافر
والله القائم بذاته الحى بروحه اله ناطق بكلمته وهو ما نسميه اقنوم الابن وايضا لا يوجد اى مؤمن لا يؤمن بان الله ناطق
والاب والابن والروح القدس اله واحد امين
هل لديك اعتراض او بمعنى اخر هل تؤمن بخلاف ما نحن نؤمن
ان كنت تؤمن بخلاف ذلك فلن اتردد فى ان اقول لك انت كافر
وسلام على الصادقين.
دكستر ------ مسلم
بناء على قولك فإن كل صفة من صفات الله هي أقنوم قائم بذاته . فلله 99 اسم و صفة ربانية خلا كلمة الله .. فهل ذلك يعني أن كل صفة من الصفات هي اقنوم ؟
نعم إن الله حي ..ولكن الله حي بذاته لا بأقنومه !!
نعم إن الله ناطق بالكلمة و بالوحي .. ولكن الله ناطق بذاته لا بأقنومه !!
و قياساً على ذلك .. فإن الله قوي .. فهل هو قوي بأقنوم رابع ؟
و الله عظيم .. بإقنومه الخامس ؟
و الله هو المصور و البارئ و ... أي أن كل صفة من صفاته هي اقنوم بذاته ؟
إن الله حي بصفاته لا بأقانيمه !!!
وماذا فعل الله عنما قتل هذا الاقنوم الحي؟ نعم إنه قتل و صلب وظل ميتاً لثلاثة أيام كما ورد في كتابكم !! فهل ماتت الحياة مع الله الآب و روح القدس بسبب موت الاقنوم الخاص بالروح ؟
نبيل نصراني
إسمحولي أن أوضح لكم معني التثليث بأسلوب مبسط
وبأسلوب السؤال والجواب
يعني أنا أسأل سؤال وأنتم تجاوبون
هل تعتقدوا ان الله ذات موجودة ام غير موجودة
انتظر الرد
اسبيرين مسلم
لا تلاعب بالألفاظ , ماشى ؟
ما معنى( ذات ) التى تقصدها ؟
فرناس—مسلم
عزيزي algin
اذا كان المسيح هو صفة من صفات الله كما يفهم من كلامك وهو الأقنوم الثالث كما يبدو من كلامك فلماذا لا تقولون باسم { الآب الإبن الروح القدس} بدون حرف العطف [ الواو ] التي تقتضي المغايرة في اللغة العربية أم أن الصفات الثلاثة منفصلة عن بعضهاأي أبعض وكذلك معنى كلامك أنه عندما صلب المسيح ومات ثلاثة أيام فإن الله فقد ثلثه بفقد صفة من هذه الصفات الثلاث لمدة ثلاثة أيام أي أنه إله نقص بعضه بالصلب على الصليب والموت لمدة ثلاثة أيام
وعوداً على بدء أسأل ومازلت أطرح السؤال ؟؟؟؟؟؟؟؟
الإله الذي صارع يعقوب حتى الفجر وتغلب عليه يعقوب حتى توسل الإله ليعقوب أن يتركه قبل بزوغ الفجر حتى لا يراه أحد كما ورد في سفر التكوين هذا الإله هو أي هذه الأقانيم الثلاثة ؟؟
ومازلت أطرح السؤال بإصرار.
أوشليم 2004 -------- مسلم
بسم الله الرحمن الرحيم
كلام جميل
اقتباس من الاخ dexer:
نعم إن الله حي ..ولكن الله حي بذاته لا بأقنومه !!
نعم إن الله ناطق بالكلمة و بالوحي .. ولكن الله ناطق بذاته لا بأقنومه !!
الله له الاسماء الحسنى بذاته دون احتياجه لأقانيم.
-------------------------------
الزميل ابن العرب ما قلتم عن صلب عقيدتكم :
1- أن يسوع المسيح ليس هو خالق هذا الكون ومدبره وإلهه.
2- وأن الله خلق الكون بابنه.
3- وهذا الابن تجسد في شخص يسوع المسيح الذي يحتاج رعاية من الروح القدس.
اذا يسوع مخلوق لأنه عاجز عن تدبير الكون. (وكل عاجز مخلوق)
ويسوع المخلوق ليس هو الابن الاقنوم الغير مخلوق.
بل ان يسوع ليس اقنوما اصلا لان كل أقنوم له صفة الكمال.
والابن اداة الخلق لان الآب خلق الكون بابنه.
وقرار الخلق عائد للآب و ليس للأداة (الابن)
--------------------
لماذا تعبدون يسوع اذاً؟ يسوع المخلوق العاجز المحتاج لرعاية من الروح القدس؟
ابن العرب نصراني
عزيزي د. هشام عزمي،
شكرا جزيلا لمداخلتك الطيبة.
اسمح لي بتجنب معالجة ما ورد في مداخلتك و/أو ما جاء الإخوة الأفاضل في مداخلاتهم وذلك في محاولة لتبسيط الأمور، لأنها رغم بساطة الأمر، لكن يبقى الأمر أننا نتحدث عن جوهر الله تعالى وعمق حياته الداخلية.
عزيزي، ببساطة جدا وبمثال أنت تعرفه جيدا وقريب لنا ومن واقع حياتنا:
عندما نتحدث عن النار ونقول بأنها ضوء وحرارة، فهل نحن نتحدث عن صفات للنار أم ترانا نتحدث عن جوهر النار؟!
يعني الإنسان يمكن أن يكون
كريما أو بخيلا
سمحا أو جافا بغضيا
طويلا أو قصيرا
ضعيفا أو قويا
هذه صفات في الإنسان، لكن انتفاء أي منها لن يبطل كون الإنسان إنسانا.
فهل الضوء والحرارة في النار، هي صفات؟!
لا بل هي جوهر النار، لأن الضوء أو الحرارة إذا انتفيا في النار، لا تعود النار نارا بل تصبح شيئا آخر وكيانا آخر.
فالنار، لكي تكون نارا، يجب أن تبعث ضوءا وحرارة. والضوء والحرارة هما من ذات جوهر النار وليسا مجرد صفات لها أو إضافات.
ولكن، رغم كون الضوء والحرارة من ذات جوهر النار، لكن يبقى الواقع أنهما (أي الضوء والحرارة) منبثقين من جوهر أساسي هو النار، فالنار سبب وجودهما ومنبع انبثاقهما ولكن لا يمكن أن تكون النار نارا بدونهما لأنها ببساطة تنتفي وتبطل من الوجود.
هل تحليلي لواقع النار صحيح؟

دكستر---------مسلم
بقولك هذا أنه إذا مات أحد الاقانيم مات معه الأصل ....
هذا هو تشبيهك بالنار.. فإن مات الضوء في النار ، ماتت النار ..أو أصبحت شيء آخر .. ولكن ليست ناراً بأي حال من الأحوال ..و كذلك الأمر بالنسبة للحرارة ..
فعندما مات المسيح .. هل تغير الله ؟ هل أصبح شيئاً آخر ؟ أو أنه مات هو أيضاً مع الاقنوم الذي هو اقنوم الحياة بنظركم ...
لا مكان للتشبيه هنا بنظري.
ابن العرب نصراني
عزيزي Dexter،
لماذا تستبق النتائج يا صديقي؟!
هل أنت تقر بأن تفسيري لواقع حال النار -بغض النظر عن كونها مثالا حاليا- هو تفسير منطقي وصحيح؟!
هذا يكفي للآن.
ثم سننتقل للحديث عن الله والثالوث ويمكنك أن تطرح اعتراضاتك بكل حرية
بانتظار رد د. هشام عزمي وردك بخصوص النار بحد ذاتها.
نبيل-------نصراني

عزيزي اسبيرين
بمعني هل الله له خاصية الوجود بمعني هل الله واجب الوجود

د/هشام عزمي

الأستاذ الفاضل ابن العرب ،
لا أخفي عنك اني تضايقت من تجنبك الرد على الإشكالات التي أوردتها رغم جديتها و خطورتها ، بالعكس فكلامك يدل على أنك لم تستوعب كلامي في مداخلتي !
ملخص كلامك هو أنك وضعت قاعدة للتفريق بين الصفة و الذات : فالذات - من وجهة نظرك - هي التي لا يستغني الشئ عنها في حين أن الصفة هي ما يجوز الاستغناء عنها .
و هذا كلام جديد تمامًا و لا أعلم أحدًا قال به من المتكلمين أو الفلاسفة ، بل الواقع يشهد بخطأه ؛ فالحيوان سمي بهذا الاسم لأنه حي و متصف بصفة الحياة ، فإذا انتفت منه هذه الصفة لم يعد حيوانًا . و كذلك الدابة سميت بهذا الاسم لأنها تدب ، فإن انتفت منها هذه الصفة أو الخاصية لم تعد دابة . و كذلك الحاسب الآلي سمي بذلك لأنه يحسب و إذا انتفت منه هذه الخاصية لم يعد حاسبًا .
و لا يجوز مطلقًا قول أن الحياة و الدب و الحساب عبارة عن ذوات في الحيوان و الدابة و الحاسب الآلي !
أما في الأجسام ؛ فالرجل قد يفقد ذراعًا أو ساقًا و يظل رجلاً و قد يستاصل اللوزتين و الزائدة الدودية و الطحال و جزءًا من الأمعاء و يظل رجلاً ... فكيف تستقيم قاعدتك يا سيدي الفاضل ؟
و القاعدة التي وضعتها في مداخلتي ...
و معلوم أن الصفات غير الجواهر : فالجوهر قائم بذاته و لا يحتاج إلى ما يقوم به ، بينما الصفة لا تقوم إلا بذات مغايرة لها .
و لتقريب المسألة إلى الأذهان سأضرب مثلاً بسيطًا و لله المثل الأعلى : السيارة مثلاً عبارة عن جوهر لأنها قائمة بذاتها و لا تحتاج لشئ تحل به ، و لكن لو تحركت هذه السيارة فالحركة هنا صفة تقوم بالسيارة و لا يمكن تصور قيام الحركة بدون السيارة لأن الحركة تحل في السيارة و لا يمكن تصور الحركة بدون الذات التي تقوم بها .
هذه قاعدة ثابتة و مسلم بها عند المتكلمين و الفلاسفة ، فلا أحيد عنها لابتداع قواعد ليس لها أساس .
و أنا أرجوك يا سيدي الفاضل أن تغفر لي الإطالة في هذه النقطة لأنها نقطة منهجية و أنا غرضي تأصيل النقاش حتى لا يتحدث كل منا في واد مختلف ، بل لا بد أن تكون الأصول واضحة و المنهج معلوم كي لا تضيع ثمرة النقاش .
ننتقل الآن لمثالك عن النار فأقول بعون الله :
أن النار سميت بهذا الاسم لأنها تنير و تصدر النور ، فالنور من صفات النار و خصائصها كما ان الحياة من صفات الحيوان ، و الدب من صفات الدواب ، و الحساب من صفات الحاسوب .. و معلوم أن النور لا بد أن يكون له مصدر يقوم به و يصدر منه ، فهو خاصية من خصائص النار و صفة من صفاتها و ليس ذاتًا كما زعمت . فنحن لا نتصور النور أو الضوء إلا صادرًا من مصدر يقوم به كمصباح أو شعلة أو شمس أو غيرهم .كذلك الحرارة ، فالثابت أنها لا تقوم بذاتها بل لا بد لها أن تقوم بجسم يتصف بالحرارة ، فهي بالتالي صفة و ليست ذاتًا .
هذا هو ردي يا سيدي الفاضل ابن العرب و انا بانتظار تعقيبك و لك وافر التحية و الاحترام .
دكستر-------- مسلم
السيد ابن العرب ..
أعتقد أن الدكتور هشام قد قام مشكوراً بالرد عليك بشكل وافي و لائق و ليس لي مداخلة على ذلك إلا أن أكرر قولي أنه لا مجال للتشبيه هنا .. و لو أن الصفة كانت تنطبق على الموصوف باعتبارها اقنوماً له فإن لم تجب عن سؤالي :
أليس اقنوم الابن هو اقنوم الحياة (الله الحي) بنظركم ؟
الجواب نعم .
إذاً .لما مات المسيح ثلاثة أيام كما ورد في كتابكم المقدس .. هذا يعني أن الله ماتت عنده اقنوم الحياة ، وأنه فقد هذه الصفة !! إنها صفة الحياة .. وما لا حياة فيه فهو إما أن يكون جماد لا حول له ولا قوة ، أو أنه قد مات فعلاً أساساً و أقانيماً (هذا إذا تماشينا معكم بموضوع الأقانيم) ..
هذا كل ما في الأمر .
دكستر--- مسلم

التثليث، والبنوة للإله لا يمكن أن تقوم لها قائمة عند البحث والتمحيص، ذلك لأن العقيدة القائلة بألوهية الأب والابن والروح القدس، تقوم على مغالطات كثيرة، منها : مساواة الجزء للكل ، إضافة إلى منافاتها لطائفة من البديهيات العقلية المسلمة،
ويتضح ذلك وفق ما يلي :
ليس من المستطاع أن يكون كائنان غير محدودين في آن واحد، لأن انتفاء المحدودية عن أحدهما تفيد أن يملأ الكون حتى يكظه [ يتخمه]، فلا يدع مجالاً للكائن الآخر، فإن كان الأقنوم الأول في الثالوث هو الإله المطلق غير المحدود، فإنه لا يكون الأقنوم الثاني كذلك، وإلا لكانا إلهان مطلقان، غير محدودين، وهذا أمر محال عقلاً.
وأما القول باتحاد الأقنومين الأول والثاني، فهو أمر ينفي الألوهية عن كليهما، لأن هذا الاتحاد بينهما يغير الحالة التي كان عليها كل منهما من قبل، فيصبح أكثر مما كان أو أقل، وهذا ينفي عنه عدم المحدودية، إما في حالته الأولى، وإما في حالته الثانية، ومن ثم يبطل أن يكون إلهاً.
ولا غناء في القول بأن كلاً منهما جزء لا يتم بغير الآخر، وذلك بأنه إذا كان الجزء الأول كلي الوجود، أي حاضراً في كل مكان، كما هو مسلم به فيما يتصل بالأب، فإن الجزء الثاني ـ وهو الابن ـ لا يمكن أن يكون كذلك، وإذن فما هو بإله.
ليس يتأتى أن يشغل كائنان اثنان حيز واحد منهما، بل لابد أن يتراجع أحدهما ليفسح المجال للآخر، بيد أنه لن يجد حيزاً يتراجع إليه مالم ينقطع عن أن يكون حالاً في كل مكان، أي ما لم يكف عن أن يكون إلهاً.
ليس يتسنى للشيء الصغير أن يحتوي الشيء الأكبر، فيوضع لتران من الماء ـ مثلاً ـ في إناء يتسع لليتر واحد فقط. ولهذا فليس من المتيسر أن يحتوي الجسد المحدود روحاً غير محدودة، أو علماً غير محدود، أو قدرة غير محدودة، وإن ذلك أشبه ما يكون بوضع الكرة الأرضية ذاتها في مجسم لها يباع في المكتبات، وهذا محال عقلاً أيضاً.
نقلاً عن موقع المسيحية في الميزان ..
فرناس--- مسلم

عزيزي ابن العرب
بالنسبة لمثالك الذي قست عليه فلا يجوز القياس لوجود الفارق 0
ودعنا لا نسبح في فوضى الكلمات ونكون أكثر تحديداً ليأتي النقاش ثمرته ولا يتحول إلى مجرد جدل
أنت أمام فرضيتين لا أعتقد أن بينهما ثالث إلا ما طرحه القرآن الكريم :-
الفرضية الأولى
أن تكون الأقانيم الثلاثة مكونات لواحد بمعنى أن يكون الله مكون من ثلاثة أبعاض { الآب – الابن – الروح القدس } وهنا يكون الابن بعض ( جزء ) من هذه الأقانيم الثلاثة وبهذا يكون إله الكون وخالقة فقد بعصه بفقد جزء منه ( الابن ) طوال فترة صلب الابن وموته وأصبح إله ناقص خلال هذه الفترة وهذا محال في حق الله
الفرضية الثانية 00
ان تكون الأقانيم الثلاثة هي صفات لذات الله بمعنى أن يكون الأب والابن والروح القدس هي صفات لله وبما أن قواعد اللغة تقول أن الصفة تدل على موصوف وأن الصفة تتبع الموصوف أي أن الصفة لا تقوم منفصلة عن الموصوف فإذا قلت أن أحمد نشيط وبارع فأنا هنا لا أتحدث عن ثلاثة أشخاص أي لا أتحدث عن شخص اسمه أحمد وشخص اسمه نشيط وشخص اسمه بارع وإنما أتحدث عن شخص واحد اسمه أحمد وهو نشيط وهو بارع فإذا لم يوجد أحمد انتفت الصفات وبهذا المقياس يكون الله هو الأب وهو الابن وهو الروح القدس
وكما أن أحمد هو النشيط يكون الله خالق الكون ومدبره هو المسيح وبهذا نصل إلى الفرضية التي سبق أن طرحتها أنا علي محاوري ورفضتها أنت..... ونكون أمام إشكالية إدارة الكون أثناء نوم المسيح وكذلك خلال فترة الصلب والموت حتى القيام ...
وفي الختام أسجل تحفظي على كل ماورد من كلمات { الأبعاض والأجزاء والأقانيم } سبحان الله العظيم
ابن العرب—نصراني
عزيزي د. هشام عزمي،
يمكننا أن نتجادل على مدار صفحات طويلة دون أن نصل إلى نتيجة.
ولكن، يمكننا أن نتحاور على مدار مداخلات قليلة فيهم أحد الآخر بدون أدنى مشكلة.
سؤالي لك حاليا:
هل تحاول فهم عقيدتنا؟!
أم تحاول هدم كل محاولة منطقية نستحدثها او نستخدمها لتوضيح جوهر عقيدتنا؟!
وهذا السؤال موجه طبعا للعزيزي فرناس صاحاب الموضوع ولبقية الإخوة الأفاضل.
ليس هذا تهربا من الإجابة، بل هو محاولة للبحث عن قاعدة مشتركة للحوار من أجل الوصول إلى إجابة تشفي غليلكم. فإن كنتم تحاورون لتقوضوا كل ما أقوله رغم منطقيته، يختلف طبعا عن موقف المحاور الذي يسعى لفهم ما يقوله الآخر وما يؤمن به الآخر.

أورشليم2004 – مسلم
بسم الله الرحمن الرحيم
الزميل ابن عرب
1- باختصار تحليلك لمثل النار خاطئ من المنظور العلمي البحت.
2- وان افترضنا جدلا صحتك مثلك فلا يصح اسقاطه على مثل الأقانيم.
ولم تعقب على ردود الإخوة حول النقطتين.

طبعا نريد ان نفهم عقيدتك.
1- قلتم ان يسوع ليس هو خالق هذا الكون ومدبره وإلهه وانه يحتاج الى رعاية من الروح القدس
فلماذا تعبده اذا؟
2- يسوع عاجز وكل عاجز مخلوق
فلماذا تقولون انه مولود وليس مخلوق؟
د/ هشام عزمي ------- مسلم

نعم يا سيدي الفاضل ، أنا أحاول فهم عقيدتك و لكن هذا لا يمنع إتخاذي موقفًا نقديًا من كلامك .. فحاول أن تشرح و لكن بدون الوقوع في أخطاء منطقية ساذجة ، و بدون التدليس على العلم ؛ فمحاورك من الناظرين في كتب المنطق و الكلام و الفلسفة ، و لا يقبل بأقل من حوار علمي محترم .
و لكن لي طلب : فأنت لا يغيب عنك أن الغرض الأساسي من كلامي و حواري معك هو هدايتك للحق و إظهاره له .. فإن بان لك تهافت عقيدة التثليث و عدم توافقها مع المنطق أو تنزيه الله ، فأرجو منك أن تراجع نفسك و تتفكر بأمانة .. و ليكن حوارنا هذا شاهدًا علينا يوم الدين أمام رب العالمين إن شاء الله.

ابن العرب------ نصراني
عزيزي د. هشام عزمي،
أشكرك جدا لمداخلتك الصريحة والمباشرة.
أنا أتحدث من منطلق علمي ومنطقي قدر الإمكان وقدر استطاعتي.
فأنت لم تحتج على حقيقة تفسيري وتقديمي لعلاقة النار بالضوء والحرارة، بل اعترضت على مثالي بقولك بأن النار لا تقوم بذاتها بل هي تقوم في جسم أو شيء مشتعل.
وأنت بحكم معرفتك في أمور الفلسفة والمنطق، يمكنك أن تدرك أن هذه الحقيقة في واقع النار -أي كونها ترتبط دائما بغرض أو بشيء- لا يعنيني ولا يعنيك في شيء. وهو ليس محور مثالنا واستعانتنا بالنار كمثال.
فأنا وأنت نعلم تمام العلم بأن الله مستقل الوجود وقائم بذاته في استقلالية تامة عن أي شيء آخر.
ولكن يعنيني من النار "كمثال لتقريب الصورة" هو هذه العلاقة القائمة بين النار وبين الضوء والحرارة. فأنا أطلب منك أن تأخذ النار بحد ذاتها بغض النظر عن ارتباطها أو عدم ارتباطها بشيء لكي تقوم وتشتعل وتوجد.
خذ النار بحد ذاتها كمثال وافترض (مبدأ الافتراض هو مبدأ مقبول منطقيا وفلسفيا)، وافترض النار ككيان قائم بذاته، فهي حالما توجد وطالما هي موجودة تصدر وينبثق عنها ضوء وحرارة. إذا اختفت النار أو بطلت عن الوجود، اختفى الضوء وانتفى وجوده، واختفت الحرارة وانتفى وجودها.
إذن، فالنار هي مصدر للضوء وهي مصدر للحرارة ولكن النار وضوءها وحرارتها يوجدون بنفس اللحظة بدون أن يوجد أحدهم قبل الآخر أو بعد الآخر، أي بدون فاصل زمني بين النار وبين الضوء والحرارة.
ولكن رغم ذلك، هنالك أسبقية للنار على الضوء والحرارة تقوم في أنها مصدر وجودهما ومنها ينبعثون. وأيضا، الضوء والحرارة هما من ذات مصدر النار ومن ذات طبيعتها وليسا منفصلين بل متميزين فقط.
أرجوك، لا تتعلل بأن كلامي غير منطقي بل هو منطقي،
ولا تقل غير علمي، بل هو علمي
ولا تقل غير فلسفي، لأنه في صميم الفلسفة
وأرجوك، إنس للحظات أننا نتحدث عن الله وحاول أن ترى المنطق في كلامي.
د/ هشام عزمي

الأستاذ الفاضل ابن العرب ،
أنا أوافقك على هذه النقطة و هي أن صدور النور و الحرارة من النار ليس متأخر عنها زمنيًا بل فقط متأخر في الترتيب ، فتكون العلاقة بين النور و الحرارة من ناحية و النار من الناحية الأخرى كعلاقة المعلول من العلة تمامًا كعلاقة الظل بالرجل و النور بالشمس .
أما بالنسبة لقولك :
فأنت لم تحتج على حقيقة تفسيري وتقديمي لعلاقة النار بالضوء والحرارة، بل اعترضت على مثالي بقولك بأن النار لا تقوم بذاتها بل هي تقوم في جسم أو شيء مشتعل.
فهو الكذب بعينه لأني لم أقل أبدًا أن النار لا تقوم بذاتها بل تقوم في جسم !!!!! و ارجع لكلامي إن كنت لم تقرأه !كلامي السابق عن كون النور و الحرارة غير قائمين بذواتهما بل قائمين بالنار و هذا كلام صريح في العلاقة بين النار من ناحية و النور و الحرارة من ناحية أخرى و هو رد لكلامك عن هذه العلاقة .
بصراحة يا سيدي الفاضل ، كل مرة تعطيني دليلاً على أنك لا تقرأ كلامي و هذا شئ محبط فعلاً !! أرجو قراءة ردي هذا بدقة قبل الرد و لسيادتك وافر الاحترام.

أورشليم 2004--- مسلم

بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
1- ولكن النار وضوءها وحرارتها يوجدون بنفس اللحظة بدون أن يوجد أحدهم قبل الآخر أو بعد الآخر، أي بدون فاصل زمني بين النار وبين الضوء والحرارة.
خطأ!!!!!
تعريف علمي مبسط: الحرارة هي درجة الاهتزاز على مستوى النواة لمادة معينة (الخشب مثلا)
فعندما تصل قوة الاهتزاز الى درجة كافية تنهار التركيبة المميز للخشب. وهذه الظاهرة هي ظاهرة الاشتعال ببساطة.
وإطفاء النار يعني اضعاف إهتزاز الجزيئات فقط لذلك الحرارة تبقى بعد ذلك.
اذاً هناك فواصل زمنية!!
اقتباس:
2- ولكن رغم ذلك، هنالك أسبقية للنار على الضوء والحرارة تقوم في أنها مصدر وجودهما ومنها ينبعثون.
خطأين!!!!!!
الحرارة تسبق النار وتليها ايضاً.
النار ليست مصدر الضوء بل سبب اصداره فقط. فالاشعاع المرئي والغير المرئي مصدره المادة التي اختلطت مع النار.
شجرة النار التي نراها تضيء هي ملئى بجزيآت دقيقة للمادة المحترقة وهي المصدر الاصلي للإشعاع.
to understand light there is just one key fact to understand: An electron has a natural orbit that it occupies, but if you energize an atom you can move its electrons to higher orbitals.
ومصادر الطاقة متعددة منها النار والحرارة او النور نفسه لأنه ايضا ناقل للطاقة!
A photon of light is produced whenever an electron in a higher-than-normal orbit falls back to its normal orbit. During the fall from high-energy to normal-energy, the electron emits a photon -- a packet of energy -- with very specific characteristics. The photon has a frequency, or color, that exactly matches the distance the electron falls.
هل لديك شك الآن ان النور مصدره المادة ومسببه هو حامل الطاقة كالنار.
اقتباس:
4- وأيضا، الضوء والحرارة هما من ذات مصدر النار ومن ذات طبيعتها وليسا منفصلين بل متميزين فقط.
خطأ!! ولا داعي للإطالة اكثر...
بطلان قياس مثل النار على الاقانيم:
1- النار والحرارة والضوء اقانيم ليس لهم جوهر واحد
2- بعض لاقانيم تسبق البعض الآخر
3- بعض لاقانيم تسبب البعض الآخر
4- امكانية وجود اقنوم منفردا ( كالحرارة دون البقية او الضوء دون البقية)
5- عدم تساوي الأقانيم. خصوصا على مستوى العلاقة السببية بينهم.
6- غض النضر عن المادة المحترق لا يجوز لان تلك المادة هي المصدر الحقيقي لاقنوم الضوء.
ففي أي مجال للقياس تتحدث يـــا عزيزي؟؟؟

د/ هشام عزمي ----- مسلم
أنا سأختصر الطريق يا سيدي ابن العرب و أقول لك أنه لا مانع لدي من كون الأقانيم الثلاثة متتالية في الترتيب و ليس في الزمن ، رغم أن الأقنوم الثاني مولود و الثالث منبثق ... أنا ليس لدي أي مانع عقلي من قبول هذا الطرح رغم أن ألفاظ دستور الإيمان مشكلة جدًا و بروبليماتيك .
و لكن أنا اعتراضي الأساسي ليس على هذه النقطة ، بل على كون الله ثالوث و على العلاقة بين الأقانيم و الله الذي يتكون منها : هل الأقانيم ذوات أم صفات ؟ و كيف توفق بين فهمك للثالوث و بين ألفاظ دستور الإيمان الذي وضعه آباء الكنيسة ؟
متعلم------------------مسلم
الزميل الجن ..
لا أدرى ما فائدة حرصك على الإدلاء بالمشاركات ، رغم عجزك عن الدفاع عن معتقدك !
تقول : " يجب اولا ان تتخلوا عن تلك المعتقدات التى تلصقونها فى المسيحية لصقا فان قلنا لكم اننا نؤمن باله واحد فلماذا هذا الاصرار على اننا نعبد ثلاثة "

نحن لا نلصق شيئاً بها يا عزيزى .. قلتم نعبد ثلاثة .. قلنا هذه وثنية .. قلتم بل الثلاثة واحد ! .. قلنا أى عقل يحكم بهذا ؟ .. وما زلتم عاجزين إلى الآن عن إثبات اجتماع المتناقضين .. فإن لم تفعلوا ـ ولن تفعلوا ـ فاتقوا النار التى وقودها الناس والحجارة أعدت للكافرين !
ولا يهم ما تقررونه أنتم يا عزيزى .. المهم هو الحقيقة فى واقع الأمر .. يمكن للسارق أن يطنطن ليل نهار بأنه ليس بسارق .. لكن إذا ثبت بالدليل جريمة السرقة عليه ، فلن يسمع أحد لكلامه !
والوثنية ثابتة فى عقيدتكم شئتم أم أبيتم .. والأدلة على ذلك كثيرة .. أنت أحدها ! .. أنت الدليل على وثنية تلك العقيدة .. إذا لم تكن هذه العقيدة بهذه الوثنية ، فلماذا تخجل من الدفاع عنها ؟ .. لماذا يضيق صدرك عن الحديث عنها ؟ .. لماذا تهرب عن التصدى للسهام الموجهة إليها ؟ .. لا تخجل من الإجابة يا عزيزى : إنها عقيدة وثنية ! .. مهما حاولت الهرب من هذه الحقيقة .
إن أردت غير ذلك ، فعليك أن تحاول الإجابة عن الأسئلة التى جعلت تخجل من عقيدتك .. وستجدنا إن شاء الله من المتناقشين !
تقول : " جميع المؤمنين يؤمن بهذا الثالوث حتى المسلمين "
أتحداك أن تستطيع إثبات ذلك يا عزيزى ولو أتيت بكبار قساوستك وباباواتك ! .. هذا كلام يضحكون عليكم به فى مواقع المراحيض وفى كنائسكم ! .. بالضبط مثلما يضحكون عليكم بأن المقطم قد نقل من مكانه !
تقول : " الله الذى نعبده اله قائم بذاته اى لم يخلقه اخر وهذا هو الاب ... وايضا الاله الذى نعبده اله حى بروحه وهذا هو الاقنوم الثانى ... والله القائم بذاته الحى بروحه اله ناطق بكلمته "
هذا كلام صرحت أنت به من قبل ، وقد واجهناك بأدلة إبطاله ، فما استطعت جواباً ، لا صحيحاً ولا باطلاً ، بل تهربت من الإجابة ؛ خجلاً من تلك العقيدة المخزية .. فلماذا يا ترى تكررها مرة بعد أخرى ؟
إن كانت المسيحية علمتك ذلك ، فهذا من أحد الأدلة على الفساد الذى تفعله بأبنائها ، وهذا دليل على أنك نتاج ذلك الكتاب الذى تقدسه !
ونعيد هنا نفس الحجج والأدلة التى سقناها من قبل ، مع أننا اقتصرنا على اثنين منها فقط ، لعلمنا بعجز النصارى عن الإجابة عنهما ، والسبب فساد العقيدة الوثنية نفسها .
الدليل الأول :
أن صفات الله لا تقتصر على الثلاثة التى ذكرتموها ، فهلا جعلتم الأقانيم أربعة وخمسة ... إلخ ؟! .. أم تقولون إن الله ليس عليماً ولا حكيماً ولا خبيراً ... الخ ؟!
الدليل الثانى :
أنتم قد أثبتم أفعالاً لكل أقنوم لا يفعلها الآخر ، فثبت بذلك المغايرة بين هذه الذوات .. بخلاف أن الصفة لا تفعل شيئاً أصلاً لا تفعله الذات .
فإن لم تستطع مناقشة الأدلة التى تبطل عقيدتك الوثنية ، فلا عليك من الدعوة إلى عقيدة تخزيك وتلجم لسانك فلا تستطيع قولاً .. ولا عليك من دعوة قوم حجتهم ظاهرة على دينك الوثنى ، وأدلتهم متوافرة على فساد دينك وكتابك !
وإن كانت المسيحية تعلمك الجبن عن النقاش والحوار ، ومواجهة الحجة بالحجة ، وإعمال العقل .. فبئس العقيدة الوثنية هى ! .. وبئس الكتاب الفاسد هو ! .. وبئس القوم أنتم !
وإن لم تكن تملك العلم الكافى ، فاذهب إلى قساوستك ليعلموك شيئاً ينفعك .. وتعال لنبين لك فساد ما علموك إياه .. حاول يا عزيزى .. حاول أن تقنعنا أن القساوسة يهتمون بشىء خلاف ما فعله برسوم بنساء النصارى !
" بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق ، ولكم الويل مما تصفون.
نبيل -------نصراني
عزيزي / دكتور هشام
قضية التثليث بسيطة جداً بل أبسط مما تتخيلون
ولكن مشكلتكم تتلخص في نقطتين
1 ـــ الإسلام غير مستعد لفهمها
2 ــ ربطكم بين التثليث المسيحي والتثليث الوثني
من أجل هذا أرجوكم حاولوا أن تكونوا مستعدين لفهمه مش بقول هذا بأنكم تقتنعوا بدون فهم لا ولكن أعطونا الفرصة كاملة لنعرفكم ثم بعد ذلك جادلونا فيما فهمتوا
وشكراً.
متعلم------------مسلم
عجبت عجباً من هذا القول !
- 1وكيف تكون قضية التثليث بهذه البساطة ، مع أن الرب نفسه عجز عن التصريح بها فى الفترة التى تجسد فيها ؟
-2 )وكيف تكون بهذه البساطة ، مع أن الرب نفسه لم يستطع شرح هذه القضية البسيطة فى فقرة واحدة ، تتضمن شرح العلاقة بين الأقانيم الثلاثة ، بعدما تنازل عن عظمته وتلبس بالبشر ونجاساته ؟
( 3 ) وكيف تكون بهذه البساطة ، مع أن الرب نفسه عجز عن مصارحة البشر بها طوال قرون وقرون بحجة أن البشر غير مهيئين لقبولها ؟
( 4 )وكيف تكون بهذه البساطة ، مع أن اضطراب طوائف النصارى فى كيفية التثليث فاق كل اضطراب فى أية عقيدة ؟
ابن العرب ------- نصراني
عزيزي د. هشام،
قولك:
كلامي السابق عن كون النور و الحرارة غير قائمين بذواتهما بل قائمين بالنار و هذا كلام صريح في العلاقة بين النار من ناحية و النور و الحرارة من ناحية أخرى و هو رد لكلامك عن هذه العلاقة .
وقولك:
لا مانع لدي من كون الأقانيم الثلاثة متتالية في الترتيب و ليس في الزمن ، رغم أن الأقنوم الثاني مولود و الثالث منبثق ... أنا ليس لدي أي مانع عقلي من قبول هذا الطرح
هما قولين جميلين جدا ويوضحان ببساطة أن فكرة الواحد في ثلاثة أقانيم هي فكرة منطقية ومقبولة عقليا وفكريا وفلسفيا ومنطقيا.
أنت الآن تريد أن تعرف :
و لكن أنا اعتراضي الأساسي ليس على هذه النقطة ، بل على كون الله ثالوث و على العلاقة بين الأقانيم و الله الذي يتكون منها : هل الأقانيم ذوات أم صفات ؟ و كيف توفق بين فهمك للثالوث و بين ألفاظ دستور الإيمان الذي وضعه آباء الكنيسة ؟
عزيزي، استعانتي بالنار كمثال، يساعدنا أيضا في توضيح العلاقة، وحبذا لو استبدلنا النار بالشمس، كونها فعلا كيان متفصل قائم بذاته (بدون الدخول في تعقيدات الزميل jerusalem2004 الذي أوشك أن يدخلنا في متاهة علمية لا مجال لها هنا).
لا أعتقد أن لفظة صفات تناسب موضوع حديثنا وذلك لأن الصفة يمكن أن توجد ويمكن أن تنتفي ويمكن أن يختلف بشأنها الأفراد. أي يمكن أن نقول النار/الشمس جميلة، ولكن هي بنظر غيرنا مصيبة وبشعة وغيرها. أعتقد أن لفظة "ذوات" هي أقرب، وإن كانت الفلسفة اللاهوتية تستخدم لفظة "أشخاص" persons في حديثها عن الأقانيم.
هذه التعبيرات والألفاظ لا تخدم في الحقيقة فهمنا واستيعابنا لحقيقة الله في حياته الداخلية. لذلك فلنترك المسميات ولنكتفي بالحقيقة كما فهمتها أنت أعلاه.
ولنقل كما يلي مع ملاحظة أننا لا نشبّه إلا لتقريب الصورة
الله الآب، هو بمثابة النار/الشمس، فهو قائم بذاته وهو المصدر
الابن/الكلمة، هو بمثابة الضوء الصادر من النار/الشمس فهو غير مخلوق وهو من ذات جوهر الشمس فهو منها وفيها ، فالضوء يولد من الشمس وينير الأرض والفضاء ويبعث الحياة (ورجائي من الأخ jerusalem2004 أن لا يدخلنا في متاهة علمية حول طبيعة الطاقة والضو لأننا هنا نتحدث عن الله الأزلي اللامتناهي ، فمثالنا هو لتقريب الصورة فقط)
الروح القدس، هو بمثابة الحرارة المنبثقة من الشمس والضوء والرافقة لهما وهي من ذات الجوهر لأنها غير منفصلة بل متميزة، وهي تحافظ على الحياة وتدعمها وتبقيها.
هذا باختصار. فالفكرة منطقية جدا وحاصلة فعلا في جسم مخلوق هو الشمس، هو النار والأمثلة تكثر. ولذلك، من ناحية منطقية وفلسفية الأمر قابل الحدوث وممكن وحادث بالفعل. أي أن يقوم كيان يحوي في جوهره ثلاثة عناصر متحدة بدون تركيب ومتميزة بدون انفصال.
هذا هو باختصار وبأبسط ما يمكن حقيقة الله في عقيدتنا المسيحية..
أورشليم2004----مسلم
بسم الله الرحمن الرحيم
الزميل ابن العرب. دخلت في تفاصيل النار لأسباب.
اقتباس مما قلتُ لك:
1- باختصار تحليلك لمثل النار خاطئ من المنظور العلمي البحت.
2- وان افترضنا جدلا صحتك مثلك فلا يصح اسقاطه على مثل الأقانيم.
ولم تعقب على ردود الإخوة حول النقطتين.
تجاهلت كل الردود وهذه بعض اجاباتك:
عزيزي Dexter،
لماذا تستبق النتائج يا صديقي؟!
هل أنت تقر بأن تفسيري لواقع حال النار -بغض النظر عن كونها مثالا حاليا- هو تفسير منطقي وصحيح؟!
هذا يكفي للآن.
بانتظار رد د. هشام عزمي وردك بخصوص النار بحد ذاتها.
وردك على الدكتور هشام:
أرجوك، لا تتعلل بأن كلامي غير منطقي بل هو منطقي،
ولا تقل غير علمي، بل هو علمي
ولا تقل غير فلسفي، لأنه في صميم الفلسفة
فحاولت ان ابرهن ان كلامك عن النار ليس علمي وإسقاط هذا المثل على اقانيم الرب ليس منطقي.
والشمس ايضا ليست نارا قائمة بذاتها وحتى لو تغاضينا على هذه النقطة يبقى القياس باطلا لأن ما قالوه الإخوة عن النار يسري على الشمس. لن ادخلكم في متاهات من أي نوع لكن لي رجاء ان تحددوا اسس وشروط القياس قبل استعماله حتى تتفادوا المتاهة الحقيقية.
فرناس------مسلم
عزيزي /نبيل / ابن العرب
نحن المسلمين لسنا مصابين بعقدة الرفض من أجل الرفض كما يبدو من كلامك ولكن أي محاولة لربط المسيح عليه السلام بالله سواء كان ربطاً بالذات أوصفة من الصفات هي انتقاص لله تعالي وذلك لطبيعة المسيح البشرية فقد ولد كملاين البشر من مجرى البول وعاش حياة البشر العادين وأكل وشرب ونام وانظر أدب القرآن وهو يقول كانا يأكلان الطعام ولنفهم أنا وأنت وغيرنا ما بعد أكل الطعام من الحاجة أولا لهذا الطعام وما بعد أكل الطعام من الحاجة للتخلص من مخلفاته وهذا ليس فيه أدنى انتقاص للمسيح عليه السلام كبشر رسول ولكنه النقيصة كلها لو نظرنا إليه كإله أو حتى ابن للإله أضف إلي ذلك أن الإسلام شرح لنا الأمر بصورة لا تنافي العقل ولا تصطدم مع المنطق و يستوعبها عقل البسطاء من ملاين البشر أمثالي دون إشكالية أو حاجة لمثل أمثلتك التي تحمل في طياتها ما ينقضها ، صورة فيها إظهار لكمال قدرة الله الذي لا تربطه الأسباب فهو مسبباها يخلق ما يشاء كيف يشاء فقد خلق آدم بلا أب ولا أم وقد خلق حواء من أب بلا أم وخلق كل البشر من أب وأم وبقيت الحالة الأخيرة وهي إيجاد البشر من أم بلا أب فكان المسيح عليه السلام برهاناً على أن الله لا تحكمه قوانين البشر ولا الأسباب ونحن نعظم الله عن أن يضطره خلقة إلى أن يضحي بابنه / أقنومه / صفته / / / / ويصلب على الصليب ليقنع خلقه أو ليغفر لهم فهو يفعل ما يشاء كيف يشاء ، ونرى أن وراثة الخطيئة فيه ظلم والله ليس بظالم ما ذنبي أنا فيما ارتكبه آدم من خطأ ، الله هو العدل و طلاقة العدل ألا تزر وازرة وزر أخرى ونؤمن أن الإنسان يولد على الفطرة وهي لا إله إلا الله ولو مات دون سن البلوغ مات علي الفطرة ودخل الجنة بغير حساب لا كما تؤمنون أن الإنسان يولد وفيه الخطيئة ورثها من آدم ونؤمن أن ما قام به آدم خطأ تاب منه وغفره الله له وليس خطيئة والفرق عظيم بين الخطأ والخطيئة .. أنما أحببت أن أوضح للسيد نبيل بعض أسباب رفضنا لقضية التثليث ولعزيزي ابن العرب أقول
سألغي كل حسابات العقل والمنطق وأمضي معك بمعرفتي المتواضعة كملاين الناس البسطاء إلي أن أصل إلى قولك { الله الآب، هو بمثابة النار/الشمس، فهو قائم بذاته وهو المصدر
الابن/الكلمة، هو بمثابة الضوء الصادر من النار/الشمس فهو غير مخلوق وهو من ذات جوهر الشمس فهو منها وفيها ، فالضوء يولد من الشمس وينير الأرض والفضاء ويبعث الحياة }
ثم أسألك سؤال وأرجو ألا تتجاهله كالعادة وحاول أن تنزيل إلى مستوى تفكيري المتواضع تخيل أن (الشمس / الله ) فقدت ( ضوئها / الابن ) فقدته لمدة ثلاثة أيام [ فقدته بصلب المسيح وموته ثلاثة أيام ]ولم يشرق ضوئها على الأرض طوال هذه الأيام الثلاثة أسألك وقتها ما قيمة {الشمس / الله } خلال هذه الأيام الثلاثة لنا نحن سكان الأرض ؟ لا شيء هل تقصد أن الله أصبح فاقد القيمة لخلقه طوال ثلاثة أيام ... تعالى الله عما يقولون
أنا أطرح عليك هذا السؤال لأبين لك عدم ملائمة مثالك الذي طرحته فلا الله شمس يصدر ضوئها من الإنفجارت الهائلة داخلها ولا المسيح ضوء هذه الشمس ..
نبيل------ نصراني
عزيزي / متعلم
إقتباس
عجبت عجباً من هذا القول !
( 1 )وكيف تكون قضية التثليث بهذه البساطة ، مع أن الرب نفسه عجز عن التصريح بها فى الفترة التى تجسد فيها ؟ لا يا عزيزي فواضح بأن قرأتك في الكتاب المقدس سطحية
فالسيد المسيح شرح لتلاميذه في أكثر من آية
ولكن في حاجة غائبة عنكم
وهي الفترة الزمنية لنزول الرسالة
أوضح لك أكثر أنا اسمي ( نبيل ) ماذا يكون رد فعلك لو قلت لكم أنا الله
بالتأكيد أول حاجة حتعملها أنت وكل أعضاء المنتدي أن تتهموني بالكفر ومش بس كده، سوف تطالبون بقتلي في ميدان عام ، العقل بيقول هذا
فلو قال السيد المسيح عن نفسه مباشرة أنه أله لرجموه وأنتهت الرسالة قبل أن تبدأ لأن الناس في هذا الوقت لا تحتمل هذا الأمر . كيف أن إنساناً أمامهم يشبههم في كل شيء ويتكلم معهم ويقول أنه أله . هذا فائق للعادة .
سأعطيك مثلاً لكلامي ماذا حدث للسيد المسيح عندما أعلن ذلك صراحة لليهود
( أنا والآب واحد ) . وفهموا العبارة جيداً وهنا تناول اليهود حجارة ليرجموه ( يو 10 : 30 ) واتهموه بالتجديف وقالوا له
( لأنك وأنت إنسانا تجعل نفسك الها ) ( يو 10 : 33 )
إذا الأمر لم يكن مقبولاً في هذه المرحلة . ومع هذا نري بوضوح في صفاته أنه يملك كل صفات الله :
1ـــ نسب لنفسه الوجود في كل مكان ، وهذه من صفات الله وحده وقال ( حيثما أجتمع اثنان أو ثلاثة بأسمي فهناك أكون في وسطهم ) ( مت 18 : 20 )
2ــ قال أيضاً عن نفسه أنه فوق الزمان ( ها أنا معكم كل الأيام والي إنقضاء الدهر ) ( مت 28 : 20 )
وهي عبارة يستحيل أن يقولها أي إنسان عادي من هذا الذي يعيش الي الأبد ؟؟؟؟؟
3ــ قال السيد المسيح لنيقوديموس : ( ليس أحد صعد الي السماء إلا الذي نزل من السماء . ابن الإنسان الذي هو في السماء ) ( يو 3 :13 )
فهو إذن موجود في السماء والأرض في آن واحد
4ــ قال السيد المسيح للقديس بطرس ( أعطيك مفاتيح ملكوت السموات ) ( مت 16 : 19 )
هل يستطيع إنسان أن يقول هذا ؟ ومن أين له ذلك ، إن لم يكن هو ملك الملوك ورب الأرباب ، الذي يملك مفاتيح السماء والأرض
5 ــ قال لتلاميذه ( كل ما تربطونه علي الأرض يكون مربوطاً في السماء ) ( مت 18 : 18 )
الله وحده هو الذي يغفر الخطايا ، وها هو يغفر ويعطي التلاميذ سلطان الحل والربط
6 ــ وقال أيضاً ( أن إبن الإنسان سوف يأتي في مجد أبيه مع ملائكته وحينئذ يجازي كل واحد حسب عمله ) ( مت 16 : 27 )
ومن هذا يتضح أنه سيأتي للدينونه والمجازاة ومن له هذا الحق سوي الله ؟؟
7 ــ قال ( كثيرين سيقولون لي يارب يارب أليس باسمك تنبأنا وباسمك أخرجنا شياطين وبإسمك صنعنا قوات ) ( مت 7 : 12 )
ومن هو صاحب الاسم الفائق القدرة إلا الله
8 ــ قال أنه رب السبت أيضاً ( مت 12 : 8 ) والسبت هو يوم الرب ،
إقتباس
( 2 ) .. وكيف تكون بهذه البساطة ، مع أن الرب نفسه لم يستطع شرح هذه القضية البسيطة فى فقرة واحدة ، تتضمن شرح العلاقة بين الأقانيم الثلاثة ، بعدما تنازل عن عظمته وتلبس بالبشر ونجاساته ؟
إسمحلي أنت تقول ( بعدما تنازل عن عظمته وتلبس بالبشر ونجاساته )
لا ياعزيزي الله لم يتنازل ، الله تجسد في صورة إنسان مثلما تجسد من قبل في صورة الشجرة عندما تكلم مع موسي فهل تقبل تجسده في الشجرة ولا تتقبل تجسده في إنسان الذي هو من أعظم الكائنات
أما قولك ونجاساته
فاسمحلي ان أقولك أن الله لم يخلق شيئاً نجساً في ذاته .
ابن العرب --------نصراني
عزيزي jerusalem2004،
لا أريد أن أعقد الموضوع البسيط بالدخول في تفاصيل علمية لا يفقه منها أحد شيئا سواك. ولكن حتى لا تظن أنني أتهرب من تعليقاتكم، سأتفاعل قليلا مع ما قلت لأبين لك ما يعنينا من مثال النار والشمس. فأنا تجاهلت مدخلات الأخوة عن قصد وذلك لتجنب الدخول في متاهات لا داعي لها فيبدو المر معقدا وهو غاية في البساطة كما شرحته أعلاه.
 فاسمح لي أن أشير إلى أننا استخدمنا مثالي النار والشمس لتقريب الصورة فقط.
  في ذات الله وجوهره لم يحصل انفصال بين الآب وبين الابن والروح القدس.
  ولذلك قال المسيح : "أنا والآب واحد". وكرر: "أنا في الآب والآب في". وأكد بقوله: " من رآني فقد رأى الآب".
  فهذه التصريحات جميعا على لسان السيد المسيح جاءت لتأكيد حقيقة واحدة وهي أنه ابن الله وكلمته وهو في الله غير منفصل عنه بل متحد به تماما.
  شكرا جزيلا لمداخلتك يا صديقي.

الجن-----نصراني

الاخوة الاحباء

لا ادرى لماذا يشعر المسلم بهذه الدونية فتقولون

بعدما تنازل الله عن عظمته وتلبس بالبشر ونجاساته

من قال ان البشر نجس وان كان البشر نجس فلماذا يحرص الله على هداية هذا الصنف النجس من المخلوقات

ان كان هذا ما تشعرون به فى قراره انفسكم فانكم اعطيتم الحق للشيطان ان يعصى امر الله بالسجود الى هذا المخلوق النجس

الاخوة الافاضل اريحوا اذهانكم فان كان كل ما تقولونه يقبله الانسان السوى ومن يملك فكرا واعيا فهم لن يقبلوه فان قبلوه فاين يذهبوا بذلك القول لقد كفر الذين قالوا وبمن سيلصقونه ام لعلكم تعتقدون انهم سيعترفون بانه كان فهم خاطىء للايمان

أورشليم2004-----مسلم

عزيزي ابن العرب.

كل من رد عليك سلم لك جدلا بصحة مثالك و ناقشك في طريقة اسقاط المثل على الاقانيم. لكنك اصررت على مناقشة المثل علميا وأجوبتك تشهد بذلك.

فكيف يمكن لنا ذلك دون الرجوع الى التفاصيل العلمية؟ فمثلا وصف الاشتعال كان جوابا لأنفي ما سلمت به في مثلك عن التزامن. والتفصيل التالي لنفي وحدة الجوهر الخ.... ولا اريد ان اعكر عليكم النقاش بالخوض في هذا.

لقد قبلنا مثلك الافتراضي في اول الامر وأذكرك مثلا بتحليل الاخ فرناس وتقسيمه للموضوع الى فرضيتين. فمادام المثل تقريبي فقط فلا ارى سببا لإصرارك على ان تنتزع من محاوريك اقرار علمي لصحة مثلك قبل الانتقال الى النقطة التالية.

اقتباس :هل أنت تقر بأن تفسيري لواقع حال النار -بغض النظر عن كونها مثالا حاليا- هو تفسير منطقي وصحيح؟!

ولا اضن احد يقر علميا بمثلك التقريبي دون الرجوع الى العلم نفسه.(

( : الروح القدس، هو بمثابة الحرارة المنبثقة من الشمس والضوء والرافقة لهما وهي من ذات الجوهر لأنها غير منفصلة بل متميزة.

لنقبل مثلك ولن ندخل في اية تعقيدات. الى حد الآن لا ادري في أي مجال تقيس بمثلك.

الضوء و الحرارة ما كانا ليصلنا دون انفصالهما عن الشمس.

اذاً يبطل القياس في مجال عدم الانفصال.

ومحال ان يكون لعنصرين نفس الجوهر بعد الانفصال

الضوء و الحرارة ما كانا ليصلنا دون ان تفقد الشمس بعضاً من طاقتها.

اذاً يبطل القياس في مجال عدم التغير.

ابن العرب ---- نصراني

لا أدري من أين أتيت بأنني أحاول فرض نقاش علمي في هذا الموضوع.

فكل مداخلتي أعلاه، كان لها هدفا واحدا وهو حملك على قبول حقيقة وواقع أن الحقيقة العلمية للنار لا تعنينا.

لقد كررت كلمة لا تعنينا أكثر من مرتين وذلك لتوضيح الموقف.

الحقيقة العلمية للنار وتشكلها وتكونها لا يعنينا.

هذا أصلا كان سبب عدم تعرضي لمداخلتك فور طرحك لها.

أما بخصوص قولك:

(لنقبل مثلك ولن ندخل في اية تعقيدات. الى حد الآن لا ادري في أي مجال تقيس بمثلك.

الضوء و الحرارة ما كانا ليصلنا دون انفصالهما عن الشمس.

اذاً يبطل القياس في مجال عدم الانفصال.

ومحال ان يكون لعنصرين نفس الجوهر بعد الانفصال

الضوء و الحرارة ما كانا ليصلنا دون ان تفقد الشمس بعضاً من طاقتها.

اذاً يبطل القياس في مجال عدم التغير. )

فاسمح لي أن أشير إلى أننا استخدمنا مثالي النار والشمس لتقريب الصورة فقط.

في ذات الله وجوهره لم يحصل انفصال بين الآب وبين الابن والروح القدس.

ولذلك قال المسيح : "أنا والآب واحد". وكرر: "أنا في الآب والآب في". وأكد بقوله: " من رآني فقد رأى الآب".

فهذه التصريحات جميعا على لسان السيد المسيح جاءت لتأكيد حقيقة واحدة وهي أنه ابن الله وكلمته وهو في الله غير منفصل عنه بل متحد به تماما.

فرناس--------مسلم

عزيزي نبيل

لأن عنصر التجسد عنصر مكون في العقيدة النصرانية ولأننا كمسلمين ننكر علي النصارى إيمانهم بتجسد الله سبحانه وتعالى ونعد التجسد صفة نقص محال أن يتصف بها الله سبحانه نراهم أي الأخوة النصارى يحاولون بشتى الطرق أن يجدوا في العقيدة الإسلامية ما ليس منها ويجدوا ما لا وجود له فها هو الأخ يزعم أننا كمسلمين نؤمن بأن الله تجسد في الشجرة حين كلم موسى ولا أعرف من أين له هذه المعلومة بل أزعم أنه لو قال هذه المعلومة لواحد من عوام المسلمين ربما أنكر عليه ذلك بالضرب إجلالاً لله ، من قال لك أننا كمسلمين نؤمن بأن الله تجسد في الشجرة حين كلم موسى من قال لك ذلك بل من أوهمك وأورد على خاطرك ذلك نحن نقول أن الله كلم موسى وأن موسى رأى النار تخرج من الشجرة الخضراء ولم نقل بأي حال من الأحوال أن الله تجسد في الشجرة وسماع الصوت لا يعني بالضرورة أن يتجسد الله في الشجرة فالله قادر على كل شيء إلا إذا أنكرتم على الله قدرته على ذلك فهذا شأنكم أما نحن فلا

متعلم--------------مسلم

الزميل : نبيل ..

لم تجب على سؤالى : هل انتهيت فأعقب أم أنتظرك لتكمل ؟!

على أية حال .. أنت ترى عدم الاستمرار فى سيناريو هاتيك الأسئلة الأربعة التى وضعتها أنا .. وتفضل اختيار نقطة بدء أخرى خاصة بك تساعدك أكثر .

يمكننى التشبث بالاستمرار فى الأسئلة التى وضعتها وهذا حقى .. ولكنى سأجيبك إلى سيناريو الحوار الخاص بك .. ولكن لهذا ثمن !

سأجيبك إلى نهاية الطريق .. وتجيبنى إلى نهاية الطريق .. ما رأيك ؟!

سؤالى هو : ما الدليل على أن لوقا كان يكتب بوحى من الله ؟

وإجابة سؤالك هى :

نحن ـ المسلمين ـ نؤمن أن لهذا الكون خالقاً رازقاً مدبراً عليماً حكيماً له صفات الكمال وله الكمال فى الصفات .

أورشليم2004------مسلم

بسم الله الرحمن الرحيم.

اقتباس من الزميل ابن عرب: لا أدري من أين أتيت بأنني أحاول فرض نقاش علمي في هذا الموضوع.

لندع للقارئ الحكم)

اقتباس: فكل مداخلتي أعلاه، كان لها هدفا واحدا وهو حملك على قبول حقيقة وواقع أن الحقيقة العلمية للنار لا تعنينا.

حسنا ً قبل ذلك الاخ د.هشام واتفقتم على النقاش على هذا الاساس. والصراحة يصعب علي استعمال مثل بافتراض غير حقيقته. حين تتساءل مثلا هل النور صفة ام من جوهر النار وتصر على رأيك؟ فلن يحسم الأمر غير العلم. ومادمت تقول أن الحقيقة العلمية للنار لا تعنينا.. فلم يتبقى لك سوى الافتراض. فما جدوى المثل اذا افترضنا غير حقيقته؟

وافهم من كلامك ان كل حديثك عن النار لم يكن عن حقائق علمية... لذلك تقول (مثالي النار والشمس لتقريب الصورة فقط) ولا ادري كيف تقرب صورة التثليث بمثل تنعدم فيه :

1- وحدة الجوهر. 2- عدم التغير. 3- عدم الانفصال. 4- التزامن. 5- تساوي العناصر ...

ففي أي مجال تم تقريب الصورة؟

تم التعقيب.

----------

عودة للعنوان الاصلي هل يسوع هو الله؟ وأعيد السؤال الى كل النصارى:

يسوع عاجز وكل عاجز مخلوق فلماذا تقولون انه مولود و ليس مخلوق؟

----------

دعوة للتفير :تناقض التثليث مع صفات الله

1- تناقض التثليث مع صفة الغني.

هل كل الاقانيم تتصف بالكمال؟ نعم

هل الكمال في النصرانية يشمل صفة الغنى عن الحاجة؟ نعم

اذاً كل اقنوم غني عن ما سواه ويمكن ان يقوم بذاته.

اذاً تجمع الاقانيم ليس ضروري. وتفرقها و غناها عن بعضها ممكن!

بمعنى آخر:

الرب ليس بواجب الوجود في الثلاثة اقانيم.

والرب ذو الثلاثة اقانيم ليس بواجب الوجود.

نبيل-------نصراني

عزيزي متعلم

سألتك هل تؤمن بوجود الله ؟

قلت نحن ـ المسلمين ـ نؤمن أن لهذا الكون خالقاً رازقاً مدبراً عليماً حكيماً له صفات الكمال وله الكمال فى الصفات

عزيزي

ماذا تقول عن ذات الله الموجودة ، هل هي حية أم عديمة الحياة ؟

عزيزي متعلم

ممكن نؤجل سؤالك شوية علشان نركز في الموضوع

شكراً

ابن العرب--------نصراني

عزيزي jerusalem2004،

أنظر للنار نظرة مجرد من مفاهيمك العلمية. ماذا تجد؟!

تجد شعلة تبعث ضوءا وحراة ينير ضوءها لك السفر لتقرأ وتدفئ حرارتها جسدك.

أطفئ النار، يفنى معها الضوء والحرارة.

هكذا ببساطة وبدون الدخول في متاهاتك العلمية عديمة الفائدة في حوارنا، نقول:

الله موجود منذ الأزل ومنذ الأزل كلمته خرجت منه (ولدت منه) تماما كما ينبعث الضوء حال إشعال النار وبكلمته خلق كل شيء.

ومنذ الأزل روحه موجودة تبث الحياة وتحفظها وترعاها كما حرارة النار تبث الدفء في جسدك.

هذه الصورة غاية في المنطقية والبداهة والبساطة، بساطة تليق بالله الواحد الأحد غير المتجزئ ولا المنقسم ولا المنفصل.

كما أن الضوء والحرارة لا يقومان بغير النار، كذلك الكلمة والروح لا يقومان بغير الله الآب منبعهما ومصدرهما.

هل يمكن لحرارة النار أن توجد بدون النار؟!

هل يمكن لضوء النار النار أن يقوم بدون النار؟!

لا.

كذلك لا يقوم الابن ولا الروح بدون الآب.

الآن، إن كان ثمّة نواقص في النار مثل أنها تفنى ولا تدوم للأبد او غيرها، فهذا لا يعنينا، لأننا لا نقول بأن

إلهنا هو النار. بل نقول بأن صورة النار في بساطتها تساعدنا في تقريب جوهر الله الثالوثي الأقانيم.

فالله يتميوز بـ:

1- وحدة الجوهر.

وحدة جوهر إلهي أزلي الوجود أبدي الوجود لا يفنى

2- عدم التغير.

الله هو الله منذ الأزل وإلى الأبد فلا يتغير.

3- عدم الانفصال.

فعلا، لا انفصال أبدا بين الله الآب وكلمته وروحه وإلا لتجزأوا والتجزيء لا يجوز في البسيط بل في المركب والله لا تركيب فيه.

4- التزامن.

منذ أن وجد الله الآب وجد ابنه ووجد روحه، فلا يقوم الله بدون ابنه/كلمته او روحه ولا يقوم ابنه أو روحه بدونه.

5- تساوي العناصر ...

الأقانيم متساوية تماما لأنها جوهر واحد.

إقتباس

1- تناقض التثليث مع صفة الغني.

هل كل الاقانيم تتصف بالكمال؟ نعم

هل الكمال في النصرانية يشمل صفة الغنى عن الحاجة؟ نعم

اذاً كل اقنوم غني عن ما سواه ويمكن ان يقوم بذاته.

كيف يمكن أن تقول بأن الحرارة غنية عن النار أو أن الضوء غني عن النار أو أن النار غنية عن ضوئها وحرارتها؟!؟!؟!؟

وكيف يمكنك أن تقول بأن النار تحتاج الضوء أو أن النار تحتاج الحرارة؟!؟!؟!؟!؟!

النار هي نار لأنها من شعلة وحرارة وضوء بدون حاجة وبدون استغناء. هذا كيانها، هذا جوهرها.

الله هو الله لأنه آب بابنه وروحه، بدون حاجة وبدون استغناء. هذا كيانه، وهذا جوهره.

إقتباس

اذاً تجمع الاقانيم ليس ضروري. وتفرقها وغناها عن بعضها ممكن!

هل هناك تجمع في النار؟! لا.

هل هناك تجمع في الله؟! لا

بطل قياسك وبطل معه استنتاجك:

إقتباس

الرب ليس بواجب الوجود في الثلاثة اقانيم.

والرب ذو الثلاثة اقانيم ليس بواجب الوجود.

لأن الله ليس مركبا بل هو كيان جوهري واحد يقوم بالكلمة والروح دون حاجة ودون استغناء.

الأمر فعلاً غاية في البساطة وغاية في الوضوح.

لكنك لستَ مطالبا ولا مجبراً على الإيمان بأن الله هو كما نؤمن به. وهذا هو الفرق بيننا وبينكم.

أنتم لا ترون الله كذلك ونحن نراه كذلك.

دكستر-------مسلم

يا سيدي العزيز .. أنظر كيف تناقض نفسك بنفسك !!!!!!

لقد قلت :

الله موجود منذ الأزل ومنذ الأزل كلمته خرجت منه (ولدت منه)

ثم تقول :

فالله يتميز بـ:

1- وحدة الجوهر.

وحدة جوهر إلهي أزلي الوجود أبدي الوجود لا يفنى

كيف يكون المولود أزلي ؟؟؟؟

2- عدم التغير.

الله هو الله منذ الأزل وإلى الأبد فلا يتغير.

فما حاله قبل الولادة ؟

3- عدم الانفصال.

فعلا، لا انفصال أبدا بين الله الآب وكلمته وروحه وإلا لتجزأوا والتجزيء لا يجوز في البسيط بل في المركب والله لا تركيب فيه.

كيف هي الولادة بدون انفصال ؟

4- التزامن.

منذ أن وجد الله الآب وجد ابنه ووجد روحه، فلا يقوم الله بدون ابنه/كلمته او روحه ولا يقوم ابنه أو روحه بدونه.

كيف تزامن منذ الأزل بوجود ولادة ؟

5- تساوي العناصر ...

الأقانيم متساوية تماما لأنها جوهر واحد.

كيف تكون متساوية إذا كانت مولودة من أصل ؟ فعلى الأقل فقد اختلفت في الأزلية !!!

ثم أقول لك :

هل كنت تكتب بالعربية ؟ أم أنك تستخف بعقولنا؟ !!!!!!!!!

و الله إنها لهرطقة يستحيل على بشر عاقل استيعابها !!!!!

متعلم-------مسلم

الزميل : نبيل ..

أولاً .. سؤالى فى صلب موضوع ألوهية المسيح .. ستدرك ذلك حتماً فى حينه .

ثانياً .. لا تنس أنى تخليت عن أسئلتى التى لم تجبها ، وتخليت عن تعقيبى على كلامك ، وأطعتك فى السيناريو الذى اخترته أنت .. كل ذلك مقابل أن تجيبنى كما أجيبك .

ثالثاً .. المفترض أن تكون قادراً على الإجابة عن الرجاء الذى فيك ! .. والمفترض ألا تكون حجر عثرة !

أنتظر أن تجيب سؤالى ..

وحتى أكون كريماً معك إلى النهاية .. فسأواصل إجابة أسئلتك ..

إجابة سؤالك هى : الله لا إله إلا هو الحى القيوم .

هدانا الله وإياك إلى صراطه المستقيم

رجل المستحيل-----------مسلم

بسم الله الرحمن الرحيم

مشكلة النصارى أنهم يرددون الجدليات الفلسفية التي تلقوها عن علمائهم لشرح التثليث بلا فهم أو وعي ، و يظنون ان هذا الكلام منطقي و مقبول عقليًا و فلسفيًا . و سبب هذا هو جهلهم بكلام الفلاسفة و مصطلحاتهم لذا تجد النصارى الذين يرددون هذه الجدليات يحاورون المسلمين بل و يحاولون إقناعهم بالتثليث ظنًا منهم بأنهم على شئ و ان كلام علمائهم - الذين يخدعونهم به - كلام سليم من الناحية العقلية و الفلسفية ، و هو - لعمري - كلام متهافت لا يخدع أي قارئ مثقف - و لا أقول عالمًا بالفلسفة .

لذا أتدخل بهذه المشاركة لشرح بعض المصطلحات الفلسفية الأساسية المستخدمة في هذه الجدليات و توضيح عدم صلاحية الاحتجاج بها من جانب النصارى ، و أرجو ألا يتضايق السادة المشرفون من تدخلي فقد لاحظت أنه هناك محاولة لحصر الحوار بين القليل من الأشخاص حتى لا يتشتت الموضوع . و ارجو ألا تكون مشاركتي عامل هدم لهذه المحاولة الحميدة .

(1)

مفاهيم أساسية

الموجودات تنقسم إلى جواهر و أعراض .

الجوهر في اصطلاح الفلاسفة هو الموجود القائم بنفسه . وهو يرادف عندهم الذات والحقيقة والماهيّة .

والجوهر عند المتكلّمين هو : الموجود القائم بنفسه المتحيّز بالذات . ومعنى قيامه بنفسه هو أنه يصحّ وجوده في غير محلّ يقوم به . وبهذه القيود يخالف الأعراض ، وهي التي لا يصحّ وجودها إلا قائمة في محلّ لأنه لا تحيّز لها إلا أن يكون تابعاً لتحيّز المحلّ الذي تقوم فيه ، وليس وجودها في نفسها إلا نفس وجودها في المحل الذي تقوم فيه .

فالسيارة مثلاً جوهر . والحركة عرض . فأنت ترى السيارة تتحرّك ، فترى في الواقع سيارة لأنها جوهر متحيّز قائم بنفسه . ولكنك لا ترى الحركة وحدها برأسها بمعزل عن السيارة . لأن تحيّز الحركة تابع لتحيّز السيّارة . ووجود الحركة في نفسها هو عين وجودها قائمة بالسيارة .

هل هذا الكلام مفهوم ؟

إن لم يكن مفهومًا ، حاول القراءة مرة ثانية و الفهم .

إن عجزت ، إذن دعني أشرح هذه المصطلحات بلغة أبسط :

الموجودات إما جواهر أو أعراض .

الجوهر هو القائم بنفسه أي الذي لا يحتاج وجوده لشئ يحل فيه مثل الدولاب و السيارة و المنزل و الجبل ، فكل هذه جواهر .

أما العرض فهو الذي لا يقوم بذاته بل يحتاج لجوهر كي يقوم فيه : مثال ذلك الحركة فهي عرض لا يمكن تصوره إلا قائمًا بجوهر فنقول أن هذه السيارة متحركة أي أن السيارة و هي جوهر قد قامت بعرض و هو الحركة . و لا يمكن تصور الحركة في الذهن إلا قائمة بجوهر متحرك : فيكون تحيز الحركة هو نفس تحيز الجوهر .

فقولنا أن السيارة موجودة يختلف عن قولنا أن الحركة موجودة ؛ لأن وجود السيارة هو وجود شئ قائم بنفسه متحيز بذاته أما وجود الحركة فهو وجود في شئ آخر متحيزًا فيه و لا يمكن تصور الحركة إلا قائمة بالسيارة أو أي جوهر آخر . و هذا هو الفرق بين الجوهر و العرض من الموجودات .

و أكرر مرة أخرى .. الموجودات لا تخرج عن قسمين : إما جواهر أو أعراض .

أرجو أن تكون هذه المصطلحات قد صارت مفهومة الآن !

(2)

منهج الحوار

يخطئ بعض الأخوة المحاورين عند القبول بالأمثلة كمحاولة لتقريب مفهوم التثليث إلى العقول ؛ لأنه من أسهل الأمور على المحاور النصراني - عند الاعتراض على مثاله - أن يقول أن المثال هو للتقريب و لا يشترط فيه التطابق . و الواقع أنه لا يوجد أي مثال صحيح يصلح لإثبات وقوع التثليث رغم تشدق النصارى دومًا بمقولة أن الرقم ثلاثة من الأرقام ذات الوجود البارز في حياتنا !

على أية حال ، لا بد أن يكون واضحًا للجميع أن منهج ضرب الأمثلة هو منهج فاشل يتيح للنصارى مجالاً للتلاعب و لا يهيئ للمحاور المسلم الفرصة للوصول إلى مرحلة إقامة الحجة التي أوجبها الشرع عند مناظرة أهل البدع و الكفر .

ثم كيف يتناقش المحاورين حول مثال دون توضيح مفهوم التثليث عند النصارى أولاً ؟!

لا بد أن يشرح النصراني - قبل وضع الأمثلة - مفهوم التثليث لديه ثم يشرع بعدها في وضع الأمثلة التي تقرب مفهومه هذا من الأذهان ، لكن أن يشرع مباشرة في وضع أمثلة لمفهوم غير واضح فهذا هو العبث بعينه ! و لا أظن أحدًا يقبل هذا المنهج غير المثمر في الحوار و النقاش لا سيما في العقائد .

لقد وضعت المصطلحات و المفاهيم و الجدليات العقلية الفلسفية لنستخدمها في هذا الموضع : موضع الحوار حول الأمور الغيبية . و رغم أن المسلمين يؤمنون أن الغيب مرد العلم به إلى الله وحده ، إلا أنهم قد يحتكمون للعقل في المسائل اللاهوتية مع مخالفيهم بغرض إقامة الحجة على المخالف طبعًا و ليس بغرض استنباط عقيدتهم من المصادر الفلسفية العقلية . المهم هنا هو أنه طالما ارتضى طرفا الحوار النقاش باستخدام المفاهيم الفلسفية فيجب التخلي عن أسلوب وضع الأمثلة للتدليل على صحة المذهب أو المعتقد .. و يكون ضرب الأمثلة شيئًا عابرًا في النقاش و ليس هو محوره .

هل اتفقنا على المنهج ؟

إذن ننتقل للنقطة التالية ...

(3)

الشمس واحد في ثالوث

مثال الشمس الذي طرحه الأستاذ ابن العرب هو أبرز دليل على فشل النصارى في شرح عقيدتهم لمخالفيهم في العقيدة . و لتوضيح تهافته سنحاول عرضه في إطار التثليث النصراني :

الأقنوم الأول هو الشمس

و الثاني هو النور

و الثالث هو الحرارة

و هذه الأقانيم الثلاثة عبارة عن جوهر واحد هو ...... هو .. هو الشمس !

و لكن الشمس هي الأقنوم الأول ! فكيف تكون هي الجوهر الذي يضم الأقانيم الثلاثة ؟!

سؤال ذكي ، أليس كذلك ؟!

و لكن الأستاذ ابن العرب سيقول : هذا مجرد خلاف لفظي و لا مشاحة في الاصطلاح .

فنرد قائلين : كلا يا سيدي ، الأمر أخطر بمراحل من مجرد الخلاف في الألفاظ و ها هو تفصيل القضية ...

قلنا من قبل أن الموجودات إما جواهر أو أعراض . و قلنا أن الفرق بين الجوهر و العرض هو كون الجوهر قائم بنفسه لا يحتاج في وجوده إلي موجود آخر يقوم به ، في حين أن العرض هو الذي يحتاج يحتاج إلى جوهر ليقوم به .

عندما نقول أن السيارة موجودة فنحن نتدحث عن شئ قائم بنفسه لا يحتاج إلى شئ آخر في وجوده .

أما عندما نقول الحركة موجودة فنحن نتحدث عن شئ لا يقوم بذاته ، بل يلزم وجود شئ متحرك و هذا الشئ هو الذي تقوم به الحركة . مثال لذلك هو السيارة ؛ فعندما تتحرك السيارة فنكون الحركة موجودة في السيارة و لا يمكن تصور وجود الحركة إلا في وجود السيارة .

نفس الكلام ينطبق على ثالوث الشمس :

عندما نقول أن الشمس موجودة فنحن نعني جوهرًا قائمًا بنفسه .

أما عندما نقول أن النور موجود فنحن نشير لعرض قائم بالشمس لأنه لا يمكن تصور النور بدون جوهر يقوم به سواء كان هذا الجوهر هو الشمس أو النار أو حتى مصباح الغرفة .

و نفس الكلام ينطبق على الحرارة .

إذن فالكلام عن مثال الشمس إنما هو كلام عن جوهر قائم به عرضان ، فتكون الشمس جوهر و النور عرض و الحرارة عرض . تمامًا مثل قولنا أن الدولاب جميل و كبير ، فالدولاب جوهر قائم بالجمال و الكبر و هما عرضان . فهل هذا الكلام يناسب مفهوم النصارى عن الثالوث ؟

هذا ما سنبحثه إن شاء الله .

(4)

الأستاذ ابن العرب يشرح الثالوث

صرح الأستاذ ابن العرب في إحدى مشاركاته بأن الأقانيم عبارة عن ذوات أو أشخاص كما تستعملها الفلسفة اللاهوتية ، فهو بهذا الطرح يعني أن الأقانيم جواهر و أن وجودها يعني أنها قائمة بنفسها لا تعتمد في وجودها على التحيز بغيرها .

و الأستاذ ابن العرب لخص مفهومه عن التثليث في عبارة واحدة :

أي أن يقوم كيان يحوي في جوهره ثلاثة عناصر متحدة بدون تركيب ومتميزة بدون انفصال.

و المقصود بهذا الطرح من الناحية الفلسفية أن مجموع هذه الأقانيم هو الله مع اتصالها و عدم انفصالها . و أن قولهم الله واحد هو كونه واحد إعتباريًا أي باعتبار المجموع لا من حيث الحقيقة .

و مشكلة هذا المفهوم أنه يلزم معتنقيه بوقوع التركيب في الله و هو مخالف لمذهبهم في عدم وقوع تركيب بالله .. لذا يلزم الأستاذ ابن العرب إما الاعتراف مخالفة مفهوم التثليث للعقل أو التزام التناقض و هو أيضًا خلاف العقل .

فضلاً عن هذا فوجود التركيب في الله ينافي الوهيته و غناه عن غيره ؛ فكونه مركبًا يقتضى احتياجه و افتقاره إلى أجزائه أولاً ثم احتياجه و افتقاره إلى من يركبه ثانيًا لأنه لا يجوز وجود مُرَكَّب بدون مُرَكِّب . و هذا الاحتياج و الافتقار مما ينبغي تنزيه الله عنه .

و مشكلة الأستاذ ابن العرب أنه لا يفهم معاني المصطلحات التي يتفوه بها لذا تجد كل كلامه تقريبًا متناقض و متضارب مما أحبط الدكتور هشام الذي يحاوره ! و يبدو أن الدكتور كان يتوقع شخصًا عالمًا بالفلسفة حتى يتناقش معه و لكن الأستاذ ابن العرب لم يكن لديه إلا ما تلقاه من علمائه و كبرائه مما لا يخفى تناقضه و تهافته عن أي شخص متعلم مطلع على هذه المباحث العقلية .

و المشكلة ليست مقتصرة على الأستاذ ابن العرب وحده ، بل هي تشمل كل النصارى المخدوعين بكلام علمائهم . هؤلاء " العلماء " يخدعون النصارى أمثال ضيوفنا الكرام بكلام متهافت ليس له أي وجه من الصحة لا عقليًا و لا فلسفيًا و لا منطقيًا . و هم لا يخبرونهم بأن هذا الكلام لا يستقيم عقليًا و لا فلسفيًا ، بل هم يلقنونهم إياه و يكررونه أمامهم حتى يعتقد المساكين أنه حقيقة لا تقبل الجدل أو النقاش . فإذا واجه أحدهم أي منتقد للثالوث وجد نفسه عاجزًا عن الرد ، فيرجع لعلمائه الذين لقنوه هذا الكلام فيجد العجز لازمًا لهم أيضًا . و هذا من خذلانهم الذي ختم الله عليهم به .

فليت الزملاء النصارى يحاولون البحث عن الحقيقة و تعلم التوحيد كما أنزل الله به الرسل و الله هو الهادي .

(5)

نبيل يشرح الثالوث

أما نبيل فقد لقنته درسًا مؤلمًا في التوحيد و وجوب تنزيه الخالق عن النقص و التركيب و مشابهة خلقه في هذا الموضوع : http://www.aljame3.com/forums/index.php?showtopic=2175&st=10

و الممتع أن الموضوع المطروح للنقاش هنا هو نفس الموضوع هناك و قد هرب الجبان بعدها و لم يظهر ثانية إلا عندما تغيبت أنا لبعض شئوني !

ما رأيك يا نبيل ؟؟ ألم تحن الفرصة لتأخد بثأرك مني ؟

هيا يا همام يا بطل يا شجاع .. هيا دمرني تدميرًا !

مشكلة نبيل هي نفس مشكلة ابن العرب ، ألا و هي ترديد الكلام بلا فهم أو إدراك لخطورته و انتقاصه لله - تعالى الله عما يقولون علوًا كبيرًا . فهو عندما يقول أن الله موجود بذاته ناطق بكلمته حي بروحه قد ارتكب آثامًا كثيرة في حق الله . منها أنه اثبت لله كلمة و روح زائدين على الذات . و منها أنه أثبت وقوع التركيب في الله . و منها أنه شبهه بمخلوقاته في افتقارها للروح كي تحيا ... و من هذا كثير .

أما اهل التوحيد الحق الذين يؤمنون بالله الواحد الأحد الفرد الصمد فيقولون : أنه الله موجود بذاته متكلم بذاته حي بذاته ، و لا يزيدون على هذا حرفًا .

هذا هو التوحيد و التنزيه الذي لا تجده إلا في الإسلام ، و هو أبرز دليل على رقي هذا الدين و سمو نظرته لمقام الألوهية .

فأين أنتم يا نصارى من هذا المقام ؟!!

متعلم--------مسلم

الزميل : نبيل ..

أولاً .. تنازلت عن مطالبتك بإجابة أسئلتى الأولى ..

ثانياً .. تنازلت بقبول السيناريو الذى وضعته أنت وأجبتك على سؤالين منه إلى الآن ..

ثالثاً .. سأتنازل للمرة الثالثة ، فأعفيك ـ الآن فقط ـ من الإجابة على السيناريو الموازى الذى وضعته أنا ..

لكن .. أعتقد بعد ذلك أنك مطالب بتقديم أى ثمن مقابل هذه التنازلات الثلاث ! ..

تقول : " أرجوك خليك كريم للنهاية وصدقني سوف أجاوب علي كل الأسئلة "

هذا هو الثمن يا عزيزى : تصريح منك الآن ، بعبارة صريحة واضحة ، تفيد أنك ستلتزم بإجابة أسئلة السيناريو الخاص بى إلى آخرها ، وستلتزم بذلك هنا فى نفس موضوعنا ، وبأنك إن لم تفعل ذلك على تمامه بلا نقصان ، فستعلن بعبارة صريحة واضحة أن المسيحية عقيدة لا تستحق الإيمان بها .

وسبب ما اشترطته أنه ما عانى أحد من هروب النصارى مثلما عانيت ! .. ومثال ذلك هروبك ـ أنت ! ـ من الدفاع عما لصقته من مواقع المراحيض فى موضوع المسيح فى القرآن ! .. فما أدرانى أنك ستهرب هنا أيضاً ؟! .. خاصة أن موضوعنا هذا بأسئلتك هذه سينتهى نهاية لن تسرك أبداً !

أنتظر أن تقدم الثمن الذى طالبته ، حتى أتابع معك الإجابة عن سؤالك الثالث .

وبعد أن تقدم الثمن .. عليك أن تشرح لى ما غمض على من سؤالك ..

تقول : " ماذا تقول في ذات الله الموجودة الحية . هل هي ناطقة أم غير ناطقة ؟ "

ما هو معنى " ناطقة " عندك ؟ .. حتى أستطيع أن أثبت أو أنفى .. فأنت تعلم أن العبرة ليست بالألفاظ وإنما بالمعانى .. فبين لى معنى " ناطقة " .. وساعتها أجيبك بنفى ذلك أو إثباته عن رب العالمين .

أبوبكر----------------مسلم

بسم الله الرحمن الرحيم

أولاً أوجه كل الشكر وكل العرفان لإخوانى المسلمين على ردودهم الذكية ، والمنطقية، وأرحب بزميلى ابن العرب وإخوانه من النصارى على الدخول فى مناقشات ومحاورات معنا ، وأتمنى لهم هداية الله لهم إلى الطريق المستقيم والدين القويم ، وبعد

أرجوا أخى جيروسالم ألا يكف عن تحليلاته العلمية الجميلة ، فهى مفيدة جداً لنا ولهم ، وبها تقيم أنت الحجة عليهم فى الآخرة وتبرىء نفسك أمام الله ، فى أنك لم تكتم علماً نافعاً يقيم عليهم الحجة فى الدنيا والآخرة ، ولا تنس أن ما يقرأ لك قد يكون من المسلمين أو من النصارى المهتمين بالناحية العلمية أو العاملين فى مجالها ، فهذا مفيد جداً فى رأيى.

ثم عجبت للأستاذ ابن العرب فى رفضه لمنطق العلم فى إثبات ألوهية من يعبده ، كأن هذا الإله لا يتم إثبات ربوبيته إلا بالجهل ، وعدم المنطق.

وهذا المثل الذى ضربه يذكرنى بنفس المثل الذى ضربته الزميلة العقل التى أكن لها كل احترام من منتدى نادى الفكر ، وكتبت لها هذه القصيدة التى ساعدنى أحد زملائى فى العمل بإضافة أربعة أبيات عليها ، فهذا ردى مبدئيا عليه فى هذه النقطة بعد أن عدلت فى القصيدة التى أرسلتها إلى العقل وأضفت إليها أبيات أخرى:

قال الخشب للمسمار فَلَقْتَنى ولا أجدع منشار

آه لو تعلم مقدار الدق الذى على رأسى من الحمار النجار

فغضبوا على المسمار وأعلنوا عليه البوار

جئتى أنتى بالمسمار وسخنتيه بوضعه فى النار

فاحمر وسخن المسمار وأصبح ساخنا كالجمار

فقال المسمار للنار رحماك بى يا جبار

ثم اشتد الاحمرار وانصهر المسمار فى النار

وقال المسمار لما رأى قوة وبطش هذه النار

لماذا لا أتحد أنا المسمارمع هذه القوى التى تُسمَّى النار

فأستفيد من قواها وبطشها على أى عدو لى فينهار

رفضت النار الاتحاد مع الضعيف المسمار الخوَّار

وقالت فى نفسها لن يزيدنى اتحادى مع الصغار إلا ضعفاً وخوار

فلم يتحد المسمار مع النار ولم تأخذ النار خواص المسمار

ولم تنتفع النار بشىء من المسمار المكار

ولم يأخذ المسمار عن النار إلا الاحمرار أو الإنصهار

وظل المسمار بمكوناته حتى بعد ما خمدت النار

ومن الممكن أن أعمل أكلى وطبيخى على النار

لكن المسمار ما يعملش طبيخ يا بكَّار

فلماذا تتكلمين عن الاتحاد ولا تتكلمين عن الانصهار

فمن هو الإله القوى المسيطر أليس هو الله خالق النار والمسمار؟

فما هو الاتحاد إذا كان لكل منهما خواصه ذات الأسرار؟

ولماذا افترضتى وضع المسمار فى النار؟

لماذا لا تضعين الخشب والورق فى النار؟

فهل خفتى تفحم الخشب أو احتراق الورق فى النار؟

أم خفتى احتراق الإله وعذابه فى النار؟

أم خفتى ألا يُمكنكى إثبات نظرية الاتحاد والانصهار؟

وبما أن الأقوى شديد التأثير على الصغار

فمن هو الإله الأقوى إذا حدث انصهار؟

وماذا سيجنى الأكبر من اتحاده مع الصغار؟

ألا يعنى هذا ضعف للكبير؟ أم هذا قوة للصغار؟

قد يكون أبوكى حداد أو نجار

وإلا فلماذا تسيطر عليكى فكرة اتحاد المسمار بالنار؟

أبعد هذا كله تنادين باتحاد المسمار مع النار؟

وهل أفهم من ردك بتحول الإله إلى إنسان مكار؟

كذَّاب ومحتال يعيش ويلعب مع كل الأشرار؟

يتبول ويتبرز مثل الصرصار؟ فأين قداسة الإله يا إنسانة يا مهزار؟

ولم يعرف موعد الساعة؟ يا نهار؟

سأذهب لأنام حتى ألحق غدا بالقطار

وليكون عندى وقت أشترى فيه خيار

وخاصة أن الساعى سيشترى لى الإفطار

وليس معنى هذا اتحادى مع الساعى الفشَّار

وسأنتظر ردك على أحر من الجمار

لكن فى الآخرة ستفيقين وتجدين أن قصة الاتحاد مثل قصة بكار

فلا أغنت عنكم قصص اتحاد المسمار مع النار

ولا أعفتكم من العذاب فى أتون النار

أبو بكر_3 ويطلق عليها فى الألمانية drei

وإذا أعجبك الشعر فقولى عليه wunderbar

وهذه ليست مُعلَّقة ولكننى سأعلقها على كل جدار

أخوكى فى الإنسانية المؤمن بتوحيد الإله القدوس الجبار.

ا قتباس من السيد نبيل:

-----------------

أنا اسمي ( نبيل ) ماذا يكون رد فعلك لو قلت لكم أنا الله

بالتأكيد أول حاجة حتعملها أنت وكل أعضاء المنتدي أن تتهموني بالكفر ومش بس كده، سوف تطالبون بقتلي في ميدان عام ، العقل بيقول هذا

فلو قال السيد المسيح عن نفسه مباشرة أنه أله لرجموه وأنتهت الرسالة قبل أن تبدأ لأن الناس في هذا الوقت لا تحتمل هذا الأمر .

-----------------

معنى ذلك أن ربك ضعيف وخوار ، ولا يمكنه أن يحمى نفسه ، خاف من خلقه أن يقتلوه ، فأى إله هذا؟ وهذا بالمناسبة يتنافى مع كل ما ذكره إلهك فى العهد القديم ، وإلا لكان كاذباً ، فقد قال إنه هو الله الجبار ، المنتقم ، الذى له ملك السموات والأرض ، الذى لا تسعه السموات ولا سماء السماوات ، فكيف له أن يتجسد فى حيوان منوى يدخل فرج امرأة؟

(24هَكَذَا يَقُولُ الرَّبُّ فَادِيكَ وَجَابِلُكَ مِنَ الْبَطْنِ: «أَنَا الرَّبُّ صَانِعٌ كُلَّ شَيْءٍ نَاشِرٌ السَّمَاوَاتِ وَحْدِي. بَاسِطٌ الأَرْضَ. مَنْ مَعِي؟) إشعياء 44: 24

(هَلْ قَصَرَتْ يَدِي عَنِ الْفِدَاءِ وَهَلْ لَيْسَ فِيَّ قُدْرَةٌ لِلإِنْقَاذِ؟ هُوَذَا بِزَجْرَتِي أُنَشِّفُ الْبَحْرَ. أَجْعَلُ الأَنْهَارَ قَفْراً. يُنْتِنُ سَمَكُهَا مِنْ عَدَمِ الْمَاءِ وَيَمُوتُ بِالْعَطَشِ. 3أُلْبِسُ السَّمَاوَاتِ ظَلاَماً وَأَجْعَلُ الْمِسْحَ غِطَاءَهَا».) إشعياء 50: 2-3

(3وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الْإِلَهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.) خروج 6: 2

(27فَنَظَرَ إِلَيْهِمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «عِنْدَ النَّاسِ غَيْرُ مُسْتَطَاعٍ وَلَكِنْ لَيْسَ عِنْدَ اللَّهِ لأَنَّ كُلَّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ عِنْدَ اللَّهِ».) مرقس 10: 27

(36وَقَالَ: «يَا أَبَا الآبُ كُلُّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ لَكَ) مرقس 14: 36

(ألعله إله من قريب يقول الرب ولستُ إلهاً من بعيد. إذا اختبأ إنسان فى أماكن مستترة ، أفما أراه أنا يقول الرب. أما أملأ أنا السموات والأرض يقولُ الرب) إرمياء 23: 23-24

(«عَظِيمَةٌ وَعَجِيبَةٌ هِيَ أَعْمَالُكَ أَيُّهَا الرَّبُّ الْإِلَهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. عَادِلَةٌ وَحَقٌّ هِيَ طُرُقُكَ يَا مَلِكَ الْقِدِّيسِينَ.) رؤيا يوحنا 15 : 3

فهل كان سيعجز هذا الإله عن حماية نفسه؟

وما فائدة أن يتجسد الإله فى جسد إنسان وينزل إلى الأرض ويعجز أن يعلن عن دينه ومبادئه؟ ما الغرض من رحلته هذه؟ وما نتيجتها؟ الفشل. وإن دل هذا ليدل على أنه إله عاجز ، علمه محدود ، أهوج ومتهور ، جاءت الفكرة فى رأسه فنفذها دون دراسة ، وإلا فأين علمه الأزلى؟

وتقول أيضاً:

---------------

إذا الأمر لم يكن مقبولاً في هذه المرحلة

---------------

وأقول لك:

إذن فهو كما قلت إله أهوج متسرع ، فلماذا لم يمهد لهذه المرحلة قبل نزوله؟ ولماذا لم يغير الظروف لتتناسب وتلائم ظروفه هو ، وهل يخضع الرب لظروف محددة؟ اتق الله أنت تتكلم عن الله ، وليس عن ولد يلعب معك فى الشارع الكرة الشراب.

ثم ما أوردته من نصوص بعد ذلك فمشكلتك أنك تؤمن أن كتابك هذا من وحى الله ، وأنصحكم بمعرفة كيفية تكوين هذا الكتاب ، والإختلافات البينة سواء فى التراجم أو نفس المحتوى لفقرات أخرى مشابهة فى الأناجيل الأخرى لتعلم مدى الإختلاف الذى ينفى عنه القداسة ، ولن أغير الموضوع وأكتب لك النصوص التى تبرأ فيها الله من هذا الكتاب ، فهذا موضوع منفصل ، يا ليتكم تثيروا هذا الموضوع فى مناظرة منفصلة ، وليفتتحها ابن العرب مثلا أو حضرتك يا أستاذ نبيل.

قلت

---------------

إسمحلي أنت تقول ( بعدما تنازل عن عظمته وتلبس بالبشر ونجاساته )

لا ياعزيزي الله لم يتنازل ، الله تجسد في صورة إنسان مثلما تجسد من قبل في صورة الشجرة عندما تكلم مع موسي فهل تقبل تجسده في الشجرة ولا تتقبل تجسده في إنسان الذي هو من أعظم الكائنات

---------------

أنت تدعى أنه لم يتنازل عن عظمته وقداسته؟

فاقرأ!

لقد تغيرت صفة الرب من القدوس العزيز إلى المهان الذليل: (28فَعَرَّوْهُ وَأَلْبَسُوهُ رِدَاءً قِرْمِزِيَّاً 29وَضَفَرُوا إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ وَقَصَبَةً فِي يَمِينِهِ. وَكَانُوا يَجْثُونَ قُدَّامَهُ وَيَسْتَهْزِئُونَ بِهِ قَائِلِينَ: «السَّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ!» 30وَبَصَقُوا عَلَيْهِ وَأَخَذُوا الْقَصَبَةَ وَضَرَبُوهُ عَلَى رَأْسِهِ. 31وَبَعْدَ مَا اسْتَهْزَأُوا بِهِ نَزَعُوا عَنْهُ الرِّدَاءَ وَأَلْبَسُوهُ ثِيَابَهُ وَمَضَوْا بِهِ لِلصَّلْبِ.) متى 27: 28-31

كما تسبب فى نجاسة أمه بعد ولادته 40 يوما تبعا لسفر اللاويين. وتشبه بالحمامة (متى 3: 16-17)

وبالخروف (هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم لأنه ربُّ الأرباب وملك الملوك) رؤيا يوحنا 17: 14 ؛

وبالشاة («مِثْلَ شَاةٍ سِيقَ إِلَى الذَّبْحِ وَمِثْلَ خَرُوفٍ صَامِتٍ أَمَامَ الَّذِي يَجُزُّهُ هَكَذَا لَمْ يَفْتَحْ فَاهُ.) أعمال الرسل8: 32

وبالأسد والنمر والدب واللبوة (هوشع 13: 4-8) والتنين (صموئيل الثانى 22: 7-16). المهم إنه مشبه بالحيوان أو الطائر أو بابن آدم الرمة والدود (أيوب 25: 8)

وكيف يكون يسوع الإله العزيز ، ولم يعرف كيف ينتقى أفراد عائلته المُشينة للبشر العادى ، فما بالك كيف تفعل بإله عزيز؟

أتقبلون أن تكونوا أشرف من أسلاف الإله الزناة ، المطرودين من رحمة الله ، مستوجبين القتل أو الرجم؟

(يهوذا ولد فارص وزارح من ثامار)متى1: 3،وثامار هذه زوجة أبناء يهوذا(تكوين38)

(وسلمون ولد بوعز من راحاب) متى 1: 5 ، (راحاب امرأة زانية) يشوع 2: 1-15

(وبوعز ولد عوبيد من راعوث)متى1: 5،(وراعوث هى راعوث الموابية)راعوث4: 5

(لا يدخل عمونى ولا موابى فى جماعة الرب حتى الجيل العاشر) تثنية 23: 3 ،

(وداود الملك ولد سليمان من التى لأوريا) متى 1: 6 اقرأ قصة زنا داود بامرأة جاره (صموئيل الثانى 11)

(وسليمان ولد رحبعام) متى 1: 7 ، اسم أم رحبعام زوجة سليمان نعمة العمونية (ملوك الأول 14: 21 ، (لا يدخل عمونى ولا موابى فى جماعة الرب ، حتى الجيل العاشر لا يدخل منهم أحد فى جماعة الرب إلى الأبد) تثنية 23: 3

سليمان كافر عابد للأوثان: (وكان فى زمان شيخوخة سليمان أن نساءَه أملن قلبه وراء آلهة أخرى ولم يكن قلبه كاملاً مع الرب) ملوك الأول 11: 4 وعقوبة المرتد الرجم حتى الموت (تثنية 13: 6-10)

ورأوبين يزنى بسرية أبيه التى هى فى حكم أمه: (لأنك صعدت على مضجع أبيك حينئذ ودنسته) تكوين 49: 4 وحكمهما هو: (وإذا اضطجع رجل مع امرأة أبيه فقد كشف عورة أبيه ، إنهما يقتلان كلاهما ، دمهما عليهما) لاويين 20: 11

فأين هذه القداسة التى تتكلم عنها هداك الله؟

والأكثر من ذلك أن بولس عندكم سبه ، وجعلتم سب إلهكم من النصوص المقدسة ، فبدلاً من أن تقول سبحان الله وتنزهه عما لا يليق بقداسته ، تلعنه ، وتظن أنك تؤجر على ذلك: (13اَلْمَسِيحُ افْتَدَانَا مِنْ لَعْنَةِ النَّامُوسِ، إِذْ صَارَ لَعْنَةً لأَجْلِنَا، لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ عُلِّقَ عَلَى خَشَبَةٍ».)غلاطية 3: 13

فأى قدوة تجدها فى هذا الإله وفى كتابكم؟

أما بالنسبة للأستاذ الجن الذى يرى أننا نفهم أن تجسد الإله فى صورة إنسان هو نجاسة لأن الإنسان نجس ، فهذا فهمك الخاص بك ، فالمسلم لا ينجس أبداً فهو طاهر ، ولكن يحتاج للإغتسال والإستحمام والتطهر سواء من الجنابة أو بفعل التبرز ، فما يقصده الأخوة المسلمون هو كيف يتبرز الإله ويكون محتاج إلى شىء من مخلوقاته ليطهره؟ وقد يتساءل البعض: هل عندكم فرق بين براز الرب وبراز الإنسان العادى؟ فأنا لو مكانك لقدست براز الرب كما أقدس صليب الرب وصورته!

لكن الإنسان طاهر خاصة المولود وهو على الفطرة ، لذلك كان آدم مخلوقا على الفطرة وأمر الله الشيطان أن يسجد له ، ويكفى أنه صنعة الله وأمره بذلك. وأعتقد أنكم تقدسون الصليب لأن الرب مات عليه ، وتحجون للقبر الذى دفن به ، وتقبلون يد القسيس لأنه يملك الروح القدس التى تضفى عليه القداسة وتمكنه من غفران الذنوب.

ولا أعرف من أين أتى بفكرة تجسد الله فى الشجرة ، فهذه هى المرة الثانية التى أسمع فيها فى عمرى كله ما يلصقونه بالإسلام من تجسد الإله. وسأكتفى بما قاله له الأخوة عن هذا التجسد فى شجرة.

وبالنسبة لرأى الأستاذ سارى بأن تقتصر المداخلات على اثنين فقط ، فأنا لا أؤيده ، بصراحة أنا مستمتع جدا بهذه المداخلات ، وأشعر أن كل من الأخوة المسلمين له طعم فاكهة محددة ، يضفة على الحوار رونق جميل ولمسة ذكية تأخذ بالعقول قبل القلوب، وهى كلها حتى الآن مداخلات عقلية فلسفية جميلة ، لا تحتاج إلا إلى عقل يفكر تفكير سليم.

د/هشام عزمي

بارك الله في الأخوة جميعًا و خصوصًا الأخوة متعلم و أبي بكر و رجل المستحيل

و أرجو من أخي رجل المستحيل إكمال الحوار عني لأني سأكون عاجزًا عن متابعة النقاش مع الأستاذ ابن العرب بسبب بعض الالتزامات العائلية و قد أرسلت لك رسالة خاصة بهذا .. فلو تطالع بريدك الخاص .

نبيل----------نصراني

عزيزي / متعلم

لماذا قلقان من هروبي الي هذه الدرجة

ياعزيزي أنا لم أهرب منك كما لم أهرب منك في الماضي

أما ما حدث في موضوع ( المسيح في القرآن ) فكان مطلبي هو مناقشة المقالة مع د/ هشام لسببين هما أن د/ هشام أول من طلب مناقشة المقالة فكان ردي عليه هو مناقشة المقالة معه هو شخصياً فتهرب مني ثم قال أنا موافق علي مناقشة المقالة معك ومستعد أن أفني شمس عمري ثم تهرب مرة ثانية وقال لي إذن نعتبر رد أبو عمران هو بداية المناقشة فرفض أنا وقلت له أسف مناقشتي معك أنت ( مع د/ هشام ) فرفض أيضاً ثم جئت أنت بردك وطالبتني بمناقشة المقالة فإعتذرت لك وقلت إذا أراد الدكتور هشام مناقشة المقالة فأنا مستعد للمناقشة ولكنه لم يطلب مناقشة المقالة

أما السبب الثاني هو تشبيهه لمواقعنا بالمراحيض

ياعزيزي هل تفتكر بأني بعد كل هذا أني هربت من المناقشة ؟

أما سؤالي فأعتقد بانه واضح ، ولكن لزيادة التوضيح سأقول لك

الله خلق كل الموجودات وقسمهم الي ثلاثة أقسام

1 ــ حي ناطق مثل الإنسان

2 ــ حي غير ناطق مثل الحيوانات والنبات

3 ــ غير حي وغير ناطق مثل الجماد

أنا بسألك خالق كل هذه الموجودات ناطق أم غير ناطق

ولزيادة التوضيح هل الله متكلم ولا غير متكلم

متعلم--------مسلم

الزميل : نبيل ..

رغم أن الدكتور هشام لم يرفض النقاش ، بل هو الذى طلبه أصلاً! .. ورغم أنى لا أعرف كيف تقدر أن تدافع عما لصقته مع هشام ولا تستطيع الدفاع عنه مع غيره .. رغم كل ذلك إلا أنى لن أستمر فى موضوع إثبات الهروب !

لكن بالنسبة لى .. وفى يوم الدينونة .. لو ظهر أن المسيحية هى المعتقد الصحيح والدين الحق ! .. فلن يكون لله علىّ حجة فى عدم إيمانى بها ! .. ولن يستطيع أن يحتج علىّ بكتاباتكم .. سأقول ساعتها : إن المؤمنين بك لم يستطيعوا الدفاع عن معتقدهم .. وهم ممتلئين من الروح القدس طبعاً .. فكيف أؤمن بما عجز أحد الأقانيم المقدسة عن الدفاع عنه ؟ .. أعتقد أن حجتى قوية بما يكفى !

سأتنازل للمرة الرابعة ! .. ولن أطالبك بالثمن الذى ترفض دفعه .. ربما لأنك لا تملكه !

أعتقد أنى أستحق منصب أكثر الأعضاء تساهلاً .. ليس هذا اللقب بقليل على شخصى !

إجابة سؤالك هى :

نحن ـ المسلمين ـ نعتقد بأن الله قد تكلم .. وأنه كلم مخلوقاته .. وأن التوراة والإنجيل والقرآن كلام الله .

ابن العرب------نصراني

عزيزي رجل المستحيل،

تقول:

إ قتباس

الشمس واحد في ثالوث

مثال الشمس الذي طرحه الأستاذ ابن العرب هو أبرز دليل على فشل النصارى في شرح عقيدتهم لمخالفيهم في العقيدة . و لتوضيح تهافته سنحاول عرضه في إطار التثليث النصراني :

الأقنوم الأول هو الشمس

و الثاني هو النور

و الثالث هو الحرارة

و هذه الأقانيم الثلاثة عبارة عن جوهر واحد هو ...... هو .. هو الشمس !

و لكن الشمس هي الأقنوم الأول ! فكيف تكون هي الجوهر الذي يضم الأقانيم الثلاثة ؟!

سؤال ذكي ، أليس كذلك ؟!

و لكن الأستاذ ابن العرب سيقول : هذا مجرد خلاف لفظي و لا مشاحة في الاصطلاح .

فنرد قائلين : كلا يا سيدي ، الأمر أخطر بمراحل من مجرد الخلاف في الألفاظ و ها هو تفصيل القضية ...

قلنا من قبل أن الموجودات إما جواهر أو أعراض . و قلنا أن الفرق بين الجوهر و العرض هو كون الجوهر قائم بنفسه لا يحتاج في وجوده إلي موجود آخر يقوم به ، في حين أن العرض هو الذي يحتاج يحتاج إلى جوهر ليقوم به .

وهنا أسألك أنا:

ما هو الجوهر في النار و / أو الشمس

وما هو العارض؟!

تفضل واشرح.

رجل المستحيل-----------مسلم

باختصار ، و التكرار يعلم .... الشطار طبعًا

قرص الشمس هو جوهر .. النور و الحرارة أعراض

ابن العرب---------نصراني

شكرا لاختصارك.

سؤالي التالي:

إذا انتفت الحرارة من الشمس وانطفأ نورها، ماذا تسمي ذلك الكوكب الذي كان ينير في السماء ويدفئ الأرض بحرارته؟!

هل تسميه شمساً أم تسميه "كوكباً"؟

ابوتراب---------مسلم

إ قتباس تقول يا نبيل

أما السبب الثاني هو تشبيهه لمواقعنا بالمراحيض )

الزميل نبيل هذا ليس تشبيه بل هو واقع، و لو أن للمراحيض لسان لاعترضت على تشبيهها بمواقع الكفر البواح و الجحيم و النواح التى يديرها شرذمة من الساقطين اخلاقياً المعقدين نفسياً المدلسين منهجياً ،

ألم تقرا عناوين المواضيع المطروحة هناك من قبل قط؟ أين احبوا أعداءكم باركوا لاعنيكم صلوا من اجل مبغضيكم من هذا السباب من قبل جبناء عضوا اليد التى امتدت إليهم و تركتهم يرعون فى بلاد الإسلام فسبوا رسول الله و صحابته، و اخذوا يخوضون فى عرض ازواجه و خاصة الصديقة بنت الصديق امنا عائشة رضى الله عنها و أرضاها

و الله إن كثير من المؤمنين ليحكى أنه ما يطلع على كم القذارة و سلاطة اللسان التى تحويها هذا الموقع حتى يصاب بالغثيان و يشعر بالرغبة فى القىء

انت نفسك تشدقت باول مشاركة على ما أذكر بنقل موضوع عبيط و غبى و هو دعوة للتفكير و كان أولى به أن يسمى دعوة للتكفير ، و حين وجدت الرد على اكاذيبه هربت و لم تكمله يا زميلى

و ستصل مواقع (المحبة) النصرانية مواقع المراحيض والمجارى و الحقد المعفن.

رجل المستحيل----------مسلم

كيف تنتفي الحرارة و النور من الشمس ؟ بأي كيفية ؟!!

ثم لماذا لا تشرح التثليث و تدعك من الأمثلة التي ستضر قضيتك أو لن تخدمك على أفضل الأحوال .

نبيل--------نصراني

عزيزي / متعلم

أولاً شكراً لك علي تنازلاتك مع أني مش عارف أين هذه التنازلات

ياعزيزي لو تفتكر من البداية انا قلت لكم أرجوكم أعطونا الفرصة لشرح التثليث ثم جادلونا فيما فهمتوه

عزيزي / متعلم

هذا ما دار بيننا من حوار

سألتك هل تؤمن بوجود الله ؟

قلت نحن ـ المسلمين ـ نؤمن أن لهذا الكون خالقاً رازقاً مدبراً عليماً حكيماً له صفات الكمال وله الكمال فى الصفات

عزيزي

ماذا تقول عن ذات الله الموجودة ، هل هي حية أم عديمة الحياة ؟

قلت ( إجابة سؤالك هى : الله لا إله إلا هو الحى القيوم )

عزيزي

ماذا تقول في ذات الله الموجودة الحية . هل هي ناطقة أم غير ناطقة ؟

كانت إجابتك

نحن ـ المسلمين ـ نعتقد بأن الله قد تكلم .. وأنه كلم مخلوقاته .. وأن التوراة والإنجيل والقرآن كلام الله

عزيزي/ متعلم

ملخص المرحلة السابقة

ذات الله موجودة ، حية ، ناطقة

هل توافقني هلي هذا

متعلم--------مسلم

الزميل نبيل ..

وإن أنت أكرمت اللئيم تمردا !

إجابة سؤالك هى :

أجبتك سابقاً على كل سؤال فى حينه .. وما زلت أعتقد بصحة كل إجابة قدمتها لك ..

هيا وهلم وتعال وأقبل .. هات ما عندك بعدها .

هدانا الله وإياك صراطه المستقيم

نبيل--------نصراني

عزيزي / متعلم

شكراً علي كرمك ، وأنتظر منك المزيد من الكرم

أما عن اللئيم صدقني أنا مش لئيم

سؤالي لحضرتك

ماذا تقول عن ذات الله ؟

هل ذات الله هي النطق وهل هي الحياة . أم ذات الله غير النطق والحياة

أم النطق غير الذات والحياة

أم الحياة غير الذات والنطق

أبو حبيبة------مسلم

صحيح فعلا

هل الحياة غير النطق والذات

أم النطق غير الحياة والذات

أم الذات غير النطق والحياة

أم الذات هو الحياة وغير النطق

أم أن النطق هو الذات وغير الحياة

أم الحياة والذات غير النطق

أم النطق والحياة غير الذات

نرجو الرد التفصيلى من المسلمين على كل ما سبق وإلا سيعتبر هذا هروبا منهم وعدم القدرة على الإجابة

وأهم سؤال هو

ما علاقة كل ما سبق بالبرتقال؟

ومنتظرين الإجابة

متعلم----------مسلم

الزميل : نبيل ..

إجابة سؤالك هى :

لله عز وجل ذات .. هذه الذات متصفة بصفات .. منها الكلام والحياة والوجود والعلم والقدرة ... الخ .

والصفات ليست هى عين الذات .. ولكن الذات لا تتواجد فى الواقع بدون الصفات .

ابن العرب---------نصراني

عزيزي "رجل المستحيل"،

أنت قلت:

الموجودات تنقسم إلى جواهر و أعراض .

فالسيارة مثلاً جوهر . والحركة عرض .

وهذا معناه، أن الجوهر لا يمكن أن ينتفي أو يختفي أو ينعدم

اما العرض فيمكن أن يختفي أو ينعدم بدون أي تأثير على الجوهر

السيارة يمكن أن تتحرك ويمكن أن لا تتحرك فستبقى في جوهرها سيارة

السيارة يمكن أن تكون حمراء، صفراء، أو سوداء، فستبقى في جوهرها سيارة لأن اللون عرض لا جوهر

الشمس جوهر

الضوء والحرارة عرض

إذن الشمس يمكن أن تكون مضيئة ويمكن أن ينعدم ضوءها وينتفي ويختفي وتبقى الشمس شمساً

والشمس يمكن أن تصدر حرارة ويمكن أن تنعدم وتنتفي حرارتها لأن حرارتها عرض ورغم ذلك تبقى شمساً

هل قياسي صحيح أم أنه بالأحرى غبي عبيط لأننا إذا ما نفينا الضوء والحرارة عن الشمس تضحي كوكبا ولا تعود شمسا فتفقد جوهرها؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟

نبيل---------نصراني

عزيزي / متعلم

بارك الله فيك

هل تعتقد بأن الذات سبب للنطق والحياة .

والنطق والحياة ناتج من الذات

متعلم------------مسلم

الزميل : نبيل ..

لا أدرى ماذا تقصد بقولك " سبب " وقولك " ناتج " .. بين ووضح مفهومهما عندك حتى أنفى أو أثبت ؟

أما أنا فأعتقد أن ذات الله متصفة بصفات

رجل المستحيل----------مسلم

بسم الله الرحمن الرحيم

عزيزي ابن العرب ،

أنا اعتذر لسيادتك عن عجزي و فشلي ؛ فتعليقك هو أبرز دليل على فشلي في توصيل كلامي لعقلك بنجاح .. لذا سأحاول شرح الموضوع بطريقة أخرى :

اسمع يا صديقي

ركز معي

الجوهر هو القائم بنفسه أي الذي لا يعتمد في وجوده على غيره ( بخلاف خالقه بالطبع ) . و مثال الجوهر هو قرص الشمس : فهو عبارة عن جرم فضائي يتكون من مادة ، و هذه المادة تتكون من جزيئات .

هل فهمت يا عزيزي ؟

مادة الشمس تتكون في الأصل من جزيئات .

و هذه الجزيئات تصدر ضوءًا و حرارة على المستوى الذري بها .

و لكن وجود هذه الجزيئات في حد ذاتها لا يعتمد على إصدار الضوء و الحرارة .

فلو توقفت مادة الشمس عن إصدار الضوء و الحرارة لسبب ما ، لن تنعدم جزيئاتها تبعًا لذلك .

لماذا ؟

لأنها لا تعتمد في وجودها على إصدار الضوء و الحرارة .

هل فهمت يا عزيزي ؟

مش فاهم ؟!!

نشرح تاني . . .

مثال الشمس إنما هو كمثال المصباح الكهربائي الذي يصدر الضوء - و الحرارة إلى حد ما - و لكن إذا أطفأت ضوء المصباح هل تنعدم مادته و ينتفي ؟

كلا بالطبع !

نفس الكلام على الشمس ، فهي جرم سماوي يشع ضوءًا و حرارة . فإذا انعدم الضوء و الحرارة لأي سبب ، لا يتصور أن ينعدم جرم الشمس تبعًا لذلك .

هل فهمت يا عزيزي ؟

إن كنت لم تفهم بعد ، فحسبي الله و نعم الوكيل !

أما إن كنت قد فهمت ، فأكمل و أقول :

أن وجود الضوء و الحرارة يعتمد على وجود الشمس و ليس العكس .

فإذا انتفى وجود الشمس ، سيختفي الضوء و الحرارة تبعًُا لذلك .

أليس كذلك ؟!

و لكن إذا توقف إصدار الضوء و الحرارة لأي سبب ، هل تفنى مادة الشمس ؟

كلا !

إذن ماذا يحدث لها ؟

كل ما هنالك أن صفاتها ستتغير و ليس جوهرها .

ما معنى هذا الكلام ؟

معناه انه بدلاً من أن تكون مضيئة ستكون معتمة .

و بدلاً من أن تكون حارة ستصير باردة .

هل يعني هذا أنها تحولت إلى كوكب ؟

ربما ، لن نختلف حول الاسماء فلا مشاحة في الاصطلاح كما يقولون .

و لكن مادتها - أو جوهرها - لن يفنى نتيجة لذلك و هو جواب القضية .

ابن العرب--------نصراني

عزيزي "رجل المستحيل"،

شكرا جزيلا لشرحك المفصل.

وصلت الفكرة.

يا صديقي، هناك آلاف الكواكب المعمة المظلمة. ما يهمنا من أمر الشمس أنها مضيئة وأنها تبعث الحرارة. لو أنها لم تعد تشع حرارة وتبث ضوءاً ، لما همنا من أمرها شيئا ولما كانت أساسية وضروية للحياظة.

الآن، عندما أقتبس الشمس مثالا لتقريب صورة الله وحياته الداخلية، فأنا لا يهمني -وهذا للمرة الألف - كيفية تكوين الشمس من جزيئات.

عليكَ الآن أن تفهم بدورك، أن تكوين الشمس الداخلي لا يهمني. يهمني أن الضوء ليس من صفاتها بل هو من طبيعتها وجوهرها. لأنه إذا انتفى الضوء عنها بطلت شمسا. لربما تصبح "كتلة" أو "نجم" أو "كوكب" لكنها لن تكون شمس وذلك لأن كلمة شمس في المفهوم العلمي -على ما أظن- هو تحديدا ذلك الكوكب-النجم-الكتلة التي تصدر نوراً ومعه يصدر حرارة.

ما يهمني هو أن الشمس هي شمس لأنها بضوء وحرارة. فأن تكون من جزيئات أو من مواد غازية مشتعلة أم من أي مكونات أخرى لا يهمني.

ما يهمني هو أن الفكرة البسيطة قيد النقاش وصلت. وصلت إلى أذهان البسطاء بكل سلاسة.

لذلك، كفانا نقاشا في الامور التكنيكية المعقدة التي لا تهمني ولا تهمك أيا من الزملاء أعضاء النقاش.

الله هو آب يتمتع بالكلمة التي تخرج من فاه وتؤدي عملها وهي أزلية أزلية الآب وأبدية أبدية الآب. ويتمتع بالروح الذي ينبثق منه ويبث الحياة ويرعاها أبداً.

هذا باختصار مفهوم الثالوث.

شكرا مجددا وتحياتي القلبية.

رجل المستحيل-------------مسلم

شكرًا عزيزي ابن العرب على الرد .

و لكن لدي اعتراضان و تعقيبان ...

الاعتراض الأول : هو اصرارك على كون الضوء و الحرارة من نفس طبيعة و جوهر الشمس رغم اني وضحت هذه النقطة مرارًا .

الاعتراض الثاني : هو قولك " الله هو آب يتمتع بالكلمة التي تخرج من فاه " فكلمه فاه هنا فيها تشبيه لله بخلقه و تجسيم و تجزئة أي جعل له جزء هو الفم !

أما التعقيبات فهي كالتالي ..

التعقيب الأول : هو فهمك لله ألا يستلزم منك الإقرار بوقوع التركيب في الله ، حيث أن الله هو مجموع الآب و الكلمة و الروح ؟

التعقيب الثاني : هو كيف يكون الآب إله و الكلمة إله و الروح إله إن كان الله هو مجموعهم ؟

و لنا عودة لتوضيح هذه الاعتراضات و التعقيبات أكثر إن شاء الله .

أورشليم2004----------مسلم

السلام عليكم

عذراً لم استطع الصبر على المغالطة الكبير للزميل ابن عرب وقد علقت عليها في مكان آخر.

مختصر ما تقول:

في رأيك ليس بصفة كل شيء ملازم بالضرورة لحالة الجوهر!

ومثلك ان الحرارة والإنارة ليسا بصفات لان الشمس لا تكون شمسا دونهما!

و باستعمال منطقك:

البرودة ليست بصفة لان الثلج لا يكون ثلجا دون البرودة!!

والسيولة ليست صفة لان الماء لا يكون ماء دون السيولة.

فبدون السيولة يتحول الماء الى ثلج او بخار

كما تتحول الشمس الى شيء مغاير دون الحرارة!

والعظمة ليست صفة لان الله لا يكون اله دون العظمة!!

والقوة ...

والحكمة ...

كلها اقانيم وليست صفات طبقا لمنطقك!

باستعمال الحقيقة العلمية او بقبول افتراضك يبقى مثلك باطلا

والله اعلم

نبيل-----------نصراني

عزيزي / متعلم

أنت تقول ( والصفات ليست هى عين الذات )

إذن الذات هي أصل الوجود أو المصدر

وتقول أيضاً

( ولكن الذات لا تتواجد فى الواقع بدون الصفات )

إذن الذات والصفات لا ينفصلان ولا يتجزأن

فالذات لا تتجزأ وصفاته أيضاً لا تتجزأ

والصفات ليست جزء من الذات

توضيحي

هل النطق والحياة مصدرهم الذات ( بما أن الذات أزلي والنطق والحياة أزليين بأزلية الذات )

وشكراً

متعلم------------مسلم

الزميل : نبيل ..

ذات الله أزلية ، وكذلك صفاته أزلية .. والأزلية هنا معناها : ألا بداية لها .. فالله لا بداية له ..

أما مسألة أن النطق والحياة مصدرهم الذات .. فهذا التعبير لا يريحنى .. فقد يفهم منه أن النطق والحياة متولدان عن الذات .. وهذا باطل عندنا ..

وإنما نقول إن لله ذاتاً متصفة بصفات

بالمناسبة ..

لم أكن أظن أن إقامة حجتكم على صحة عقيدتكم بهذا العسر والمشقة !!

أسئلتى أنا كانت ستختصر الطريق ..

وكنت سأقيم عليك الحجة ـ بفضل الله ـ أسرع من هذا !

أبو حبيبة ---------مسلم

يا أخ متعلم قلت"

(لم أكن أظن أن إقامة حجتكم على صحة عقيدتكم بهذا العسر والمشقة !!)

و لكن أسئلتى أنا كانت ستختصر الطريق ..

وكنت سأقيم عليه الحجة ـ بفضل الله ـ أسرع من هذا !

أخى متعلم

تسمى هذه مشقه؟؟!!

أنظر الى بن العرب الذى أرانا فيلم حرب الكواكب وذهبنا الى الشمس وأطفأناها ولا نزال فى الكواكب كل هذا لشرح الثالوث الذى أصل العقيدة

نبيل-------نصراني

عزيزي / متعلم

أولاً : اسمحلي أن أقولك بأن الغرض من حوارنا هذا ليس الهدف منه إقامة الحجة علي أحد.

فياعزيزي نحن نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود

ثانياً : نحن متفقين علي كل ما دار بييننا .

فنحن المسيحيين نقول .

بأن الذات والنطق والحياة اله واحد وليست ثلاثة ألهه

( إن أرد أن تخالفني فشيل النطق والحياة هل يصبح الذات ذات إلهية ولو شلت الذات فهل تصبح الصفات صفات إلهية أزلية )

فذات الله ،هي نطق الله ،هي روح الله . إله واحد

أما لماذا هذا فهذا من باب التفاصيل وليس من باب الفصل

يا عزيزي

نحن نؤمن بأن الله خلق العالم بالكلمه التي هي النطق ونحن لا نفصل بين الله وكلمته

نحن نؤمن بأن الله أظهر مجده من خلال روحه التي تملأ كل مكان ولا يخلو منه مكان وتجدد وجه الأرض بالخلقة وهو ما ينسب لصفة الروح القدس

هذا هو إيمانا بالثالوث المقدس

بسم الأب ( الذي هو المصدر )

والابن ( نقطة خلافنا في المرحلة القادمة )

والروح القدس ( أعتقد لا توجد فيها خلاف )

إله واحد أمين

أبو عبيد الله الميداني--------مسلم

السلام علي من أتبع الهدي.....

بسم الله,الحمدلله و الصلاة و السلام علي رسوله ....

بعد \ فقد قرأت بعض ما كتب ...

و عندي 3 أسئلة للنصاري :

1)هل تقولون أن الله له ذات وله صفات \ أم تقولون أنه نفسه هو الذات و الصفات ..؟؟؟؟

2)أريد أن أعرف ما معني ذات الانسان و صفات الانسان؟؟؟

وهل هما متقابلين أم لا\ بمعني :اذا قلنا مثلا ذات الانسان فقط فهل تشمل صفاته؟ و كذلك اذا قلنا صفات الانسان فهل تشمل ذاته؟

(الرجاء الاجابة عن الجزء الاول ثم الثاني)( لا عن الثاني فقط)

و كذللك السؤال الاول بالتأكيد....

(و الاجابة فقط ..أي بدون تشبيه أو تمثيل لله سبحانه و تعالي بالشمس أو بالضفدع أو بالماء أو بالخنفس حتي \ تعالي الله عن تشبيهه بمخلوقاته)......

3)عندي سؤال أخير :هل تعتقدون أن الله سبحانه و تعالي العظيم المنزه عن النقص الذي خلق السموات وخلق الجبال بألوانها و ضخامتها و عظمتها و الارض و النبات و الماء و الصغير و الكبير و ما نراه من عجائب في الكون و ما لا نراه : سخط انسانا !!! يأكل و يبول و يتبرز و ينزل من فرج مرأة و يرضع من ثديها و يكون صبيا تغير له( الحفاظا) ثم يكبر ثم يصلب علي الصليب (و بالطبع يبول و يتبرز علي نفسه و هو معلق لأته لا يستطيع أن ينزل حتي يذهب الي الخلاء) ...ليتوب علي البشر....!!!!.؟؟؟؟؟و هل هذه تسمي قوة أم ضعف؟؟؟

(طبعا سترددون محبه)!!!

و الله لو قيل لي أن أبي سخطني نملة لأنها قرصته أو عصته مثلا : لقلت أنه ظالم مجنون و عبيط و لا يستحق أن يكون أب أو حتي أنسان أو حتي نملة أو أي شيء..

(الرجاء الرد بنعم أو لا)

.....سبحان الله عما تقولون علوا كبيرا....

و عندي شيء للأخ رجل المستحيل:

السلام عليكم....عندي تعليق بسيط علي شيء لكنه مهم جدا لي و لك و لغيرنا

فقد قلت:

الاعتراض الثاني : هو قولك " الله هو آب يتمتع بالكلمة التي تخرج من فاه " فكلمه فاه هنا فيها تشبيه لله بخلقه و تجسيم و تجزئة أي جعل له جزء هو الفم !

ليس لأنهم وصفوا الله سبحانه و تعالي أنه عنده فاه أنهم شبهوه أو جسموه او حيزوه.....فعندنا في عقيدة أهل السنة و الجماعة نقول أن الله سبحانه و تعالي عنده عين كما أثبت لنفسه... لكن عينه ليست كعيننا \ كما أن عين الدابة ليست كعين البشرفنحن نثبت ما قيل بدون تشبيه له سبحانه و تعالي او كيفبة....

كذللك نؤمن أن اثبات جسم أو حيز لله أو جهة \ أو نفيهم عنه :بدعة منكرة لأن الأصل في صفات الله أنها توقيفية أي ما لم يقل لا ننفيه و لا نثبته و ما قيل كذللك

نثبته مع عدم التشبيه أو التعطيل أو النفي ....و أرجو أن تراجع كتب أهل السنة و الجماعة في العقيدة و الرد علي الأشعرية و باقي الفرق)

و أرجو أن تسامحني لأاني لم أرد عليك علي الخاص حتي لا يلتبس علي العوام..

و جزاكم الله خيرا......

[(أما بخصوص النصاري أرجو أن لا تهربوا من الأسئلة المذكورة أنفا الي التعليق عل ما كتبته لأخي)

و السلام علي من أتبع الهدي

متعلم----------مسلم

الزميل : نبيل ..

خيبت أملى ! .. أفكل هذه الأسئلة ، حتى تكرر ما قيل من قبل ورددنا عليه وهرب القائل ؟! .. على أية حال .. أناقشك فيما قلته ، متمنياً ألا تهرب .

أناقشك .. رغم أن المسيح عليه السلام ، لم يستخدم ما استخدمت أنت من أسئلة ، ليعلن عن الثالوث ، إن كان قد أعلنه أصلاً ! .. لم يستخدمها .. لا باللفظ ولا بالمعنى .. لا من قريب ولا من بعيد .. ومثل المسيح فى ذلك إخوانه من المرسلين .. حتى عندكم على طول العهد القديم وعرضه .. لم يستخدم الأنبياء أبداً مثل هذه الطريقة الساذجة التى تتمسح بالفلسفة الفاشلة ، وتتمسك بأذيال السفسطة المبتذلة .. وكفاك بهذا دليلاً على منافاة دينكم لطريق المسيح وطريق إخوانه من الأنبياء عليهم السلام .. هم فى واد .. وأنتم فى واد .. حتى فى طريقتكم فى إثبات عقيدتكم .. والحمد لله الذى خص الأمة المحمدية باتباع الرسل الكرام ، حتى فى طريقتهم فى إقامة حجتهم على غيرهم من الأمم .. ولله عظيم الفضل والمنة .

نأتى إلى ما قلته ..

========================================

تقول : " الغرض من حوارنا هذا ليس الهدف منه إقامة الحجة علي أحد "

هذا من ناحيتك فقط يا عزيزى .. وهذا ليس باختيارك .. وإنما لأن عقيدتك لا دليل عليها .. لا من كلام الأنبياء ، ولا من كلام المسيح .. لا من صريح العقل ، ولا من استنتاجاته السليمة .. أى لا دليل عليها من عقل ولا نقل .. فكيف تتمنى أن تقيم الحجة على أى أحد بعقيدة مثل هذه ؟!

أما من ناحيتى .. فأستطيع ـ بفضل الله ـ أن أقيم عليك الحجة فى فساد عقيدتك .. يكفيك أن تجيب عن أول أسئلتى : " ما هو الدليل على أن كتبة الأناجيل كانوا يكتبون بوحى من الله ؟ " .. وبضعة أسئلة ومشاركات .. وتجد عقيدتك سافرة أمامك عارية عن الأدلة فقيرة إليها .. ونكوصك عن ذلك المقام دليل على صدق ما أقول.

========================================

تقول : " نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود"

هذا كلام لا ينفعك ، تريد أن تعتذر عن فشلكم فى شرح التثليث الوثنى .. وبيان فساد منطقك كالتالى :

لا يخلو حالكم من أمرين : إما أنكم لا تعقلون ما تنطقون به من التثليث ولا تفقهون معانيه .. وإما أنكم تتصورون ما تقولون وتعقلونه ..

فإن كنتم تعقلون التثليث ، لزمكم أن تبينوا المعانى التى عقلتموها عن الله ، ولا ينفعكم الحجة الفاشلة بأن التثليث فوق العقل ، لأن عقولكم قد استوعبت منطقه.

وإن كنتم لا تتصورون ما تقولون ، وإنما تضربون الأمثال بلا فهم .. فلماذا تقولون على الله ما لا تعلمون ؟! .. فالأولى بكم الوقوف عند ما صرحت به الرسل والمسيح عليهم السلام .. وكلهم لم يرد على لسانه لفظة التثليث ولا الأقانيم ولا كل هذه السخافات المضحكة.

========================================

تقول : " فنحن المسيحيين نقول بأن الذات والنطق والحياة اله واحد وليست ثلاثة ألهه "

عجباً أولاً ! .. لم أسمع المسيح يقول بذلك فى الأناجيل .. لا لفظاً ولا معنى .. ولم أسمع فى العهد القديم نبياً عندكم يقول بهذا الهراء " الذات والنطق والحياة إله واحد " .. ولا قال ذلك بالمعنى .. فلماذا تركتم طريق الأنبياء والمسيح عليهم السلام ؟!

وعجباً ثانياً ! .. لماذا لا أجد العلم داخلاً مع الذات والنطق والحياة ؟ .. هل كان الله أزلاً جاهلاً ـ سبحانه ـ ثم اكتسبها فيما بعد ؟! .. وأين الحكمة والقدرة وغيرها من صفات الكمال الواجبة لله عز وجل ؟! .. فإن كانت صفات الله عندكم لا تتضمن هذه الصفات الأخرى فهذه هى الوثنية الصريحة والكفر البواح .. وإن كنتم تعترفون بها أزلية لله .. فليس من العقل تجاهلها وإخراجها من التثليث .

========================================

تقول : " إن أردت أن تخالفني فشيل النطق والحياة ، هل يصبح الذات ذات إلهية ، ولو شلت الذات فهل تصبح الصفات صفات إلهية أزلية "

تقول ذلك ولا تدرى أنك تقيم الحجة على فساد دينك وعقيدتك!

مفهوم كلامك : أن النطق يحتاج إلى الحياة والذات ، والذات تحتاج إلى النطق والحياة ، والحياة تحتاج إلى النطق والذات .. فأثبت احتياج الثلاثة إلى بعضها .. وهذا ينفى كون كل منهم لاهوتاً .. لأن اللاهوت لا يحتاج إلى غيره ولو كان هذا الغير لاهوتاً أيضاً !

ولازم كلامك : أن الآب يحتاج إلى الابن والروح القدس ليكمل ، وكذا كل من الابن والروح القدس يحتاج للأقنومين الآخرين ليكتمل الله .. ولو كان الآب لاهوتاً لم يحتج أبداً إلى الابن ولا العم ليكمل .. وقل مثل ذلك فى الأقنومين الآخرين.

فثبت من كلامك أن الأقانيم محتاجة إلى بعضها .. واللاهوت لا يحتاج أبداً .. فبطل كون أحد الأقانيم لاهوتاً بمفرده .. فبطل قولكم عن كل أقنوم بأن له العظمة كلها والعلم كله والقدرة كلها .. وما بطل على فرد ، بطل على المجموع الذى سيدخل فيه تلقائياً .. فتأمل كيف أقمت الحجة على فساد عقيدتك.

لعلك تقول وتتحدى : إذن ألغى النطق والحياة وقل لى هل يكون الله أزلياً بدونهما ؟

فأقول لك : ما لزمك فى عقيدتك لا يلزمنا بفضل الله .. لأننا لا نقول إن الذات هى عين النطق والحياة .. لا نقول إن الذات هى عين الصفات .. ولكن لأنكم لم تفرقوا بين الذات والصفات ضللتم إذ لا تعرفون قوة الله .. أما نحن فنقر لله بصفات أزلية لازمة لذاته المقدسة.

يدلك على الفرق ، ويفهمك فحواه .. أننا نقول إن كل ما يفعله الله فهو يفعله بنفس ذاته المتصفة بكل صفاتها الأزلية .. وأما أنتم فلا تقولون بذلك أبداً .. بل تنسبون للآب ما لا يجوز عندكم نسبته للابن .. وتجعلون الروح القدس يفعل ما لا يفعله الآب والابن .. وهكذا .. فالمغايرة عندكم ثابتة بين الأقانيم ، بسبب أفعالهم المتخالفة .. ولا نشترط التناقض فى أفعالها فى هذا المقام .. ويكفينا التخالف والتغاير .. حتى لو سميتموه انسجاماً .. ابتدعوا ما شئتم من الألفاظ والمعانى التى لم يأت بها نبى من قبل .. لكنكم فى النهاية لا تستطيعون الهرب من المغايرة بين الأفانيم بأفعالها .

ويلزم ذلك أن نطق الله يفعل ما لا تفعله الحياة .. والحياة تفعل ما لا تفعله الذات ولا النطق .. وهذا من قلة العقل بمكان واضح .

وأزيدك شرحاً وتفهيماً .. لا يمكن أن نقول عن " كرم " زيد أنه احتفى بالضيف، وأن " شجاعته " حاربت فى المعركة .. لا يمكن أن نقول ذلك عن الكرم والشجاعة ، وننفى الفعل عن زيد نفسه ! .. إنما تقول الناس ذلك مجازاً .. ولو أخبرتها بأن زيداً لم يفعل وإنما كرمه هو الذى فعل .. لضحك منك الناس وأشفقوا عليك .. لأن الفعل دائماً للذات بصفاتها .. وليس للصفة دون الذات .

أما أنتم فتجعلون للصفة فعلاً ليس للذات .. فتجعلون للابن فعلاً ليس للآب .. وللروح القدس ما ليس للاثنين .. فدل ذلك على فساد عقيدتكم وكونها بمثابة ما لو صارحت الناس لضحكوا وأشفقوا !

أعتقد أن الفرق اتضح بين عقيدتنا التى يوجبها العقل .. وبين عقيدتكم المتناقضة معه .. لا يستويان .. الحمد لله !

========================================

تقول : " فذات الله ،هي نطق الله ،هي روح الله . إله واحد "

أولاً ..

لماذا أخرجت علم الله وحكمة الله وعدل الله وقدرة الله ؟! .. لا جواب عندك ولا عند أكابر علمائك !

ثانياً ..

هل تستطيع أن تقول إن الآب هو الذى تجسد بيننا وصلب ؟ .. أم هل تستطيع أن تقول إن الآب مولود ـ غير مخلوق طبعاً ! ـ من الروح القدس ؟

ما لم تستطع ـ ولا علماؤك ـ الإجابة عن أولاً وثانياً ، فلا تقولوا على الله ما لا تعلمون .. وكفاكم ابتداعاً فى دين الأنبياء والمسيح عليهم المسيح .. وإلا فأين قال إبراهيم أو موسى أو المسيح عليهم السلام إن ذات الله هى نطق الله وهى روح الله ؟ .. أين قالوا ذلك باللفظ ؟ .. وتنزلاً : أين قالوا ذلك بالمعنى ؟!

========================================

تقول : " نحن نؤمن بأن الله خلق العالم بالكلمه ، التي هي النطق ، ونحن لا نفصل بين الله وكلمته "

أولاً ..

إن كان الله هو الذى خلق ، فالكلمة لم تخلق ، فليس فى الكلمة ذرة من لاهوت .. وإن كان الخالق هو الكلمة ، فليس فى الله ذرة من لاهوت .. وإن كان الله وكلمته هما معاً الخالق ، فليس فى أى منهما ذرة من لاهوت ؛ لأن معنى ذلك أن كلاً منهما لا يخلق دون الآخر ، فيكون محتاجاً ، فليس لاهوتاً إذن .. فهل كان الله محتاجاً إلى هذه الكلمة كيف يخلق ؟!

ثانياً ..

إن كانت الكلمة صفة .. فهل الابن عندكم هو صفة للآب ؟ .. وهل الأقانيم مجرد صفات ؟ .. فأين الذات المتصفة بهذه الصفات إذن ؟!

========================================

تقول : " نحن نؤمن بأن الله أظهر مجده من خلال روحه ، التي تملأ كل مكان ولا يخلو منه مكان "

أولاً ..

نفس ما قلنا سابقاً عن الكلمة نقول عن الروح .. هل هى ذات الله أم صفاته ، أم لا هذا ولا ذاك ؟ .. ولا تستطيعون الإجابة عن ذلك بفضل الله .. لأنكم لا تعقلون ما تقولونه أصلاً ولا تتصورونه !

ثانياً ..

مفهوم كلامك أن الله يملأ كل مكان ولا يخلو منه مكان .. فهل تعتقد بأن الله يملأ بطن الخنزير ولا يخلو منه ؟ .. وإن وافقت على ذلك بحجة عدم نجاسة شىء من الخلق ، فما الفرق بين حلول اللاهوت فى الخنزير وحلوله فى المسيح ؟ .. فيكون الخنزير على قولك مملوءاً من الروح القدس .. ويكون الخنزير ابناً لله ، لأن به من نفس طبيعته !

فانظر إلى حالك .. وكيف وصل الحال بك إلى التهجم على مقام رب العالمين .. وما ذاك إلا لأنكم خالفتم الألفاظ التى نطق بها الأنبياء والمسيح عليهم السلام ، وتركتم معانيها إلى معانى وألفاظ من ابتداعكم أنتم ، مع أنه إذا طلب منكم تبيين ما نطقتم به ، ظهر عجزكم وفشلكم ، واعتذرتم بأن الأمر فوق العقل ! .. وما ذاك إلا لأنكم لا تعقلون ما تنطقونه عن التثليث والأقانيم ولا تتصورونها .. وإنما هو قول بأفواهكم فقط دون تصور لحقيقته ..

" وَيُنذِرَ الَّذِينَ قَالُوا اتَّخَذَ اللَّهُ وَلَدًا . مَّا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ وَلَا لِآبَائِهِمْ كَبُرَتْ كَلِمَةً تَخْرُجُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ إِن يَقُولُونَ إِلَّا كَذِبًا "

فلا تقولوا على الله الكذب ..

ولا تتبعوا خطوات الشيطان ..

" إِنَّمَا يَأْمُرُكُمْ بِالسُّوءِ وَالْفَحْشَاء وَأَن تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ "

وإنما اتبعوا طريق الأنبياء والمرسلين والمسيح وخاتمهم عليهم أفضل الصلاة وأتم التسليم ..

" يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ "

========================================

تقول : " ... وهو ما ينسب لصفة الروح القدس "

فسميت الروح القدس صفة ..

أولاً ..

أين فى كلام الأنبياء والمسيح أنهم يسمون " الروح القدس " صفة ؟!

ثانياً ..

هل تقوم الصفات عندك بنفسها أم لا بد من ذات تتصف بها ؟ .. فإن قلت تقوم بنفسها ، فبين لنا كيف تقوم صفة الكرم بمفردها ؟ .. وإن قلت بل لا بد لها من ذات تتصف بها ، فأين هى الذات التى اتصفت بالروح القدس ؟! ..

فإن قلت ذات الله اتصفت بالنطق والروح .. فذانك أقنومان لا ثلاثة ..

وإن قلت بل ذات الله اتصفت بالوجود والنطق والروح (الحياة) .. رجعنا إلى المطالبة الأولى : أين هى الذات التى اتصفت بالصفات الثلاث .. فلزم أن تكون ذات الله غير هاتيك الأقانيم ..

وإن قلتم بل الذات عين الأقانيم والصفات ..

قلنا أولاً : بأى لغة تتحدثون ؟ .. فإن العقلاء يضحكون من هذا الأمر ..

وقلنا ثانياً : فأين ذلك من كلام الأنبياء والمسيح عليهم السلام ؟! ..

وقلنا ثالثاً : ولماذا قصرتم الصفات على الثلاثة ؟ ..

وقلنا رابعاً : ولماذا تنسبون إلى أفعالاً لأقنوم لا يجوز عندكم نسبته إلى غيره ؟

ولا جواب لدى أكابرك وعلمائك على كل هاتيك الأسئلة .. لأنهم لا يتصورون أصلاً ما يزعمون أنهم يشرحونه لكم !

========================================

تقول : " هذا هو إيمانا بالثالوث المقدس .. بسم الأب ( الذي هو المصدر ).. والابن ( نقطة خلافنا في المرحلة القادمة ) .. والروح القدس ( أعتقد لا توجد فيها خلاف ) .. إله واحد أمين ".

أولاً ..

لم أجد فى هذا القانون علم الله ولا حكمته ؟ .. فلماذا لا تؤمنون بعلم الله وحكمته وبقية صفاته ؟ .. وإن كنتم آمنتم فلماذا حرمتموها من الدخول فى القانون؟

ثانياً ..

أين كان الروح القدس والابن يتولد من الأب وماذا كان يفعل ؟!

ثالثاً ..

كون الأب فقط هو المصدر ، يثبت أن الروح القدس حدث فى كونه شيئاً لم يفعله هو .. واللاهوت لا يكون بمثل هذا النقص .. فثبت أن الروح القدس لم يشم رائحة اللاهوت طرفة عين .. وإلا لزمكم التصريح بأن الابن قد تولد من الروح القدس أيضاً وليس من أبيه فقط .. وهو ما لا يجرؤ أكابر ملتك على التصريح به .. فافهم ماذا يريد القوم أن يقولوا لك ؟!

والمقصود من كل المناقشة التى فاتت ..

أولاً ..

أن التثليث والأقانيم لم يأت رسل الله ولا المسيح بشرحها فى فقرة واحدة ، لا فى العهد القديم ولا الجديد ، لا باللفظ ولا بالمعنى ، وإنما هى كذب يفتريه النصارى على الأنبياء والمرسلين وعلى المسيح عليهم صلوات الله وسلامه أجمعين .

ثانياً ..

نتيجة لذلك ، فهم يتبعون فى إثبات هذه العقيدة الفاسدة طرقاً فاسدة ، لم يتبعها أنبياء الله جميعاً ولا المسيح عليهم السلام ، لا لفظاً ولا معنى .. وإنما هو من ولوع النصارى بالابتداع فى دين الله ، وحب الخروج عن طريق المرسلين .. ولذلك خصهم القرآن المهيمن بوصف الضلال صفة لازمة .

ثالثاً ..

أن النصارى فى شرحهم للتثليث لا يعقلون ما يقولون ولا يتصورونه ، حتى الأمثال التى يضربونها لله .. وعندما يلمسون تناقضاً فى شرحهم مع سليم العقل ، وعندما يحسون عقم الأمثال التى يفترونها على الله .. فهم يعتذرون بأن الأمر فوق العقل .. غير فاهمين للفرق بين محالات العقول ومحاراتها .. فيقال لهم : إما أنكم تتصورون ما تقولون من الأقانيم وتعقلونه .. فوجب عليكم التبيين والتوضيح وإحكام المثل ، ولا يقبل الاعتذار القبيح فى هذا المقام ، على الأقل اشرحوا لنا ما شرحه الأنبياء والمسيح ، ووضوحوا بنفس توضيحهم ، واضربوا نفس أمثالهم .. وأما إن اعترفوا بأنهم لا يتصورون ما يقولون وأن الأمر فوق العقل .. فيقال لهم : إذن التزموا بألفاظ الأنبياء والمرسلين التى لم تفهموها ولم تعقلوها ولم تتصوروها .. وهم والمسيح عليهم السلام لم ينطقوا بالتثليث ولا الأقانيم ولا أياً من هذه السخافات الوثنية.

هدانا الله جميعاً إلى ما يحب ويرضى !

متعلم----------مسلم

الأخ الفاضل

هذه المشقة والعسر .. لازمة لابن العرب ولنبيل ولكل النصارى ..

السبب الأول ..

لأنهم يقولون ما لم يقله أنبياء الله ورسله .. فأنبياء الله فى العهد القديم والمسيح فى العهد الجديد .. لم يصدر من جميعهم فقرة واحدة تشرح عقيدة الثالوث ولا الأقانيم .. لا باللفظ .. ولا بالمعنى .. لا بالمنطق العقلى .. ولا بضرب الأمثال .. لأن رسل الله والمسيح لم يعتقدوا بهذه العقيدة أصلاً !

فلما خالفوا الأنبياء والمسيح عليهم سلام الله فى المعتقد .. لم يستطيعوا أن يجدوا من كلامهم ما يشرح هذا المعتقد .. لا باللفظ ولا بالمعنى.

من أجل ذلك تراهم يذهبون كل مذهب .. ولا يهتدون سبيلاً .. لأنهم يقولون بعقيدة مبتدعة لم يسبقهم بها نبى واحد من أنبياء الله .

السبب الثانى ..

لأنهم يحاولون شرح ما لم يعقلوه أصلاً !

وبيان ذلك : أنهم يشرحون التثليث والأقانيم بالخوض فى متاهات فلسفية لا يحسنونها أصلاً .. فإذا ظهر مباينة ما حاولوه للمعتقد الواجب لله ، اضطروا إلى الرجوع إلى خط الدفاع الأخير ، وهو أن التثليث والأقانيم فوق العقل !

وكذلك حالهم إذا أخذوا ـ مثل ابن العرب ـ فى ضرب الأمثال لله .. فإن غاية أمرهم أن ينجحوا فى بيان التطابق بين المثل وبين ذات الله .. ولو نجحوا فى ذلك لبطل معتقدهم أصلاً .. لأنهم يكونون بذلك قد أثبتوا مخلوقاً مماثلاً لله فى ذاته ، وهم يحيلون ذلك وينفونه .. هذا فى حالة نجاحهم .. وأما إذا بين لهم الناس فساد أمثالهم التى يضربونها لله ، ببيان لوازمها الباطلة وتفصيلاتها المستقبحة .. فهم يعتذرون أولاً بأنهم لا يريدون التعمق فى المثال بهذه الطريقة ! .. لماذا ؟ .. لأن إعمال العقل فى الأمثلة التى يضربونها ستؤدى بالعقل إلى رفض القياس الباطل ! .. أما إذا استمر المحاور فى تبيين فساد الأمثلة .. فسيلجأ النصرانى ـ إن عاجلاً أو آجلاً ـ لخط دفاعه الأخير .. وهو أن التثليث والأقانيم فوق العقل !

وإقامة الحجة على فساد معتقدهم فى هذا المقام كالتالى :

هم بين حالين لا ثالث لهما .. إما أنهم يفهمون التثليث والأقانيم ويعقلون هذا المعتقد ويتصورونه .. وإما أنهم لا يفهمون شيئاً من ذلك ولا يعقلونه لأنه فوق العقل .. لكنهم يرددون ما ردده الأنبياء.

فإن كانوا يفهمون معتقد التثليث والأقانيم ، لزمهم أن يبينوه للناس ، ويقبح اعتذارهم بقصور عبارتهم فى هذا المقام ، فإن كان المحاور يعترف بقصور عبارته ، فليأتنا بأكابر علمائه ، ولا يتصدى لما يحسنه .. وإن كان العجز ملازماً له ولأكابر ملته مع أنهم مملوءون من الروح القدس ، فكيف يريدون من الناس الإيمان بما هم يعجزون عن شرحه وتفهيمه ؟ .. على الأقل فليستعينوا بما شرحه الأنبياء والمسيح للناس من هذا المعتقد ، وليضربوا نفس أمثلتهم التى ضربوها .

وإن كانوا لا يعقلون التثليث والأقانيم .. فنقول لهم : إذن لا يسعكم إلا ما وسع الأنبياء والمسيح عليهم السلام .. وهم كلهم لم يرد فى ألفاظهم تثليثاً ولا أقانيماً .. فلا ترددوا ألفاظاً لم يقلها الأنبياء .. لأنكم لم تفهموا مراد الأنبياء مما تكلموا به ..

فإن قالوا : بل فهمنا مراد المسيح من كلامه ، وعبرنا عنه بألفاظ التثليث والأقانيم مع تسليمنا بعدم ورودهم لفظاً فى كلامه ، لكن قصد معناهم على الحقيقة ..

قلنا : إذن أنتم تفهمون ما عناه المسيح من معانى التثليث والأقانيم وتعقلونه .. وبالتالى فهى عقيدة ليست فوق العقل .. فبينوا للناس ما فهمتوه ولا تعتذروا بأنه أمر فوق العقل ..

وأما فى الأمثال التى تضرب ..

فيقال لهم : هل هذا المثل مطابق لذات الله ..

فإن قالوا : يطابقه ..

قلنا : كفر بواح .. فلا مطابقة لذات الله مع شىء من مخلوقاته ..

وإن قالوا : لا يطابقه ..

قلنا : فلماذا تضربون أمثالاً تعلمون أصلاً عدم مطابقتها منذ البداية ..

فإن قالوا : لمجرد التقريب للأفهام والأذهان ..

قلنا : إذن تعترفون بأن ما ذكرتموه فى مثالكم مقارب لذات الله .. وجميع مخلوقات الله لا تقاربه ولا تدانيه بحال .. بل جميع ذوات المخلوقات بعيدة تماماً عن ذات الخالق ..

فإن قالوا : لا نقصد مقاربة الذات .. بل نقصد مقاربة العلاقة ..

قلنا : كذبتم .. فأنتم لا تتحدثون إلا عن ذات الله التى هى عندكم أقانيم ..

وهكذا ..

والضابط عندك كمسلم فى كل ذلك ، هو الحجة التى أعطاك القرآن إياها على القوم ..

أولاً : ما بينه لك القرآن من أن القوم " ما أمروا إلا ليعبدوا الله مخلصين له الدين " .. ومن أن المسيح ما قال لهم تثليث ولا أقانيم ، وإنما أخبرهم بأن الله هو ربه وربهم وإلهه وإلههم .. فتعلم من ذلك أن جميع الأنبياء والمسيح عليهم السلام ما أخبروا بتثليث ولا أقانيم.

ثانياً : ما بينه القرآن من أن القوم لا يعقلون عقيدتهم ولا يتصورونها .. " وَيُنذِرَ الَّذِينَ قَالُوا اتَّخَذَ اللَّهُ وَلَدًا .. مَّا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ وَلَا لِآبَائِهِمْ كَبُرَتْ كَلِمَةً تَخْرُجُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ إِن يَقُولُونَ إِلَّا كَذِبًا ".

فعليك بطريقة القرآن فى تفهيم القوم فساد معتقدهم عن الله .. فقد أحاطت عليهم بشقيها ، لا يجدون عنها محيصاً.

ولازمهم دائماً العجز عن إثبات شرح الأنبياء والمسيح للتثليث والأقانيم لفظاً أو معنى .. ولازمهم دائماً العجز عن تصور ما يعتقدونه أصلاً ..

فإذا انقطعت حجتهم ، وبان فساد أمثالهم التى يضربونها جهلاً بغير علم .. فسينغضون إليك رءوسهم ، ويقولون هو فوق العقل !

" بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق ولكم الويل مما تصفون "

مجدي----------مسلم

السلام عليكم كي نوفر الكثير من الوقت لقد دار حوار بيني وبين احد النصارى على موضوع التجسد سؤالي كان

التجسد هو كونه جسد من مواد مخلوقة

فكيف يمكن ان يصبح الخالق مخلوقا

لا يوجد عاقل يقبل هذا السؤال

فقال

ارد

لا يا عزيزي

نحن نؤمن بان السيد المسيح له المجد ليس مخلوق

بل نقول مولود غير مخلوق

الم تقرا عظيم هو سر التقوى الله قد ظهر في الجسد

اما كيف يمكن ان يصبح الخاق مخلوقا

فبعد الرد السابق يمكن ان يكون سؤالك كيف يحل الرب في الجسد

و اسأك ايضا لكي تجيب

انت تقول ان كل جسد مخلوق

و انت تعلم ان الله موجود

فما هي الصورة التي عليها الله الآن

هل هو روح هل هو جسد هل يمكن اي انسان عاقل ان يرد على هذا السؤال

لو اجاز ان اقول مما يتكون حاشا

نحن نؤمن بوجود الله لأن اي انسن عاقل يمكنه التوصل الى هذه الحقيقة

اما ان نتعمق ما هي طبيعة الله فلا يمكن ان نستوعبها بتفكيرنا المحدود

لأن ببساطة الله غير محدود فكيف نفهمه نحن بتفكيرنا المحدود

و لكي اوضح اكثر

نحن نعلم ان الرب موجود منذ الأزل الى الأبد

فهل يمكن لتفكير بشري ان يدرك ما هو الأبد اي ما ليس له بداية في الزمن

بالطبع لا لأن تفكيرنا محدود في الزمن و الأبعد

فكيف نفهم الغير محدود

هل فهمت المعنى

اننا نؤمن بوجود الله و نؤمن باتخاذه جسد مولود غير مخلوق من العذراء لكي يخلص البشر من الخطيئة

و لكن كيف اتخذ الخالق جسد غير مخلوق ،فانه لا يوجد شئ غير مستطاع عند الله

لا يا عزيزي

نحن نؤمن بان السيد المسيح له المجد ليس مخلوق

بل نقول مولود غير مخلوق

الم تقرا عظيم هو سر التقوى الله قد ظهر في الجسد

اما كيف يمكن ان يصبح الخاق مخلوقا

فبعد الرد السابق يمكن ان يكون سؤالك كيف يحل الرب في الجسد

و اسأك ايضا لكي تجيب

انت تقول ان كل جسد مخلوق

و انت تعلم ان الله موجود

فما هي الصورة التي عليها الله الآن

هل هو روح هل هو جسد هل يمكن اي انسان عاقل ان يرد على هذا السؤال

لو اجاز ان اقول مما يتكون حاشا

نحن نؤمن بوجود الله لأن اي انسن عاقل يمكنه التوصل الى هذه الحقيقة

اما ان نتعمق ما هي طبيعة الله فلا يمكن ان نستوعبها بتفكيرنا المحدود

لأن ببساطة الله غير محدود فكيف نفهمه نحن بتفكيرنا المحدود

و لكي اوضح اكثر

نحن نعلم ان الرب موجود منذ الأزل الى الأبد

فهل يمكن لتفكير بشري ان يدرك ما هو الأبد اي ما ليس له بداية في الزمن

بالطبع لا لأن تفكيرنا محدود في الزمن و الأبعد

فكيف نفهم الغير محدود

هل فهمت المعنى

اننا نؤمن بوجود الله و نؤمن باتخاذه جسد مولود غير مخلوق من العذراء لكي يخلص البشر من الخطيئة

و لكن كيف اتخذ الخالق جسد غير مخلوق ،فانه لا يوجد شئ غير مستطاع عند الله

انتها الاقتباس

ثم اورد عن جهل منه حديث الرؤيا وقال لا يمكن رؤية شيء الا بعد الاحاطة به

ونسي انه يرى الشمس والقمر الصغيرين ولا يحيط بهما

وهو ظن اننا نقول مثلهم ان الله في كل مكان (كما يقول الحلولية)

وبدون تعليق

نبيل--------نصراني
عزيزي / متعلم
أولاً شكراً علي إتهامك لي بالكفر مع إني مش عارف من أعضاك هذه السلطة لكي تكفر من خالفك في العقيدة ياأستاذ بأي سلطة تكفرني وتكفر عقيدي
هل الله أعضاك هذه السلطة
هل الله جعلك حاكم تحاكم الناس
وإذا أعضاك الله هذه السلطة لكي تكفر الناس فما هو إذن حكم الله
ياأستاذ قال الله بأنه سيفصل بينهم يوم القيامة فهل أعضاك الله سلطة لكي تفصل أن في الدنيا ولا تنتظر فصل الله
ياأستاذ قال الله لا خوف عليهم ولا هم يحزنون ،
إذن من أنت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يا أستاذ لازم تفهم بأنني لست ضمن أل 70 مله اللي كفرتهم وتنجون ملتكم من النار
هذه مجرد ملاحظة
نرجع لموضوعنا
أنت تقول
وإنما لأن عقيدتك لا دليل عليها .. لا من كلام الأنبياء، ولا من كلام المسيح .. لا من صريح العقل ، ولا من استنتاجاته السليمة .. أى لا دليل عليها من عقل ولا نقل .. فكيف تتمنى أن تقيم الحجة على أى أحد بعقيدة مثل هذه ؟!لا يا أستاذ عقيدي فيها من الدليل ما يكفيها من إثبات التثليث
مش بس عقيدي ولكن عقيدتك إن أيضاً يوجد فيها التثليث واضحاً وضوح الشمس ولكن للناظرين ، أما العميان فلا ينظرون شيئاً
تقول
يكفيك أن تجيب عن أول أسئلتى : " ما هو الدليل على أن كتبة الأناجيل كانوا يكتبون بوحى من الله ؟ " ..عندي ما يثبت بأن الكتاب كله موحي من الله
ولكن عندما أجيبك لا تنسي بأن تقولي ما هو مفهوم الوحي في الإسلام
قلت لك
تقول : " نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود"
وأنت تقول
هذا كلام لا ينفعك ، تريد أن تعتذر عن فشلكم فى شرح التثليث الوثنى .. وبيان فساد منطقكوبالتالي أنا بسألك ماذا قال رسولك عندما تكلم عن الروح ولماذا قال لكم ما أُتيتم من العلم إلا قليلاً
تقول
عجباً أولاً ! .. لم أسمع المسيح يقول بذلك فى الأناجيل .. لا لفظاً ولا معنى .. ولم أسمع فى العهد القديم نبياً عندكم يقول بهذا الهراء " الذات والنطق والحياة إله واحد " .. ولا قال ذلك بالمعنى .. فلماذا تركتم طريق الأنبياء والمسيح عليهم السلام ؟!
لا ياأستاذ قالها وقالها جميع الأنبياء قبله
19 فاذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم باسم الاب و الابن و الروح القدس* 20 و علموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به و ها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر امين*( متي 28 )
قلت أنا
تقول : " إن أردت أن تخالفني فشيل النطق والحياة ، هل يصبح الذات ذات إلهية ، ولو شلت الذات فهل تصبح الصفات صفات إلهية أزلية " تقول
تقول ذلك ولا تدرى أنك تقيم الحجة على فساد دينك وعقيدتك!
ياأستاذ إرجع لما كتبته أنت
فأنت تقول
والصفات ليست هى عين الذات .. ولكن الذات لا تتواجد فى الواقع بدون الصفات .تقول
مفهوم كلامك : أن النطق يحتاج إلى الحياة والذات ، والذات تحتاج إلى النطق والحياة ، والحياة تحتاج إلى النطق والذات .. فأثبت احتياج الثلاثة إلى بعضها .. وهذا ينفى كون كل منهم لاهوتاً .. لأن اللاهوت لا يحتاج إلى غيره ولو كان هذا الغير لاهوتاً أيضاً !
ياأستاذ متعلم
هل عندما قلت انت ولكن الذات لا تتواجد في الواقع بدون الصفات هل قلت هذا بمعني الذات والصفات في إحتياج لبعض هل هذا كان مقصدك ولا أنهم شيء واحد لا ينفصلان
فإذا كان قصدك بأنهم في إحتياج لبعض إذن الذات يكون مكمل للصفات والصفات مكمله للذات فيصبح الذات ناقص
أما إذا كان مقصدك بأن الذات والصفات شيء واحد ولا ينفصلان ولا يتجزأن
فيكون هذا هو التثليث الذي أقصده أنا
فأرجوك حدد أنت ماذا كنت تقصد بكلامك هذا
أما قولك( وهذا ينفي كون كل منهم لاهوت ) ياعزيزي ليس كل منهم لاهوت بالفعل لأنه ليس في التثليث تعدد الألهه ولكن الثلاثة لاهوت واحد
يا عزيزي لا بد أن نكون صادقين من أنفسنا فعندما نقول باسم الآب ما الذي نراه بعيننا الجسدية إننا لا نري سوي عمل يديه فقط . فهو الذي خلق السموات والأرض والبحار وكل ما فيها من إنسان وحيوان ونبات وكواكب ونجوم وهذا الكون الجميل من حولنا
وعندما نقول باسم الإبن فما الذي نراه ؟ إن كل ما نراه هو الجسد الإنساني الذي أخذه من السيدة العذراء مريم ( الناسوت ) أي آدم الثاني كما قال عنه الكتاب ولكن الله الحال في هذا الناسوت والمتحد به إنك لا تراه بعينك ولكن نستدل عليه علي الأقل من خلال أعماله كما قال السيد المسيح عن نفسه في إنجيل يوحنا ( إن كنت لست أعمل أعمال أبي فلا تؤمنوا بي فأمنوا بالأعمال لكي تعرفوا وتؤمنوا أن الآب في وأنا فيه ( يوحنا 10 : 37 : 38 )
فنجد السيد المسيح له المجد يقيم الموتي حتي إن أنتنت أجسادهم . ويغفر الخطايا كما قال للمفلوج ويخلق للأعمي من الطين عينين وله سلطان علي الطبيعة حتي أنه كان يمشي علي الماء ويأمر الريح أن تقف فتقف والبحر أن يهدأ فتهدأ أمواجه وهو الذي سوف يدين العالم كله يوم القيامة وكل أعماله العظيمة التي ذكرت في الكتاب المقدس
وعندما نقول باسم الروح القدس إننا لا نراه ولكن كما يقول الكتاب في سفر المزامير ( ترسل روحك فتخلق وتجدد وجه الأرض ( مزمور 104 : 30 )
وهنا أحب أن أسألك هل الذي خلق السموات والأرض والبحار وكل ما فيها وهذا الكون كله من حولنا واحد ؟
والذي يغفر الخطايا ويقيم الموتي وله سلطان علي الطبيعة ويخلق من الطين عينين للأعمي ويدين العالم كله يوم القيامة واحد ثاني
والذي يملأ روحه كل مكان ولا يخلو منه مكان وتخلق وتجدد وجه الأرض واحد ثالث
بالطبع هذا مستحيل فالذي خلق السموات والأرض والبحار وكل ما فيها وكل هذا الكون من حولنا هو هو الذي يغفر الخطايا ويقيم الموتي ويخلق من الطين عينين للأعمي وله سلطان علي الكون والطبيعة وسوف يدين العالم كله يوم القيامة هو هو الذي روحه تملأ كل مكان ولا يخلو منها مكان وتخلق وتجدد وجه الأرض هو هو الله الواحد في الجوهر وله صفات ذاتية أزلية ثلاثة وهي الآب والابن والروح القدس
+++++++++++++++++++++++++++++++
تقول
إن كانت الكلمة صفة .. فهل الابن عندكم هو صفة للآب ؟ .. وهل الأقانيم مجرد صفات ؟ .. فأين الذات المتصفة بهذه الصفات إذن ؟!
أنظر ما قبله
++++++++++++++++++++++++++++++++++
وإن قلت بل ذات الله اتصفت بالوجود والنطق والروح (الحياة) .. رجعنا إلى المطالبة الأولى : أين هى الذات التى اتصفت بالصفات الثلاث .. فلزم أن تكون ذات الله غير هاتيك الأقانيم
إنت ليه مصمم تفصل بين الله وصفاته
يأخي نحن نقول بسم الآب والابن والروح القدس الثلاثة اله واحد
ثلاثة أقانيم ( صفات ) = اله واحد
الثلاثة أقانيم = ذات الله
ياأستاذ متعلم
عندما نقول البسملة نقول ( باسم الآب والابن والروح القدس إله واحد ) لا نقول ( بأسماء ) ولكن ( باسم ) وليس ( آلهة ) بل ( إله واحد )
نحن نقبل عقيدة التثليث كسر من أسرار الحياة والكون ، نقبلها بمزيج من التأمل والتسليم فهيهات أن ندرك أعماق الله غير المحدود بذهننا البشري المحدود
عقيدة التثليث ليست فلسفة عقلية أو إنتاج عقل بشر ولكنها عقيدة أعلنت لنا بواسطة الوحي الإلهي في الكتاب المقدس
ثم إنه هناك في الطبيعة أمور لا نفهمها ومع ذلك لا نرفضها مثل الجاذبية الأرضية والكهرباء
إذن ليس هناك تعقيد في الأمر ولكن مع القول بوحدانية الله نقول أيضاً أنه مثلث الأقانيم
الله واحد في جوهره وفي ذاته ولكن يوجد في الجوهر الواحد ثلاثة أقانيم
تسمي الذات الإلهية بمعني الأصل أو المصدر الأب
كما تسمي الحكمة الإلهية الابن بمعني العقل أو الكلمة فممكن أن نقول عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل
بالتأكيد سوف تسأل ما علاقة العقل بالكلمة ؟
وسوف أقول لك كلاهما أحد معاني الأصل اليوناني logos علي الأصل اليوناني لإنجيل يوحنا ( في البدء كان الـ logos وألـ logos كان عند الله ( يو 1: 1 )
وكلمة logos لها في القاموس معان كثيرة ومنها كلمة logic بالإنجليزية ومعناها المنطق أي أنها المنطق أو العقل الناطق أو النطق العاقل

تقول
لم أجد فى هذا القانون علم الله ولا حكمته ؟ .. فلماذا لا تؤمنون بعلم الله وحكمته وبقية صفاته ؟ .. وإن كنتم آمنتم فلماذا حرمتموها من الدخول فى القانون؟
لا يأستاذ الابن سمي أيضاً الحكمة في أمثال سليمان في العهد القديم ( قبل تجسد المسيح ) وهو العقل والمعرفة وقال الكتاب ( مخبئاً فيه كل كنوز العلم والمعرفة ) فنحن عندما نقول أن الآب خلق العالم بالإبن يعني خلق العالم بعقله وحكمته بفكره ومعرفته فالآب خلق والابن خلق وهما الإثنان واحد
عزيزي / متعلم
رجاء أخير أطلب منك شيئين
أولاً : يجب أن لا يكون حوارك فيه لهجة التهجم والصوت العالي لأن ذلك لن يفيد أحد
ثانيا : أرجو أن تكون مداخلاتك بقدر الإمكان قليلة لكي أستطيع الرد علي الكل حيث ظروف عملي تمنعني من الجلوس فترات طويلة علي الجهاز
فرجاء محبة تكون مدخلاتك قليلة ومش مهم المدة إنشلله نقعد سنة في هذا الموضوع.

أبو عبيد الله الميداني--------------مسلم

السلام علي من أتبع الهدي...

لماذا لم يجاوب اي نصراني عن أسئلتي السابقة ......

فأنا لا أظن أنها صعبة الاجابة!!!!!

مازلت أنتظر الرد...

يا أيها المدعوا نبيل....لا تحزن من كلمة كافر ....أترضي بغير مسلم؟؟؟؟؟

لي سؤال هل فعلا تؤمن أننا ليس لنا الحق أن نحاسبك ؟؟؟..أو نحاكمك؟؟...و هل عندما يقول لك يا كافر (أي غير مسلم) معناه أنه يحاسبك....؟؟؟؟؟

سبحان الله؟؟؟؟؟؟

و هذا رد علي ما كتب منك...::::

1)ليست ملل بل فرق.(اي تنتسب للاسلام)...و ليست بكافرة جميعها..\ ثم نحن نؤمن أن الناجية هي المتبعة لما كان عليه النبي و الصحابة رضي الله عنهم ....و هل أنشقاق فرق يقدح.؟؟

2)زعمت التثليث لله سبحانه و تعالي ...!!!فأريد منكم موضع واحد فقط في القرأن يقول أن الله ثالث ثلاثة...أو حتي أن الله هو عيسي ....أو حتي أن الله هو الروح القدس...؟؟؟و نريد لفظا صريحا مثل الشمس ,اي لا تأتي بأية (كلمتي) مثلا ثم تشاور أرئيتم (و هل تظن أن الله تجزاء اي كلمته كانت علي الارض تمشي و تبول و بقيته في السماء من غير كلمته ..<هراءءء>)؟؟ فنرد عليك... تعلم اللغة العربية...!!!!و كما قلت نريد الدليل بوضوح الشمس....

3)نريد دليلك أولا علي أن كتبابكم بوحي من الله (أي عيسي كما تزعمون)...ثم نقول لك أن الوحي عندنا معناها واسطة.(اي بواسطة مللك ينقل كلام الباري سبحانه و تعالي للنبي )(ثم ينقله طبعا النبي للناس).!!!!!!!!؟؟؟؟( وهل هذا نفس ما حدث عندكم؟؟؟)؟؟..

4)(بالعامية مال ده بده )مال رد لله سبحانه و تعالي أن الروح من أمره(روح البشر) أي لا يعلم حقيقتها غيره..بما قاله لك بهربك من الاجابة بقولك روحي توحي لي بكده (طب لو المجوسي قال كذلك (نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود) (و هو طبعا يقصد فرج الدابة)ثم أنكرنا عليه و قلنا له (هذا كلام لا ينفعك ، تريد أن تعتذر عن فشلكم فى شرح المجوسية.. وبيان فساد منطقك بهذا الاستدلال) هل يرد علينا كذللك بنفس الرد بتاعك يعني يجيب نفس الاية من عندنا و يستدل بيها.؟؟؟شيء غريب!!!!!)))هراءءءءءء...(ممكن كمان بقي تستدل بشئ أخر و هي أن الأم دائما تقول لأبنها روح كلم أبوك!!!!))))

5)أفهم من كلامك أنك تريد أن تقول أن :

أ) الأب = الذات.

ب) الروح القدس = النطق.

ج) الابن = الحياة.

ما هذا الهراءءء...؟؟؟

ثم أنا اريد دلييلك علي هذا الاستدلال ..؟؟؟و لماذا لا تقول ان الابن هو الذات و الاب هو الحياة و الروح القدس هو الذات او تقول ان الاب هو السمع و الروح القدس هو اليد و الابن هو الجسم؟؟؟؟؟؟؟

6) تقول :ولا تدرى أنك تقيم الحجة على فساد دينك وعقيدتك!

نحن نقول أن الله سبحانه و تعالي له صفات أزلية مثل يده عينه كلامه...

لكننا لا نقول بمثلكم أن كلامه أنفصل عنها و نزل الي الرض ليتنزه فيها؟؟؟!

فكيف ما قاله: والصفات ليست هى عين الذات .. ولكن الذات لا تتواجد فى الواقع بدون الصفات ....هي دليل علي فساد حجتنا الا ان كنت مازلت تقيسه علي عقيدتكم ؟؟و تقيس أنه أذا أفسد معتقدكم فيجب حينها ان يفسد معتقدنا ؟؟مع وجود الفرق الكبير في الاعتقاد؟؟؟؟!!!!

7)ا)قلت :أما إذا كان مقصدك بأن الذات والصفات شيء واحد ولا ينفصلان ولا يتجزأن فيكون هذا هو التثليث الذي أقصده أنا ......

نحن نؤمن ان الله له صفت مثل العين و اليد مثلا و نقول انهه صفاته اي صفات ذاته......و لا نقول بما تقولون أنتم أن كلامه نزلت الي الارض بدون ذاته.....فنحن لسنا من نجزاء بل أنتم ...لكن( فأني يبصرون)...!

ب)قلت:والذي يغفر الخطايا ويقيم الموتي وله سلطان علي الطبيعة ويخلق من الطين عينين للأعمي ويدين العالم كله يوم القيامة واحد ثاني (تستدل ان بما ان عيسي عليه السلام كان يحيي الموتي فاني يستحيل ان يكون الا الله لانه لا اله أخر)......فأقول :اليس عندكم من الانبياء من أحيا موتي غير عيسي عليه السلام.....؟؟؟فهل هذا يجعله الاها ايضا؟؟؟ام هو كان عيسي عليه السلام في شكل نبي أخر؟؟؟؟

ج)قلت:هو الذي روحه تملأ كل مكان ولا يخلو منها مكان ....

فهل هو في الكبنيه أيضا؟؟؟؟؟؟

8)أنظر ما قبله كذللك...!!

9)قلت:نحن نقبل عقيدة التثليث كسر من أسرار الحياة والكون ، نقبلها بمزيج من التأمل والتسليم فهيهات أن ندرك أعماق الله غير المحدود بذهننا البشري المحدود

عقيدة التثليث ليست فلسفة عقلية أو إنتاج عقل بشر ولكنها عقيدة أعلنت لنا بواسطة الوحي الإلهي في الكتاب المقدس

و هنا أرد عليك بردك السابق و هو أنك قلت:نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود

10)قلت: فالآب خلق والابن خلق وهما الإثنان واحد

و اقول:: أن أصحاب الجينات خلقوا كذللك (النسخ) و المسيخ الدجال سيخلق كذللك فهل هما مثل ما أستدلت به؟؟؟؟

أخيرا)

1)لا تحلي كلامك بنهر الأخ ليظن الاخرون اتك علي صواب..

و تقول :يجب أن لا يكون حوارك فيه لهجة التهجم والصوت العالي

2)انت لم ترد الا علي بعض الاشياء التي كتبت و كما تري فردك عجيب واهي...و اذا لم نرد عليك سيظن الظان اننا ليس عندنا رد شافي علي ما كتب .....فلذللك أستعن بشخص أخر....

3)عندي سؤال أخير:هل الهك يحبنا؟؟؟؟؟فلماذا يترك الناس تموت علي غير دينه...؟؟؟و ما معني كلمة حب؟؟؟؟؟؟؟؟؟عندكم طبعا؟؟؟؟

نحن نؤمن ان الله تعالي يحب عباده المؤمنون الموحدون المسلمون....و انه يشتاق لتوبة الكافر(او غير المسلم عشان متزعلش)عن أذي الله سبحانه بما و صفوه و رموه من أنه عنده ولد أو عشيقة أو نقص أو من عبادة غيره من عباده او الحجارة او الفرج او الاشخاص ..و هو الذي كساهم و أعطاهم حتي يحبهم و يعطيهم..و يتغاضي عنهم و يدخلهم الجنة.....سبحانك ربي ما أحلمك و أرحمك و أعظمك بعبادك......و الله انه ليغار علي عباده يخلقهم ثم يعبدون غيره ثم انه لعزيز لا يحب من اصر علي عدم عبادته و عبد غيره ....و لا يغفر له ان مات علي هذا .....لأنه عزيز.....

رجاء الاجابة عن الموضوع الخاص بي الاول ثم عن هذا الموضوع

و السلام علي من أتبع الهدي

سيمو---------مسلم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اعزائي اريد توضيح امرا اصدقائنا النصاري يؤمنون بالاتي(الارثوذوكس)

الاب وهو الذات

الابن الكلمة والعقل التي خلق بها الكون

الروح القدس وهي روح الله وحياته

والسؤال الله اذن لكي نطلق عليه الله يجب ان يكون الاب والابن والروح القدس معا اي اجزاء الله وصفاته مجتمعه ولا يمكن اذا ان نقول ان الله هوالاب فقط والا لاصبح غير عاقل ولا يمكن ان نقول الابن فقط والا لم يصبح له ذات ولا روح ولا يمكن ان نقول الروح القدس فقط اذا الله لكي يكون الله الواحد يجب ان يكون الله الاب والله الابن والله الروح القدس معا لكي يكون الله الذي هو متركب من هذا وفي ا لنهاية هم واحد في الجوهر

ولكن للاسف المسيح قد نسف هذا الاعتقادلان كل اقنوم غير كامل القدرة غير بباقي الاقانيم فلا يمكن ان نقول ان الروح القدس هو اله كامل القدرة مثلا

وما اريد ان اشير اليه اني لا يمكن ان نقول ان الاب هو الله وحده لا اله الا هو ولكن مع باقي الاقانيم يكون الله

ولكن المسيح للاسف يثبت الالوهية للاب فقط ويقول ان باقي الاقانيم ذائفة وان الطريق للحياة الابدية والجنة بالشهادة بالالوهية للاب فقط ولم يقل لباقي الاقانيم وانه مجرد رسول

ففي يوحنا 17-3 يقول(ايها الاب000 هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته) اذن الالوهية لاقنوم الاب فقط

وهو السبيل للجنة وان اي اقنوم اخر هو اله غير حقيقي

لحظة سيقول احد النصاري لحظة يا استاذ الثلاث اقانيم واحد فعندما يذكر الاب كانه ذكر باقي الاقانيم لانها صفات وهم واحد في الجوهر

وارد عليهم واقول اذا كان الامر كذلك وبدون الدخول في تفاصيل للناسوت واللاهوت حتي لا تقولوا ان الامر يخص المسيح في ناسوته وتحمله للام

نسأل هل للروح القدس لاهوت وناسوت الاجابة طبعا لا

اذا لماذا في يوحنا 16-13يقول عن الروح القدس التي هي الله ايضا والتي بالتعبير عنها نعبر عن الله(واما متي جاء روح الحق فهو يرشدكم الي جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به)

اذا كان الروح القدس لا يتكلم من نفسه وجوهره اذا اولا

هم ثلاث الهة مستقلين ليس لهم مشيئة واحدة ولا جوهر واحد

ثانيا هذا ينفي ما ذكرناه سابقا لانه اذا كان جرما ان يتكلم اقنوم الوح القدس الذي هو الله من نفسه وجوهره الله اذا فهو اما ليس اله او انهم ثلاث الهة كما انه يثبت ماذكرناه سابقا بان الاب هو الله وحده والا فما العيب في اطلاق الله وحده علي الروح القدس اذا كانت صفة وما العيب ان تتكلم من نفسها اليست نفسها وجوهرها هو الله

اذن الله الواحد هو الاب فقط وهو الموجد لكل شيء ذات واحدة اقنوم واحد

هذا والله الموفق والحمد لله علي نعمة الاسلام

متعلم----------مسلم

الزميل : نبيل ..

تقول : " شكراً علي إتهامك لي بالكفر "

لا شكر على واجب !

تقول : " من أعضاك هذه السلطة لكي تكفر من خالفك في العقيدة "

الله عز وجل كفر كل من على معتقدك الوثنى ، واعتبرهم كفاراً مشركين ، فقال عز وجل : " لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ " .. وقال : " لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ " .. وأمرنا بدعوتكم إلى التوحيد الخالص الذى جاءت به الرسل جميعها .. وأمرنا حين دخولكم فى ذمتنا بأخذ الجزية منكم وأنتم صاغرون.

تقول : " وإذا أعضاك الله هذه السلطة لكي تكفر الناس فما هو إذن حكم الله "

أخبرنا الله عز وجل بأن من مات منكم على نفس معتقدك الوثنى فهو خالد فى نار جهنم !

تقول : " قال الله بأنه سيفصل بينهم يوم القيامة فهل أعضاك الله سلطة لكي تفصل في الدنيا ولا تنتظر فصل الله "

أولاً ..

إخبار الله بأنه سيفصل بين الناس يوم القيامة ، لم يمنعه سبحانه من الحكم عليكم ـ فى هذه الدنيا ـ بالكفر البواح ، كما قدمت لك طرفاً من ذلك ، ولم يمنعه من أمرنا بمحاربة أنظمتكم الحاكمة ، حتى نستطيع رفع الغشاوة عن عيونكم ، ومن لم يُسلم أُمرنا أن نأخذ منه الجزية عن يد وهو صاغر .. وكذلك فصل الله يوم القيامة لم يمنعه من إرسال الرسل ، وإنزال الكتب ، وهداية الناس إلى الحق ، وتحذيرهم من الباطل والكفر ، وتحسين الحق وتزكيته ، وتكفير الكفر وفضحه.

ثانياً ..

منطقك يلزمك أنت أيضاً ، ولا تستطيع إجابة عنه .. فهل أنا عندك مؤمن أم غير مؤمن ؟ .. فإن كنت مؤمناً عندك ، فلن يفيدنى الاعتقاد بالتثليث .. وإن كنت عندك غير مؤمن ، فمن أعطاك هذه السلطة ؟ .. ولماذا تحكم على شخصى فى هذه الدنيا ولا تنتظر فصل الرب يوم الدينونة ؟

وسبب تخليطك فى هذه المسألة أمران : أولهما : جهلك بدين الإسلام الذى تحاول انتقاده سفهاً بغير علم .. وثانيهما : جهلك بدينك الذى هو أيضاً يجعل الفصل يوم القيامة ، لكنه حكم برغم ذلك على المؤمن بالإيمان وعلى غيره بعدمه.

تقول : " قال الله لا خوف عليهم ولا هم يحزنون "

قال الله ذلك عن المؤمنين الذين وحدوه ، ولا يفتخرون بأنه تبرز أو بأنه ثالث ثلاثة ، وتبرأوا من كل هذه السخافات الوثنية .. أما من اعتقد بمثل معتقدك الوثنى فقد حكم الله بكفره وشركه صراحة ، وأمر بدعوته إلى التوحيد ، وأمر ـ حين القدرة ـ بأخذ الجزية منه وهو صاغر.

وسبب تخليطك فى هذه المسألة : كذب أكابركم وخداعهم لكم ، وتلبيسهم عليكم دينكم ، فأوهموكم بهذا الهراء الذى تفوهت به ، وبأن القرآن يقول عن النصارى الوثنيين بأنه لا خوف عليهم ولا هم يحزنون .. وهذا كله هراء وعبث ، يروج عندكم فى الكنائس ، حيث يضحكون على شعب الكنيسة المسكين بنقل المقطم وغيرها من الأكاذيب .. أما عندنا فى الإسلام ، فلا مجال لمثل هذه السخافات.

تقول : " لست ضمن أل 70 مله اللي كفرتهم وتنجون ملتكم من النار "

إن قصدت بقولك هذا : بأننا نكفر الفرق الإسلامية الأخرى ، فهذا كذب وجهل ، ومن له أدنى اطلاع على كتبنا علم غير ذلك ولله الحمد.

وإن قصدت : بأنك من فرقة فى دينك حكم الإسلام بنجاتها .. فهذا كذب أيضاً وجهل .. لأن القرآن صريح فى تكفير من على مثل معتقدك الوثنى ، والحكم بشركه ، وتوعده بالخلود فى نار جهنم إن مات على ذلك ، وأمر بأخذ الجزية ـ عند القدرة ـ منه وهو صاغر فى هذه الدنيا ، وسيرة النبى عليه الصلاة والسلام تطبيق لذلك كله.

على أى احتمال قصدت ، فقولك فاسد ، وسببه كذب أكابركم عليكم ، وجهلكم ـ إن لم يكن جهلهم ـ بدين الإسلام وبالظاهر من نصوص القرآن والمتواتر من سيرة النبى عليه الصلاة والسلام.

تنبيه :

لا ينجيك من كل ما سبق : الادعاء بأن الله لم يقل ذلك وإنما افتراه الإسلام .. لأننا نتكلم عما قرره الإسلام بغض النظر عن مدى صدق نسبته إلى الله .. لأنك تحتج علينا بنصوص ديننا كما فى تكريرك لقولك " قال الله ".

========================================

جابهتك سابقاً بأن عقيدتك لا دليل عليها من كلام الأنبياء ولا المسيح ، ولا من العقل .. فتقول : " فيها من الدليل ما يكفيها من إثبات التثليث "

وهذا قول يبين عجز عقيدتك ووثنيتها أكثر .. إذ لو كان عندك دليل واحد لقدمته فى مقام التحدى .. ولكن كما قلت سابقاً ، فعقيدتك لا تساعدك ؛ لضعفها وتهافتها .. شكراً لك على تأكيد كلامى !

تقول لى : " عقيدتك أيضاً يوجد فيها التثليث واضحاً وضوح الشمس "

حتى هذا الادعاء لم تستطع تقديم دليل واحد عليه ، فحقه الإلقاء فى سلة الادعاءات المسيحية الكاذبة ! .. أتحداك وأتحدى أكابر ملتكم أجمعين ، أن يأتوا بدليل ـ واحد فقط ـ على وجود تثليثك الوثنى فى عقيدتى .. وما لم تأت فى موضوعنا هذا بدليل على ما افتريت ، وما لم تعقد موضوعاً لذلك .. فيكون هذا إعلاناً منك بكذب أكابركم عليكم ، مستغلين جهلكم وسذاجتكم !

ويلزمك الإجابة عن سؤال هام : لماذا حكم النبى بأن جميع طوائف النصارى ضلال ، وحكم بكفرهم وشركهم وكذبهم على الله وعلى المسيح عليه السلام ، وأمر بمحاربة أنظمتهم الحاكمة لإنقاذ عوام النصارى ـ مثلك ـ من كذبهم وخداعهم ، وأمر ـ حين القدرة ـ بأخذ الجزية منكم وأنتم صاغرون ، وحكم لكم بالخلود فى جهنم إن متم على عقيدتكم الوثنية ؟ .. سؤال آخر لا إجابة عليه عندك ولا عند أكابر ملتك !

وأنت خير دليل على العجز اللازم لملتك فى هذا المقام ، فقد تحديتك من قبل بإثبات ما لصقته من قىء كنائسكم ، فهربت من ذلك واعتذرت بشكل صريح .. فلا عليك من التصريح بشىء عن الإسلام ثانية ، حفظاً لماء وجهك ، وماء وجه كنيستك ، التى وضعت ـ بهروبك ـ رأسها فى التراب والوحل !

سألتك من قبل : " ما هو الدليل على أن كتبة الأناجيل كانوا يكتبون بوحى من الله ؟ " .. فتقول : " عندي ما يثبت بأن الكتاب كله موحي من الله .. ولكن عندما أجيبك لا تنسي بأن تقولي ما هو مفهوم الوحي في الإسلام ".

لو كان عندك دليل واحد لقدمته مباشرة يا عزيزى ! .. وكفى بنكوصك عن ذلك هنا ـ ومن قبل ! ـ دليلاً على إحساسك بسخافة معتقدك وتهافته !

أما عن مفهوم الوحى فى الإسلام ، فهو حرفى معجز كما فى القرآن ، ومعنوى بليغ كما فى السنة.

========================================

قلت أنت سابقاً : " نحتاج الي عقل روحاني خال من المحسوسات لكي نعرف به ذات الله الغير محدود "

فعقبت عليك بأن هذا كلام تريد به الاعتذار عن فشلكم فى شرح التثليث الوثنى ..

فتقول الآن : " ماذا قال رسولك عندما تكلم عن الروح ؟ ولماذا قال لكم ما أُتيتم من العلم إلا قليلاً ؟ "

أولاً ..

لم تبين وجه الحجة فى سؤاليك .. وهذه ركاكة ترثونها من ركاكة علمائكم فى الكنائس !

ثانياً ..

أحكمت عليك الحجة سابقاً ، فبينت لك ـ لو عقلت ـ أنك إما تفهم ما تقول وتعقله ، وبالتالى فعذرك هنا وعذر علمائك قبيح فاسد .. وإما أنكم لا تفهمون ما تحاولون توصيله ، فلا عليكم من اختراع ثالوث وأقانيم لم ترد على لسان الأنبياء ولا المسيح عليهم السلام .. وقد سكت أنت عن هذه الحجة عليك .. وهذا معناه ـ عند العقلاء ـ الاعتراف بالعجز والجهل ، وعذرك أن عقيدتك متهافتة لا دليل عليها من كلام الأنبياء ولا المسيح ولا من العقل الصريح.

ثالثاً ..

أما حديث رسولى عليه الصلاة والسلام عن الروح ، فركاكة سؤالك لا تبين مرادك ، لأنك لم توضح ماذا تقصد بالروح : هل تقصد روح الله بالمفهوم الوثنى المسيحى ؟ .. أم تقصد روح القدس فى المفهوم الإسلامى ؟ .. أم تقصد كلام النبى عن أخبار الأرواح البشرية عموماً ؟ .. فبين مطلبك نجبك كما أجبناك عما سألت من قبل ، لأن عقيدتنا عليها الدلائل الكثيرة المتوافرة نقلاً وعقلاً .. وهذا بخلاف حال عقيدتك ، الذى يجعلك تنكص عن الإجابات ، وتهرب من التحديات ، وتتميع فى الأحكام .. لا يستويان .. الحمد لله !

وأما قولك : " ولماذا قال لكم ما أُتيتم من العلم إلا قليلاً ؟ " .. فهو من سوء الفهم الذى يورثه التثليث الوثنى ! .. لأن النبى عليه الصلاة والسلام لم يخبر عن رب العزة أنه يخاطب بذلك المسلمين فقط .. وإنما هو خطاب للعالمين جميعاً.

========================================

قلت أنت من قبل : " الذات والنطق والحياة اله واحد " ..

فاحتججت عليك بأن المسيح والأنبياء لم يقولوا ذلك ، لا لفظاً ولا معنى ..

فتقول الآن : " قالها وقالها جميع الأنبياء قبله : " فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس "[متي: 28: 19]

ملاحظة هامة قبل مناقشة العبارة :

تزعم بأن جميع الأنبياء قالوا .. ثم اقتصرت على عبارة المسيح فقط ! .. وهذا اعتراف حالك بكذب مقالك عن الأنبياء .. فمن ناحية لم تأت بعبارة تساوى عبارتك الكاذبة " الذات والنطق والحياة إله واحد " على لسان الأنبياء جميعهم كما ادعيت سفهاً بغير علم .. ومن ناحية أخرى لم تأت بعبارة تساوى عبارة " وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس " التى تدعى جهلاً بأنها تعنى عبارتك الأولى .. ما أتيت بهذا ولا ذاك فى حق أنبياء الله .. فحق لنا أن نلقى بافترائك عليهم فى سلة الادعاءات المسيحية الكاذبة ! .. ولا تعد لمثل هذا الكذب على أنبياء الله فيما بعد !

ننظر فى العبارة التى نسبتها للمسيح عليه السلام ..

" الذات والنطق والحياة اله واحد " ..

" وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس " ..

أما لفظها : فواضح أن المطابقة منعدمة تماماً ! .. فلم يعد لك تعلق إلا بالمعنى ..

لعلك تقول (الاب=الذات) و(الابن=النطق) و(الروح القدس=الحياة) ..

أولاً ..

هذا كذب على المسيح وجهل منكم بكلام الأنبياء .. لأنه من المعلوم أن الأنبياء والمسيح لم يُسمِ أحدهم صفة نطق الله وكلامه : ابناً ، ولا سمى صفة الحياة القائمة بالله : الروح القدس .. فهذا كذب منكم على الأنبياء والمسيح عليهم السلام .. فإن لفظ الابن لم يستعمل قط في الكتب الإلهية في معنى صفة من صفات الله ، ولم يسم أحد من الأنبياء كلام الله ابنه ، ولكن عندكم أنهم سموا عبده أو عباده ابنه أو بنيه .. وإذا كان كذلك ، فدعواكم أن المسيح أراد بالنطق والكلام ابن الله هى دعوى في غاية الكذب على المسيح ، وهو حمل للفظه على ما لم يستعمله هو ولا غيره فيه ، لا حقيقة ولا مجازا .. فأي كذب وتحريف لكلام الأنبياء أعظم من هذا ؟!

ثانياً ..

بعد أن بينا عدم وجود معانى الذات والنطق والحياة فى عبارة المسيح أصلاً .. نقول ونسأل : .. أين فى عبارة المسيح أن الاب والابن والروح القدس هم إله واحد ، كما فى عبارتك الركيكة أن الذات والنطق والحياة إله واحد ؟! .. ليس فيها ذلك المعنى لا نصاً ولا معنى .. لكن لكم تعلق بقوله " باسم " وأنه لم يأت مجموعاً " أسماء " وبالتالى فالاب والابن والروح القدس هم واحد .. وتعلقكم فيه من الجهل باللغة ومن الجهل بكتابكم ما فيه !

أما جهلكم باللغات .. فقد علم عقلاء البشر جواز إفراد المضاف (اسم) مع تعدد المضاف إليه (اب وابن وروح) ، مع ثبوت المغايرة بين أفراد المضاف إليه ..

ومثال ذلك قوله تعالى : " إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَمَاتُوا وَهُمْ كُفَّارٌ أُولَئِكَ عَلَيْهِمْ لَعْنَةُ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ " .. فالمضاف هنا (لعنة) مفرد ، والمضاف إليه متعدد (الله والملائكة والناس) ، ومع ذلك فأنت تجزم مستيقناً بأن (الله) غير (الملائكة) غير (الناس).

وأما جهلكم بكتابكم .. فقد ورد فيه غيرما مرة إفراد المضاف مع كون المضاف إليه جمعاً ، ولم يقل أحد علمائكم أبداً بأن ذوات المضاف إليه فى كل هذه المواضع متحدة أو واحدة ..

ومثال ذلك : " واما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم اوصه ان يتكلم به او الذي يتكلم باسم آلهة اخرى فيموت ذلك النبي [تثنية : 18 : 20] .. فالمضاف هنا (اسم) مفرد ، والمضاف إليه جمع بيقين (آلهة) ، ومع ذلك فلم يقل أحد بأن كل ذات من هذه الآلهة هى عين الأخرى !

فعلم مما قدمنا فى أولاً وثانياً بفساد الاستدلال بهذه العبارة على معنى التثليث الذى يدعيه النصارى كذباً وجهلاً .. أما أولاً : فقد بينا أن أنبياء الله والمسيح لم يسموا أياً من صفات الله الابن ولا الروح القدس ، ومن قال بغير ذلك فهو يكذب عليهم ، ويجهل كتبهم .. وثانياً : بينا أن التعلق بإفراد لفظة " اسم " فى العبارة للدلالة على التثليث هو جهل من النصارى باللغة والكتاب.

فإذا اعتبرت زميلنا العزيز بملاحظتى الأولى ، من أنك لم تستطع الإتيان بمثل عبارتك الوثنية الركيكة عن أى من الأنبياء .. تبين لك وللجميع .. أنه لا عبارة واحدة وردت على لسان أى من أنبياء الله ولا المسيح تفيد عبارتك " الذات والنطق والحياة إله واحد " .. وتبين أن هذه وثنية جاهلة تكذب على الله ما لم يوحيه إلى أى نبى من أنبيائه .. والحمد لله رب العالمين .

ويتبقى لى حجة ، قدمتها لك فى مشاركتى الأولى فى نفس هذا الموضع ، ولم تجب عنها ، وهى تفيدنى فى هذا المقام أيضاً بخصوص عبارة المسيح .. وهى قولى :

لماذا لا أجد العلم داخلاً مع الذات والنطق والحياة ؟ .. هل كان الله أزلاً جاهلاً ـ سبحانه ـ ثم اكتسبها فيما بعد ؟! .. وأين الحكمة والقدرة وغيرها من صفات الكمال الواجبة لله عز وجل ؟! .. فإن كانت صفات الله عندكم لا تتضمن هذه الصفات الأخرى فهذه هى الوثنية الصريحة والكفر البواح .. وإن كنتم تعترفون بها أزلية لله .. فليس من العقل تجاهلها وإخراجها من التثليث .

ولا أدرى هل سيستمر عجزك فى المرة الثانية أيضاً أم لا ؟ .. وإذا استمر سكوتك وعجزك فكيف تدعو إلى معتقد يخزيك بتهافته وضعفه ؟!

========================================

تقول ما معناه : الذات لا تتواجد بدون الصفات .. فإن قلت هم فى احتياج لبعض ، لكان ذلك نقصاً فى الذات .. وإن قلت بل الذات والصفات شىء واحد ، فهذا هو التثليث .

استمع قليلاً يا عزيزى حتى أخرجك من الدائرة التى غرقت فيها إلى أذنيك فلم تعد تدر ما تقول ..

فرق بين ما يوجد فى التجريد الذهنى ، وبين ما يوجد واقعاً فى الخارج .. فإن قلنا : هل الذات هى عين الصفة أم لا ؟ .. فإن كنت تقصد ما يوجد فى التجريد الذهنى غير الواقعى ، فإن العقل يفهم من معنى الذات غير ما يفهم من معنى الصفة ، وبالتالى نقول : إن الذات ليست هى عين الصفة .. وأما إن كنت تقصد ما يوجد فى الخارج ، فليس فى الخارج ذات مجردة عن الصفات ، بل الذات الموصوفة بصفات الكمال الثابتة لها .. فالذهن قد يفرض ذاتاً وصفة كلا على حدة ، لكن ليس فى الخارج ذات غير موصوفة ، لأن هذا محال.

وبالتالى فعقيدتى لا يرد عليها عارض ( الاحتياج ) الذى أوردته عليك أولاً ؛ لأننا لا نعقل ذاتاً بغير صفات ، ولا يستلزم ذلك أن تكون الذات هى عين الصفات عند جميع العقلاء .

وأما عقيدتك فيرد عليها اعتراضى ولا رد له عندك ، يدلك على ذلك أنك لم تستطع الرد إلا بأن تورده علىّ ، ولا أردى بعدما بينت لك فساد قياسك والفرق بين التوحيد والوثنية ، بماذا سيكون ردك ؟!

اعتراضى ثابت على عقيدتك بلا محالة .. لأنك تجعل الصفات (الأقانيم) عاملة بنفسها ، فصفة منها (أقنوم الابن) تجسد ومشى بين الناس ، ولم يفعل ذلك بقية الصفات (أقنوم الاب ولا أقنوم الروح) .. ومع ذلك فأنت تدعى أن الأقانيم هى الصفات ، وأن الصفات هى عين الذات .. وهذا كلام متناقض متخبط كالذى يتخبطه الشيطان من المس ! ..

وبيان التناقض الظاهر : أن أقنوم الاب لو كان هو عين الذات ، وكان أقنوم الابن هو عين الذات ، وكان أقنوم الروح هو عين الذات .. لكان معنى ذلك أن أقنوم الاب هو عينه أقنوم الابن هو عينه أقنوم الروح ! .. وهذه النتيجة تتناقض تماماً مع ما قدمنا من قصركم أفعالاً بعينها على أقانيم دون غيرها .. فلو قال إنسان بأن النصارى يقولون بأن الروح هو الذى تجسد لرفضتم وقلتم يكذب علينا .. فما بالك لو قال أحد بأن الاب والروح تجسدا ، لأنكرتم أشد الإنكار ، لأن عندكم الذى تجسد هو الابن دون الاب والروح !

أضيف إلى ما سبق ، حجتى المعتادة التى تعجز عنها ولا تنطق تجاهها بحرف واحد ! .. لماذا قصرت صفات الله على ثلاثة فقط ؟!

تقول عن الأقانيم : " ليس كل منهم لاهوت بالفعل ، لأنه ليس في التثليث تعدد الألهه ، ولكن الثلاثة لاهوت واحد "

أولاً ..

هذا كلام خطير جداً ! .. ولن أطلقك إن لم تجاوبنى ! .. ما دمت تعتقد بأن الأقنوم بمفرده ليس لاهوتاً بالفعل ، فما قولك فيمن يقولون : " إله حق من إله حق " ، فيحكمون بالإلهية لأقنوم وآخر ، ويلزمون الناس بالإيمان بذلك وإلا لم ينالوا ملكوت الله ؟!

مرة أخرى لأن هذه النقطة ليس هينة أبداً ..

أنت تقول : " ليس كل منهم لاهوت بالفعل "

هم يقولون عن أحدهم : " إله حق "

فما هو رأيك فيهم : مؤمنون هم أم غير مؤمنين ؟!

ثانياً ..

قولك : " ليس كل منهم لاهوت بالفعل " هو بيت القصيد ! .. فقد هدمت تثليثك من حيث لا تدرى ولا تعقل ! .. لأن اعترافك بأن الاب وحده ليس لاهوتاً إلا بأن ينضم إليه الآخران ، معناه بأنه ناقص محتاج إليهما ليكمل الكل .. هذا من ناحية ..

ومن ناحية أخرى .. فإن ما قلته أنت يسرى على جميعهم ، فالاب وحده ليس لاهوتاً بالفعل ، والابن ليس لاهوتاً بالفعل ، والروح القدس ليس لاهوتاً بالفعل ، لكنك تقول إنهم يصيرون لاهوتاً واحداً حين يجتمعون ! .. وليس بعد هذا من فساد العقل غاية !

وأرحمك أكثر شفقة بك ، مما فعل بك التثليث الذى أظلم قلبك ، وأكابر ملتك الذين حولوا عقلك إلى كهف مظلم ، وأشرح لك ما غمض عليك علك تفهم ..

إذا عُدم كل أفراد المجموع صفة ، فمن المحال أن ينتج عند اجتماعهم هذه الصفة بلا إضافة .. ومعنى ذلك : أنك لو أتيت بواحدة من الطماطم ثم ضممتها إلى أختها ثم إلى الثالثة ، فلن تحصل أبداً فى النهاية على التفاح ! .. وكذلك لو ضممت ما ليس لاهوتاً إلى ما ليس لاهوتاً إلى ما ليس لاهوتاً إلى ما لا نهاية من اللاهوتات ، فلن تحصل أبداً فى النهاية على ضد ذلك ، لن تحصل أبداً على لاهوت !

========================================

سقت أنت فقرة طويلة .. فيها من الفساد ما فيها .. تريد بها إثبات وحدانية الأقانيم الثلاثة .. سأرد على هدفك النهائى فيما بعد .. لكن أن ذكرت فيها أشياء استدللت بها على ألوهية المسيح ، فوجب تنبهك على فساد استدلالك .. وسأفعل بأكبر اختصار ممكن !

أما قولك عن المسيح (آدم الثانى) ، فلم يقل المسيح نفسه ذلك ! فلا تكذب عليه !

وأما استدلالك بقوله : " الآب فى وأنا فيه " [يوحنا : 10 : 38 ] ، فلا يدل على الاتحاد الوثنى الذى تزعمه ، لأنه قال أيضاً : " في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم " [يوحنا : 14 : 20] ، فهل كان يقصد أنه متحد بهم ذلك الاتحاد الذى زعمته ؟! .. وكيف يكون فى الآب بالجسد فعلاً وقد صرح بأنه لا يعرف قيام الساعة ؟!

وأما بالنسبة إلى معجزاته ، فلم تخرج عن جنس ما كان للأنبياء قبله وبعده ، ومعجزات النبى عليه الصلاة والسلام أعظم منها .. والمفترض فى (الله) بجلالة قدره أن يفعل أشياء أكثر من تلك التى أعطاها لأنبيائه !

وأما بالنسبة للدينونة يوم القيامة ، فلو سلمنا بها ، فليس هى الدينونة المطلقة كما تتوهم ، وليس المسيح هو ديان العالمين بإطلاق كما تتخيل ، بل هى من جنس شهادة الأنبياء على أقوامهم فى التصور الإسلامى ، خاصة أنكم تعترفون بدينونة شبيهة للحواريين .

ملخص فقرتك يقول : فالذي خلق السموات والأرض وكل هذا الكون ، هو هو الذي يغفر الخطايا ويقيم الموتي ويخلق من الطين عينين للأعمي ، هو هو الذي روحه تملأ كل مكان ولا يخلو منها مكان .

هيا يا بطل .. ما دمت تقر بأن هذا هو هو ذاك هو هو الثالث .. فأسمعنا عبارة صريحة تقر فيها بأن الذى تجسد وصلب هو الروح ، وبأن الاب مولود للابن غير مخلوق ! .. فإن عجزت فاتقِ ربك ولا تتكلم عليه سفهاً بغير علم !

========================================

مسألة أغفلتها أنت ! تحديتك بها وأكابر ملتك ، فسكوتك عنها اعتراف بما تجلبه عليك عقيدتك من خزى ، يجعلك تدفن رأسك بالرمال هرباً من ضعفها وتهافتها .. فأعيد كلامى لعلك تفيق لنفسك من الوثنية والشرك ..

قلت أنت سابقاً : " فذات الله ،هي نطق الله ،هي روح الله . إله واحد "

أولاً .. لماذا أخرجت علم الله وحكمة الله وعدل الله وقدرة الله ؟! .. لا جواب عندك ولا عند أكابر علمائك !

ثانياً .. هل تستطيع أن تقول إن الآب هو الذى تجسد بيننا وصلب ؟ .. أم هل تستطيع أن تقول إن الآب مولود ـ غير مخلوق طبعاً ! ـ من الروح القدس ؟

ما لم تستطع ـ ولا علماؤك ـ الإجابة عن أولاً وثانياً ، فلا تقولوا على الله ما لا تعلمون.

========================================

مسألة أخرى أغفلتها أنت ! وما ذاك إلا لعظيم افترائك على الله فيها .. فأعيد طرفاً منها ، لعلك ترجع إلى رشدك ، وتنتهى عن الكلام على الله بغير علم ، وتتبع طريق الأنبياء والمرسلين والمسيح ومحمد عليهم صلوات الله أجمعين ..

قلت أنت سابقاً : " نحن نؤمن بأن الله أظهر مجده من خلال روحه ، التي تملأ كل مكان ولا يخلو منه مكان "

مفهوم كلامك أن الله يملأ كل مكان ولا يخلو منه مكان .. فهل تعتقد بأن الله يملأ بطن الخنزير ولا يخلو منه ؟ .. وإن وافقت على ذلك بحجة عدم نجاسة شىء من الخلق ، فما الفرق بين حلول اللاهوت فى الخنزير وحلوله فى المسيح ؟ .. فيكون الخنزير على قولك مملوءاً من الروح القدس .. ويكون الخنزير ابناً لله ، لأن به من نفس طبيعته !

فانظر إلى حالك .. وكيف وصل الحال بك إلى التهجم على مقام رب العالمين .. وما ذاك إلا لأنكم خالفتم الألفاظ التى نطق بها الأنبياء والمسيح عليهم السلام ، وتركتم معانيها إلى معانى وألفاظ من ابتداعكم أنتم.

========================================

مسألة ثالثة أغفلتها ! .. مع أنك حاولت الرد على بعض كلامى فيها ، إلا أنك اخترت أحد افتراضاتى التى وضعتها أنا ، لكنك لم ترد على المشاكل التى قررتها أنا لهذا الافتراض لو اخترته أنت .. وفى هذا من العجز ما فيه ! .. بخلاف الطلبات الأخرى التى طالبتك بها ولم تأت بشىء ! .. إليك طرفاً مما فاتك ..

قلت أنت سابقاً : " وهو ما ينسب لصفة الروح القدس "

أين فى كلام الأنبياء والمسيح أنهم يسمون " الروح القدس " صفة ؟!

هل تقوم الصفات عندك بنفسها أم لا بد من ذات تتصف بها ؟ .. فإن قلت تقوم بنفسها ، فبين لنا كيف تقوم صفة الكرم بمفردها ؟ .. وإن قلت بل لا بد لها من ذات تتصف بها ، فأين هى الذات التى اتصفت بالروح القدس ؟!

وإن قلتم بل الذات عين الأقانيم والصفات ..

قلنا أولاً : بأى لغة تتحدثون ؟ .. فإن العقلاء يضحكون من هذا الأمر ..

وقلنا ثانياً : فأين ذلك من كلام الأنبياء والمسيح عليهم السلام ؟! ..

وقلنا ثالثاً : ولماذا قصرتم الصفات على الثلاثة ؟ ..

وقلنا رابعاً : ولماذا تنسبون إلى أفعالاً لأقنوم لا يجوز عندكم نسبته إلى غيره ؟

وقد قلت لك معقباً ساعتها : " ولا جواب لدى أكابرك وعلمائك على كل هاتيك الأسئلة .. لأنهم لا يتصورون أصلاً ما يزعمون أنهم يشرحونه لكم !" .. وقد أتى سكوتك عن ذلك تأكيداً لكلامى .. شكراً لك !

========================================

تقول : " في الطبيعة أمور لا نفهمها ومع ذلك لا نرفضها مثل الجاذبية الأرضية والكهرباء "

تريد أن تقول إن التثليث غير مفهوم لكنه غير مرفوض ! .. وهذا من جهلك بالفرق بين محالات والعقول ومحارات العقول .. أما المحالات فهى تلك التى يحكم العقل ببطلانها وفساد تصورها وتناقضها .. وأما المحارات فهى الأمور التى يحار العقل فى تصورها وتكييفها وقد لا يستطيع نفيها وإثباتها .

والكهرباء من هاتيك المحارات ، فالعقل يعجز عن تصورها ، لكنه أبداً لا يحكم باستحالتها ، وأنا أتكلم هنا عن العقل قبل اكتشاف الكهرباء وإقامة الدلائل على وجودها .. فتنبه !

أما التثليث ، فهو من محالات العقول ، لأن العقول تعتبر اجتماع التثليث والتوحيد على الحقيقة تناقض وفساد ، فإن كان واحداً من التثليث أو التوحيد عندكم ليس حقيقياً وإنما اعتبارياً ، فليس هناك كبير نزاع بيننا ! .. وأما إن كان التثليث على الحقيقة والتوحيد على الحقيقة ، فهذا هو التناقض فى عرف العقلاء .

تقول : عقيدة التثليث ليست فلسفة عقلية ولكنها أعلنت لنا بواسطة الوحي الإلهي

طالبناك بالدليل على ورود معنى التثليث والأقانيم بالشرح الذى تشرحونه لنا على لسان أنبياء الله أو المسيح عليهم السلام .. وما زلت إلى الآن ترفع راية عجزك عالية خفاقة ! .. فثبت أن عبارتك السابقة كذب منك فلا داعى لترديده من بعد حفظاً لماء وجهك !

تقول شارحاً عقيدتك الوثنية : " الله واحد في جوهره وفي ذاته ، ولكن يوجد في الجوهر الواحد ثلاثة أقانيم ، تسمي الذات الإلهية بمعني الأصل أو المصدر الأب ، كما تسمي الحكمة الإلهية الابن بمعني العقل أو الكلمة ".

نعيد عليك الحجة القرآنية التى تلجمك فلا تدرى لها رداً ..

أين يا عزيزى قال المسيح أن الله واحد فى جوهره ويوجد فيه ثلاثة أقانيم ؟! .. أتحداك وأتحدى أكابر ملتك أن تأتينى بعبارة واحدة على لسان المسيح فى أناجيلكم ـ رغم التحريف ! ـ تساوى فى المعنى ما تقوله أنت الآن !!

وأين قال الأنبياء والمسيح بأن الحكمة الإلهية تسمى الابن ؟! .. هذا من كذبكم الصريح على أنبياء الله والمسيح عليهم السلام ، وجهل منكم بكلامكم وطريقتهم.

========================================

قلت أنت سابقاً :

هذا هو إيمانا بالثالوث المقدس .. بسم الأب ( الذي هو المصدر ).. والابن.. والروح القدس.. إله واحد أمين .

فعقبت أنا على ذلك قائلاً :

لم أجد فى هذا القانون علم الله ولا حكمته ؟ .. فلماذا لا تؤمنون بعلم الله وحكمته وبقية صفاته ؟ .. وإن كنتم آمنتم فلماذا حرمتموها من الدخول فى القانون ؟

فتقول أنت الآن :

الابن سمي أيضاً الحكمة في أمثال سليمان في العهد القديم وهو العقل والمعرفة وقال الكتاب ( مخبئاً فيه كل كنوز العلم والمعرفة )

أقول لك :

أولاً ..

لم تأتِ بدليل يقينى على أن هذا القول كان على المسيح !

ثانياً ..

كون المسيح فيه علم وحكمة لا يعنى أبداً أنه هو نفسه علم الله وحكمته ! .. أقصد عند العقلاء !

ثالثاً ..

فى شرحك للتثليث منذ البداية لم تذكر العلم والحكمة أبداً ضمن الأقانيم ، فهل اكتشفت ذلك تواً بسبب تنبيهى عليك ؟ .. وإلا فلماذا لم تذكر ذلك منذ البداية ؟

رابعاً ..

إذن يفهم من كلامك أن صفة الوجود لله تسمى الآب ، وصفة الحياة تسمى الروح ، أما النطق والعقل والعلم والحكمة فجميعهم يسمون الابن ! ..

إذن عندنا صفة تمثل أقنوماً ، لكن عندنا أقنوماً يمثل عدة صفات ! .. ما شاء الله على التنوع !

والسؤال هنا : هل يقتصر الآب على تمثيل صفة الوجود فقط أم ستجعل له مستقبلاً صفات أخرى ؟!

وكذلك الروح القدس : هل سيظل مقتصراً على الحياة أم ستمن عليه ببعض الصفات الأخرى فيما بعد ؟!

وكذلك الابن : هل سيظل متفوقاً بأربعة صفات فقط أم سيواصل تقدمه على رفيقيه ؟!

خامساً ..

ما هى حيثيتك ودوافعك وأسبابك التى تجعلك تخص أقنوماً بصفات الله ولا يمكن عندك أن تخص بها أقنوماً آخر ؟!

سادساً ..

ما زالت المشكلة قائمة ! .. إلى الآن نجحت ـ تنزلاً ! ـ فى حل مشكلة أربعة صفات إلى جوار الثلاثة .. لكنك تعلم أن صفات الله لا تقتصر على السبعة ! .. فأين بقية صفات الكمال الواجبة لله عز وجل ؟ .. هذا السؤال العتيد الذى يلجمك وأكابر ملتك إلجاماً !!

سابعاً ..

أين نجد ذلك الهراء منك على لسان الأنبياء ؟! .. أين سمى الأنبياء صفة لله أباً أو ابناً أو روحاً قدس ؟! .. وأين سمى المسيح صفة الله وأطلق عليها أباً أو ابناً أو روحاً قدس ؟! .. مرة أخرى أثبت عجزك : لن تستطيع الإتيان بدليل واحد على ذلك ! .. لأن عقيدتكم وثنية مبتدعة تقوم على محادة طريق الأنبياء ومعاداة المسيح عليهم السلام.

تقول : " عندما نقول أن الآب خلق العالم بالإبن يعني خلق العالم بعقله وحكمته بفكره ومعرفته ، فالآب خلق والابن خلق وهما الإثنان واحد "

هذا أشبه بهذيان محموم ! .. إن كان الآب لا يخلق إلا بالابن ، فهذا احتياج ونقص فى الآب والابن معاً .. لأن الخلق لا يتم إلا بهما معاً ، فثبت النقص فى حق كل منهما مفرداً.

========================================

تنبيه ختامى :

لا اعتراض على ما أطيل به فى كلامى ، لأنى لم أخرج عن الموضوع قيد أنملة ، ولم أناقش شيئاً لم يطرح أبداً ، ولم أكرر كلاماً بلا فائدة ولا سبب.

وليست مشكلتى أن عقيدتك فاسدة ، وأوجه فسادها كثيرة .. كما أنه ليست مشكلتى أنك تعجز عن الرد !

وبالنسبة لمشكلة الوقت .. ليس شرطاً أن تجمل ردك على مشاركتى فى مداخلة واحدة ، بل يمكنك تقسيم ردك على عدة مداخلات متتالية منك ، لكن تنبه على ذلك قبلاً ، وإن أردت فلن أرد على أى مداخلة حتى تنتهى من الجميع ، فيأتيك ردى .. كذلك ليس شرطاً أن تكتب كل يوم ، بل يمكنك أن تتأخر مشاركتك إلى خمسة أيام أو ستة ، دون أن يعتبر ذلك هروباً .. أما إن كنت تستطيع المشاركة كل يوم ، ولكن بقدر ضئيل ، فيمكنك إذن تقسيم ردك إلى عدة مشاركات ، وكل مشاركة فى يوم ، ولا أرد حتى تنتهى من كل ما تريد قوله.

هدانا الله وإياك صراطه المستقيم !

نبيل---------- نصراني

عزيزي /متعلم

اسمحلي أن أبدأ بكلام رب المجد يسوع المسيح في انجيل يوحنا الإصحاح 16 لأني أعتقد بأن أنسب رد هو كلام السيد المسيح .

( قد كلمتكم بهذا لكي لا تعثروا* 2 سيخرجونكم من المجامع بل تاتي ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله* 3 و سيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الاب و لا عرفوني* 4 لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم و لم اقل لكم من البداية لاني كنت معكم* 5 و اما الان فانا ماض الى الذي ارسلني و ليس احد منكم يسالني اين تمضي* 6 لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم* 7 لكني اقول لكم الحق انه خير لكم ان انطلق لانه ان لم انطلق لا ياتيكم المعزي و لكن ان ذهبت ارسله اليكم* 8 و متى جاء ذاك يبكت العالم على خطية و على بر و على دينونة* 9 اما على خطية فلانهم لا يؤمنون بي* 10 و اما على بر فلاني ذاهب الى ابي و لا ترونني ايضا* 11 و اما على دينونة فلان رئيس هذا العالم قد دين* 12 ان لي امورا كثيرة ايضا لاقول لكم و لكن لا تستطيعون ان تحتملوا الان* 13 و اما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به و يخبركم بامور اتية* 14 ذاك يمجدني لانه ياخذ مما لي و يخبركم* 15 كل ما للاب هو لي لهذا قلت انه ياخذ مما لي و يخبركم* 16 بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني لاني ذاهب الى الاب* 17 فقال قوم من تلاميذه بعضهم لبعض ما هو هذا الذي يقوله لنا بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني و لاني ذاهب الى الاب* 18 فقالوا ما هو هذا القليل الذي يقول عنه لسنا نعلم بماذا يتكلم* 19 فعلم يسوع انهم كانوا يريدون ان يسالوه فقال لهم اعن هذا تتساءلون فيما بينكم لاني قلت بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني* 20 الحق الحق اقول لكم انكم ستبكون و تنوحون و العالم يفرح انتم ستحزنون و لكن حزنكم يتحول الى فرح* 21 المراة و هي تلد تحزن لان ساعتها قد جاءت و لكن متى ولدت الطفل لا تعود تذكر الشدة لسبب الفرح لانه قد ولد انسان في العالم* 22 فانتم كذلك عندكم الان حزن و لكني ساراكم ايضا فتفرح قلوبكم و لا ينزع احد فرحكم منكم* 23 و في ذلك اليوم لا تسالونني شيئا الحق الحق اقول لكم ان كل ما طلبتم من الاب باسمي يعطيكم* 24 الى الان لم تطلبوا شيئا باسمي اطلبوا تاخذوا ليكون فرحكم كاملا* 25 قد كلمتكم بهذا بامثال و لكن تاتي ساعة حين لا اكلمكم ايضا بامثال بل اخبركم عن الاب علانية* 26 في ذلك اليوم تطلبون باسمي و لست اقول لكم اني انا اسال الاب من اجلكم* 27 لان الاب نفسه يحبكم لانكم قد احببتموني و امنتم اني من عند الله خرجت* 28 خرجت من عند الاب و قد اتيت الى العالم و ايضا اترك العالم و اذهب الى الاب* 29 قال له تلاميذه هوذا الان تتكلم علانية و لست تقول مثلا واحدا* 30 الان نعلم انك عالم بكل شيء و لست تحتاج ان يسالك احد لهذا نؤمن انك من الله خرجت* 31 اجابهم يسوع الان تؤمنون* 32 هوذا تاتي ساعة و قد اتت الان تتفرقون فيها كل واحد الى خاصته و تتركونني وحدي و انا لست وحدي لان الاب معي* 33 قد كلمتكم بهذا ليكون لكم في سلام في العالم سيكون لكم ضيق و لكن ثقوا انا قد غلبت العالم* )

نعود لموضوعنا

تقول

وهذا قول يبين عجز عقيدتك ووثنيتها أكثر .. إذ لو كان عندك دليل واحد لقدمته فى مقام التحدى .. ولكن كما قلت سابقاً ، فعقيدتك لا تساعدك ؛ لضعفها وتهافتها .. شكراً لك على تأكيد كلامى

يا عزيزي

للمرة الثانية بقولك أنت غلطان لأن قراءاتك غلط في الأساس

يأخي ظهرت نبوات كثيرة في العهد القديم تثبت لاهوت المسيح وسوف أحاول أن أثبتها لك

في إشعياء 9 : 6 ، 7

(لأنه يولد لنا ولد ونُعطي ابنا وتكون الرياسة علي كتفه ويُدعي اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً رئيس السلام )

سوف تلاحظ يامتعلم هنا في هذه الآية تحديد طبيعة المسيح : الطبيعة اللاهوتية والطبيعة الناسوتية .

الطبيعة الناسوتية :

( لأنه يولد لنا ولد ) ( إشعياء 9 : 6 ) في هذا الجزء من الآية ، يؤكد إشعياء علي الطبية البشرية للمسيا . إشعياء النبي يري طفلاً ، يعُطي من الله ، وتكون ولادته ين العالم البشري ، وتحديداً العالم اليهودي . واستعماله اسلوب التعبير ( يولد لنا ) في العهد القديم ، أشارة أن هذا الطفل هو عطية خاصة من الله . وأغلب العلماء اليهود قالوا أن هذا الطفل هو المسيا المشار إليه في المزمور ( الرب قال لي أنت ابني . وأنا اليوم ولدتك ) ( مزمور 2 : 7 )

الطبيعة اللاهوتية :

( ويُدعي اسمه عجيباً مُشيراً إلها قديراً أباً أبدياً رئيس السلام ) ( إشعياء 9 : 6 ، 7 ) في هذه الآية ، هذا الابن يُعطي أربعة أسماء ، كل اسم يتكون من جزئين . وفي اللغة العبرية لا تستخدم هذه الأسماء إلا للحديث عن الله فقط .

( عجيباً مُشيراً )

ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם.
פלא فِ لِ أ ـــ יועץ ي و ع ص
الكلمة عجيب ( عجيب ) لها منشأ خاص فلكي يدرك معناها تقترن عادة مع كلمة ( مشيراً ) ويكون لمعلومك أن هناك بعض الكلمات في اللغة العبرية تستخدم فقط للحديث عن الله ولا تستعمل أبداً للإنسان فعلي سبيل المثال ( يخلق ??? ب ر أ )هذه الكلمة تستخدم في ما يبدعه الله من خلق ولا يمكن بأي حال من الأحوال أن تستخدم لما يعمله الإنسان . وكلمة أخري مثل ( ??? ب ل أ ) تترجم في اللغة العربية ( عجيب ) . في اللغة العربية ( عجيب ) يمكن أن تطلق علي أشياء عديدة ولكن في اللغة العبرية تستخدم علي وجه خاص ومتفرد في الحديث عن اللاهوت .

( إلهاً قديراً )

?? ???? أ ل ج ب و ر

هذه أيضاً في اللغة العبرية لا تستخدم إلا للحديث عن اللاهوت ومعناها الجبار أو ( القادر علي كل شيء )

( أباً أبدياً )

??? ?? أ ب ي ع د

حرفياً تعني ( أب الأبدية ) الأبن الذي سيولد سيكون أب الأبدية أي أنه هو مصدر الحياة الأبدية وهذا المصطلح أيضاً لا يستعمل إلا للحديث عن الله

علاوة علي ذلك هذه الأسماء الأربعة نجدها في أماكن أخري من سفر إشعياء وفي كل مرة تستعمل للحديث عن الله فقط وليس للإنسان فمثلاً :

( عجيباً مشيراً ) هذا الاسم نجده في إشعياء 25 : 1 ( يارب أنت إلهي أُعظمك أحمد اسمك لأنك صنعت عجباً . ومقاصدك منذ القديم

( إلهاً قديراً ) هذا الاسم نجده في إشعياء 10 : 21 ( ترجع البقية بقية يعقوب الي الله القدير )

?? ?????? ???????, ?????? ???????--???-???, ???????? ( إشعياء 10 : 21 )

وعندما نضع هذه الآية بجوار إشعياء 9 : 6 ( .... إلهاً قديراً ) يتضح لنا بالتأكيد أن هذا الابن ( المسيا ) هو إله أيضاً

( أباً أبدياً ) هذا الاسم نجده في إشعياء 63 : 16 ( أنت يارب أبونا ولينا منذ الأبد اسمك ) وهو نفس الاسم في إشعياء 9 : 6 ولا يستخدم إلا لله فقط

?? ????-?????? ????????--???? ????????? ??? ?????????, ???????????? ??? ???????????: ?????? ?????? ????????, ?????????? ???????? ???????.

( رئيس السلام )

?? ???? س ر ش ل و م

هذا هو الاسم الوحيد من الأربعة الذي يستخدم للإنسان والله

ونجد هذا الاسم أيضاً في إشعياء 26 : 3 ( ذو الرأي الممكن تحفظه سالماً سالماً لأنه عليك متوكل ) ونجد في هذه الآية حسب اللغة العبرية أن الفاعل والمفعول به هو الله نفسه . وأيضاً في إشعياء 26 : 12 ( يارب تجعل لنا سلاماً لأنك كل أعمالنا صنعتها لنا ) نلاحظ أن عمل السلام ينسب لله وأحياناً كما قلت سابقاً يستعمل هذا المصطلح للإنسان أيضاً لكن إذا دققت الملاحظة سفر إشعياء تجد أن عمل السلام هو لله فقط

أتمني أنك تكون فهمت

الآية الثانية

( ويخرج قضيب من جذع يسي وينبت غصن من أصوله ويحل عليه روح الرب روح الحكمة والفهم المشورة والقوة روح المعرفة ومخافة الرب ( إشعياء 11 : 1 ، 2 )

لولي---------مسلم

السلام عليكم ورحمة الله و بركـــــــــــاته

العزيز نبيل أوردت جملة من كتابك المقدس جاوبنا عليها مرات و مرات

أوردت : في إشعياء 9 : 6 ، 7

(لأنه يولد لنا ولد ونُعطي ابنا وتكون الرياسة علي كتفه ويُدعي اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً رئيس السلام )

و أنا أقول لك يا نبيل كم سؤال

هل يسوع كانت له الرياسة أو مسكها أم ضرب على وجهه لأنه طلبها فصلب ؟؟!!!!

هل كان يسوع رئيس للسلام ؟؟!!!

هل هو الوحــــــيد الذي قيل عنه إلــــــــــه؟؟!!!

هل كان يسوع قديرا ؟؟!!!!!

أورشليم2004------مسلم

السلام عليكم.

اليكم فاصل قصير

يقول النصارى ان : اقنوم الابن هو 1(الكلمة) وهو 2(النطق العاقل) وهو3(العقل الناطق).

كيف يمكن لاسم الفعل (النطق) ان يكون عاقل؟ لم اسمع قط ان اسم الفعل له ادراك.

نتغاضى عن هذه النقطة. المهم الآن ان الابن هو 1(الكلمة) و 2(النطق) وهو3(العقل)

1-الكلمة نتيجة النطق

2- والنطق اسم الفعل

3-والعقل هو الفاعل

اذن الابن هو الفاعل و اسم الفعل ونتيجة الفعل في نفس الوقت!

كيف؟

اقنوم الابن له اعراب مخلوط اي 3 في 1 !

وهو ايضا عبارة عن مزيج بين الجوهر و الصفة أي 2 في 1!

المفروض ان نطوع اللغة لوصف الرب. اما النصارى فقد طوعوا الرب ليوافق "الخربطة" في اللغة اليونانية

نبيل--------نصراني

الأخ / Looooy

في الحقيقة لم أري إجاباتكم المتكررة مرات و مرت

ولكن نفسي أسألك ، علي أي أساس قررت بأنها إجابات ، مش ممكن تكون ضلالات

أنت تقول:

هل يسوع كانت له الرياسة أو مسكها أم ضرب على وجهه لأنه طلبها فصلب ؟؟!!!!

الحقيقة لم أفهم هذه الجزئية من السؤال

هل قصدك رياسة أرضية يعني رياسة علي مُلك أرضي فإذا كان هذا قصدك فالمسيح لم يطلب رياسة أرضية لأنه القائل :

اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا ( يوحنا 18 : 36 )

أرجوا توضيح ما جاء في سؤالك

هل كان يسوع رئيس للسلام ؟؟!!!

بالفعل هو رئيس السلام كما قال الكتاب (و اله السلام نفسه يقدسكم بالتمام و لتحفظ روحكم و نفسكم و جسدكم كاملة بلا لوم ) ( 1 تس 5 : 23 )

والذي يقدم لنا دمه من أجل مصالحتنا مع الآب ، فنحمل سلاماً داخلياً معه ( رو 5 : 1 )

بالفعل هو رئيس السلام لأنه القائل :

سلاما اترك لكم سلامي اعطيكم ليس كما يعطي العالم اعطيكم انا لا تضطرب قلوبكم و لا ترهب*( يوحنا 14 : 27 )

ويكفينا فخراً بأننا عايشين هذا السلام مع رب المجد يسوع المسيح و مع أنفسنا أيضاً

هل هو الوحــــــيد الذي قيل عنه إلــــــــــه؟؟!!!

هو الوحيد الإله الحق من إله حق أما بالنسبة للآلهة الأخري فحزرنا منها رب المجد :

قال الله لسليمان

و لكن ان انقلبتم و تركتم فرائضي و وصاياي التي جعلتها امامكم و ذهبتم و عبدتم الهة اخرى و سجدتم لها* 20 فاني اقلعهم من ارضي التي اعطيتهم اياها و هذا البيت الذي قدسته لاسمي اطرحه من امامي و اجعله مثلا و هزاة في جميع الشعوب (2 أخبار ــ 7 ، 19 : 20 )

وقال في المزمور رقم 96

رنموا للرب ترنيمة جديدة رنمي للرب يا كل الارض* 2 رنموا للرب باركوا اسمه بشروا من يوم الى يوم بخلاصه* 3 حدثوا بين الامم بمجده بين جميع الشعوب بعجائبه* 4 لان الرب عظيم و حميد جدا مهوب هو على كل الالهة* 5 لان كل الهة الشعوب اصنام اما الرب فقد صنع السماوات* 6 مجد و جلال قدامه العز و الجمال في مقدسه* 7 قدموا للرب يا قبائل الشعوب قدموا للرب مجدا و قوة* 8 قدموا للرب مجد اسمه هاتوا تقدمة و ادخلوا دياره* 9 اسجدوا للرب في زينة مقدسة ارتعدي قدامه يا كل الارض* 10 قولوا بين الامم الرب قد ملك ايضا تثبتت المسكونة فلا تتزعزع يدين الشعوب بالاستقامة* 11 لتفرح السماوات و لتبتهج الارض ليعج البحر و ملؤه* 12 ليجذل الحقل و كل ما فيه لتترنم حينئذ كل اشجار الوعر* 13 امام الرب لانه جاء جاء ليدين الارض يدين المسكونة بالعدل و الشعوب بامانته*

هل كان يسوع قديرا ؟؟!!!!!

أعتقد بأن أعماله وتعاليمه ومعجزاته

تثبت بأنه اله قدير

20 فلما جاء اليه الرجلان قالا يوحنا المعمدان قد ارسلنا اليك قائلا انت هو الاتي ام ننتظر اخر* 21 و في تلك الساعة شفى كثيرين من امراض و ادواء و ارواح شريرة و وهب البصر لعميان كثيرين* 22 فاجاب يسوع و قال لهما اذهبا و اخبرا يوحنا بما رايتما و سمعتما ان العمي يبصرون و العرج يمشون و البرص يطهرون و الصم يسمعون و الموتى يقومون و المساكين يبشرون* 23 و طوبى لمن لا يعثر في* ( لوقا 7 )

وهذا إصحاح يوحنا ( 9 ) كاملاً لتحدد أنت هل بالفعل كان قدير لدرجة أن معجزاته لم يستطيع اليهود أن يستوعبوها في حين لأنها كانت أكبر من عقولهم المحدودة :

و فيما هو مجتاز راى انسانا اعمى منذ ولادته* 2 فساله تلاميذه قائلين يا معلم من اخطا هذا ام ابواه حتى ولد اعمى* 3 اجاب يسوع لا هذا اخطا و لا ابواه لكن لتظهر اعمال الله فيه* 4 ينبغي ان اعمل اعمال الذي ارسلني ما دام نهار ياتي ليل حين لا يستطيع احد ان يعمل* 5 ما دمت في العالم فانا نور العالم* 6 قال هذا و تفل على الارض و صنع من التفل طينا و طلى بالطين عيني الاعمى* 7 و قال له اذهب اغتسل في بركة سلوام الذي تفسيره مرسل فمضى و اغتسل و اتى بصيرا* 8 فالجيران و الذين كانوا يرونه قبلا انه كان اعمى قالوا اليس هذا هو الذي كان يجلس و يستعطي* 9 اخرون قالوا هذا هو و اخرون انه يشبهه و اما هو فقال اني انا هو* 10 فقالوا له كيف انفتحت عيناك* 11 اجاب ذاك و قال انسان يقال له يسوع صنع طينا و طلى عيني و قال لي اذهب الى بركة سلوام و اغتسل فمضيت و اغتسلت فابصرت* 12 فقالوا له اين ذاك قال لا اعلم* 13 فاتوا الى الفريسيين بالذي كان قبلا اعمى* 14 و كان سبت حين صنع يسوع الطين و فتح عينيه* 15 فساله الفريسيون ايضا كيف ابصر فقال لهم وضع طينا على عيني و اغتسلت فانا ابصر* 16 فقال قوم من الفريسيين هذا الانسان ليس من الله لانه لا يحفظ السبت اخرون قالوا كيف يقدر انسان خاطئ ان يعمل مثل هذه الايات و كان بينهم انشقاق* 17 قالوا ايضا للاعمى ماذا تقول انت عنه من حيث انه فتح عينيك فقال انه نبي* 18 فلم يصدق اليهود عنه انه كان اعمى فابصر حتى دعوا ابوي الذي ابصر* 19 فسالوهما قائلين اهذا ابنكما الذي تقولان انه ولد اعمى فكيف يبصر الان* 20 اجابهم ابواه و قالا نعلم ان هذا ابننا و انه ولد اعمى* 21 و اما كيف يبصر الان فلا نعلم او من فتح عينيه فلا نعلم هو كامل السن اسالوه فهو يتكلم عن نفسه* 22 قال ابواه هذا لانهما كانا يخافان من اليهود لان اليهود كانوا قد تعاهدوا انه ان اعترف احد بانه المسيح يخرج من المجمع* 23 لذلك قال ابواه انه كامل السن اسالوه* 24 فدعوا ثانية الانسان الذي كان اعمى و قالوا له اعط مجدا لله نحن نعلم ان هذا الانسان خاطئ* 25 فاجاب ذاك و قال اخاطئ هو لست اعلم انما اعلم شيئا واحدا اني كنت اعمى و الان ابصر* 26 فقالوا له ايضا ماذا صنع بك كيف فتح عينيك* 27 اجابهم قد قلت لكم و لم تسمعوا لماذا تريدون ان تسمعوا ايضا العلكم انتم تريدون ان تصيروا له تلاميذ* 28 فشتموه و قالوا انت تلميذ ذاك و اما نحن فاننا تلاميذ موسى* 29 نحن نعلم ان موسى كلمه الله و اما هذا فما نعلم من اين هو* 30 اجاب الرجل و قال لهم ان في هذا عجبا انكم لستم تعلمون من اين هو و قد فتح عيني* 31 و نعلم ان الله لا يسمع للخطاة و لكن ان كان احد يتقي الله و يفعل مشيئته فلهذا يسمع* 32 منذ الدهر لم يسمع ان احدا فتح عيني مولود اعمى* 33 لو لم يكن هذا من الله لم يقدر ان يفعل شيئا* 34 اجابوا و قالوا له في الخطايا ولدت انت بجملتك و انت تعلمنا فاخرجوه خارجا* 35 فسمع يسوع انهم اخرجوه خارجا فوجده و قال له اتؤمن بابن الله* 36 اجاب ذاك و قال من هو يا سيد لاومن به* 37 فقال له يسوع قد رايته و الذي يتكلم معك هو هو* 38 فقال اومن يا سيد و سجد له* 39 فقال يسوع لدينونة اتيت انا الى هذا العالم حتى يبصر الذين لا يبصرون و يعمى الذين يبصرون* 40 فسمع هذا الذين كانوا معه من الفريسيين و قالوا له العلنا نحن ايضا عميان* 41 قال لهم يسوع لو كنتم عميانا لما كانت لكم خطية و لكن الان تقولون اننا نبصر فخطيتكم باقية*

الآية الثانية

( ويخرج قضيب من جذع يسي وينبت غصن من أصوله ويحل عليه روح الرب روح الحكمة والفهم المشورة والقوة روح المعرفة ومخافة الرب ( إشعياء 11 : 1 ، 2 )

أولاً : جذع يسي

هذه الآية تؤكد علي طبيعة المسيح المتواضع في تصور شجرة قُطعت ولم يبقي منها سوي جذع شبه ميت ثم يبرز غصن وينمو بالقرب من الأرض وفي آخر الأمر يحمل ثمرة ومن الواضح لك أن هذه النبوة بالذات لم يذكر فيها اسم داود ولكن يذكر اسم أبيه يسّي . فداود عادة يرتبط إسمه بالملوكية حيث السلطان والغني ولو كنت دارس للعهد القديم فلا يغيب عن بالك أن داود في شبابه عاش في بيت يسّي فقير المنشأ في بيت لحم التي لها مهابة واحترام ( فقال الرب لصموئيل حتي متي تنوح علي شاول وأنا قد رفضته عن أن يملك علي إسرائيل . املأ قرنك دهناُ وتعال أُرسلك الي يسي البيتلحمي لأني قد رأيت لي في بنيه ملكاً ... فعل صموئيل كما تكلم الرب وجاء إلي بيت لحم ) صموئيل الأول 16 : 1 ، 4 )

( وداود هو ابن ذلك الرجل الأفراتي من بيت لحم الذي اسمه يسي ... وأما داود فكان يذهب ويرجع من عند شاول ليرعي غنم أبيه في بيت لحم ) ( صموئيل الأول 17 : 12 ، 15 )

نفهم من كل هذا ومن قول الرب ( من جذع يسي ) أي أن المسيا ابن داود لا يظهر حتي يرحع بيت داود متواضعاً كما كان في أيام يسي أكثر من كونه الملك العظيم الخارج من بيت داود .

وبالتالي النبوة تؤكد بشكل واضح علي المسيا المتواضع البسيط في وقت ميلاده ونلاحظ في نفس الوقت أن ذلك المسيا المتواضع البسيط هو هو الملك وهذا يتضح من المصطلح العبري ( قضيب ) وهو صولجان الملك رمز الملوكية ( يخرج قضيب ( رمز الملوكية ) من جذع يسي ( رمز التواضع والفقر ) إشعياء 11 : 1

وقول إشعياء في النبوة ( من جذع يسي ) فبالرغم من أن الغصن ينبت قريب من الأرض من الجذع لكن ليس بدون ثمر

أخيراً سيصبح هذا الغصن شجرة مثمرة هي بحق له

أما من ناحية تحقيق النبوة

فأعتقد أنك نعلم بأن السيد المسيح من بيت داود ، وأنه ولد في بيت لحم وهي موطن يسي ، وولد فقير . بل شديد الفقر وهذا ما نلمسه في تقديم السيدة العذراء ذبيحة حسب شريعة موسي بعد أيام التطهير ، قدمت زوج يمام أو فرخي حمام

الآية الثالثة

( هوذا عبدي الذي أعضده مختاري الذي سُرّ ت به نفسي . وضعت روحي عليه فيخرج الحق للأمم . لا يصيح ولا يرفع ولا يسمع في الشارع صوته . قصبة مرضوضة لا يقصف وفتيلة خامدة لا يطفيء . الي الأمان يُخرج الحق . لا يكل ولا ينكسر حتي يضع الحق في الأرض وتنتظر الجزائر شريعته ... وأجعلك عهداً للشعب ونوراً للأمم . لتفتح عيون العمي لتخرج من الحبس المأسورين من بيت السجن الجالسين في الظلمة ) ( إشعياء 42 : 1 ، 7 )

الآية الرابعة :

( الرب من البطن دعاني . من أحشاء أمي ذكر اسمي ... أما أنا فقلت عبثاً تعبت باطلاً وفارغاً أفنيت قدرتي . لكن حقي عند الرب وعملي عند إلهي ) ( إشعياء 49 : 1 ، 4 )

أولاً : المدعو من الله

( الرب من البطن . من أحشاء أمي ذكر اسمي ) هذه كلمات المسيا نفسه قد وضعها الله في فم إشعياء النبي لينطق بها نبوياً وهذه النيوة تتناغم مع نبوة الميلاد العذراوي ( هوذا العذراء تحبل وتلد ابناً وتدعو أسمه عمانوئيل ) إشعياء 7 : 14

ونحن هنا أمام إشارة عن أم وليس أب . وهذا قد تحقق في السيد المسيح عندما ظهر الملاك ليوسف في حلم في وقت حمل العذراء وقال له ( لأن الذي حبل به فيها هو من الروح القدس . فستلد ابناً وتدعو اسمه يسوع .لأنه يُخلص شعبه من خطاياهم . وهذا كله كان لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل هوذا العذراء تحبل وتلد ابناً ويدعون إسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا ( متي 1 : 20 ، 23 )

ثانياً : رفضه :

( أما أنا فقلت عبثاً تعبت باطلاً وفارغاً أفنيت قدرتي . لكن حقي عند الرب وعملي عند إلهي ) هنا نبوة عن حزن المسيا وما سيتكبده من مقاومة ورفض هذا المسيا المدعو من الله الكامل الذي بلا عيب سيرفضوه لأنهم ابغضوه بلا سبب ويظهر كما لو كان المسيا تعب باطلا ً ولم يجن ثمراً لعمله فقساوة اليهود حصلت جزئياً لكي يدخل الأمم ثم بعد ذلك تدخل البقية الباقية من شعب إسرائيل ولكن المسيا لا ييأس علي الإطلاق ويحتفظ برجائه ( لكن حقي عند الرب وعملي عند إلهي )

أعزائي الكرام

نكمل اليوم الآيات التي تنبأت بيسوع المسيح من العهد القديم :

( الرب فتح لي أُذناً وأنا لم أُعاند . الي الوراء لم أرتد . بذلت ظهري للضاربين وخدي للناتفين . وجهي لم أستر عن العار والبصق ) ( إشعياء 50 : 5 ، 6 )

من هذه الآيات يتضح أن المسيا يعلم مُسبقاً ما سيأتي عليه من آلام فالمتحدث هذا هو المسيا نفسه وليس إشعياء الذي يسرد ما سيحدث للمسيا ورغم علم المسيا بما سيأتي عليه من قادة اليهود إلا أنه لا يخاف من مواجهة هذه الآلام لأو يهرب منها ( وأنا لم أعاند الي الوراء لم أرتد . وجهي لم أستر عن العار ) وهذا ما تم بالضبط وتحقق في السيد المسيح فعندما أتت الساعة ، تقدم الرب يسوع بإرادته وحده وسلم نفسه الي معذبيه . حتي قبل الصليب لم يقابل ثورة القادة اليهود وحقدهم عليه بأي نوع من العنف . حتي في أثناء محاكمته الدينية والمدنية لم يفتح فاه .. فنقرأ في العهد الجديد

( وأخذ الاثني عشر وقال لهم ها نحن صاعدين إلي أورشليم وسيتم كل ما هو مكتوب بالأنبياء عن ابن الإنسان . لأنه يُسلم الي الأمم ويُستهزأ به ويُشتم ويُتفل عليه ويجلدونه ) ( لوقا 18 : 31 )

( والرجال الذين كانوا ضابطين يسوع كانوا يستهزئون به وهم يجلدونه وغطّوه وكانوا يضربون وجهه ويسألونه قائلين تنبأ . من هو الذي ضربك ) ( لوقا 22 : 63 ، 64 )

آية أخري يتكلم فيها الله عن يسوع المتألم :

( من صدق خبرنا و لمن استعلنت ذراع الرب* 2 نبت قدامه كفرخ و كعرق من ارض يابسة لا صورة له و لا جمال فننظر اليه و لا منظر فنشتهيه* 3 محتقر و مخذول من الناس رجل اوجاع و مختبر الحزن و كمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به* 4 لكن احزاننا حملها و اوجاعنا تحملها و نحن حسبناه مصابا مضروبا من الله و مذلولا* 5 و هو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل اثامنا تاديب سلامنا عليه و بحبره شفينا* 6 كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه اثم جميعنا ( إشعياء 53 : 1 ، 6 )

الآية الأولي من إشعياء 53 تبين عدم إيمان شعب إسرائيل بالمسيا وسوف لا يصدقون بشارة المسيح لهم . بالرغم من أن آلام المسيا هي من أجلهم إلا أنهم سوف يرفضونه ويعتبرون أن هذا الشخص إنسان مضروب من الله . من جهة أخري أن سبب عدم إيمان شعب إسرائيل به كمسيا هو . كيف يرون المسيا ملكهم المنتظر ( ابن داود ) المفروض أن يأتي في مجد عظيم ويجلس علي عرش ابيه ويرونه بهذا المنظر ( لا صورة له ولا جمال ــ محتقر ومخذول من الناس )

وهذا ما سجله لنل العهد الجديد : السيد المسيح ولد فقيراً ، في قرية صغيرة ( عاش فقيراً كنجار مع يوسف ) تربي في مدينة الناصرة ، تلك المدينة المحتقرة من الناس ( كان لا مأوي يرتاح فيه ) علاوة علي إتضاعه الشديد ووداعته وتسامحه .

أيضاً منظره وقت الصليب . كل ذلك جعلهم يعثرون فيه ويحتقرونه .

وقد ورد في الأناجيل العديد من الآيات بخصوص ذلك . سوف أذكر لكم منها التالي

( أليس هذا ابن النجار .. فمن أين لهذا هذه كلها . فكانوا يعثرون به ) ( متي 13 : 55 ، 57 )

( قال يسوع للجموع كأنه لص خرجتم بسيوف وعصي ) ( متي 26 : 55 )

( إن كان هو ملك إسرائيل فلينزل الأن عن الصليب فنؤمن به ) ( متي 27 : 42 )

أثناء أحداث الصلب وما قبلها لم يفهم شعب إسرائيل أن آلام المسيح هذه هي من أجلهم ومن أجل العالم كله لكن أعتبروها لعنة من الله علي هذا الشخص ( ونحن حسبناه مضروباً من الله مذلولاً ) .. أما حين يؤمنون بالمسيح ، في هذا الوقت المعين سيقولون نفس ذلك الكلام لكن أسفاً وإعتذاراً .

قبل إيمانهم به يقولون : لا صورة له ولا جمال فننظر إليه ، رجل أوجاع ومختبر الحزن ، محتقر فلم نعتد به .

ولكن بعد إيمانهم به سيقولون آسفين : أحزاننا حملها ، أوجاعنا تحملها ، مجروح لأجل معاصينا ، مسحوق من أجل آثامنا

تكملة إشعياء 53

( ظلم أما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاه تُساق الي الذبح وكنعجة صامته أمام جازيها فلم يفتح فاه ) ( إشعياء 53 : 7 )

في الأناجيل الأربعة لا توجد أية إشارة لدفاع المسيح عن نفسه في أثناء محاكمته المنية أو الدينية بل تُركّر الأناجيل علي صمته ، فعلي سبيل المثال :

( فقام رئيس الكهنة وقال له أما تجيب بشيء . ماذا يشهد به هذان عليك . وأما يسوع فكان ساكتاً ) ( متي 26 : 62 )

( وبينما كان رؤساء الكهنة والشيوخ يشتكون عليه لم يُجيب بشيء . فقال له بيلاطس أما تسمع كم يشهدون عليك . فلم يجبه ولا عن كلمة واحدة حتي تعجب الوالي جداً ) ( متي 27 : 12 ، 14 )

( وأما هيرودس فلما رأي يسوع فرح جداً لأنه كان يُريد من زمان طويل أن يراه لسماعه عنه أشياء كثيرة وترجّي أن يري آية تُصنع منه . وسأله بكلام كثير فلم يجيبه بشيء ) ( لوقا 23 : 8 ، 9 )

المهتدى---------مسلم

الاستاذ نبيل

قلت :

"( عجيباً مشيراً ) هذا الاسم نجده في إشعياء 25 : 1 ( يارب أنت إلهي أُعظمك أحمد اسمك لأنك صنعت عجباً . ومقاصدك منذ القديم"

ارجو ان تذكر هذا النص إشعياء 25 : 1 باللغة العبريه ، و تبين لنا الاسم [?????? ??????] في النص باللون الاحمر كما فعلت هنا:

"( ويُدعي اسمه عجيباً مُشيراً إلها قديراً أباً أبدياً رئيس السلام ) ( إشعياء 9 : 6 ، 7 ) في هذه الآية ، هذا الابن يُعطي أربعة أسماء ، كل اسم يتكون من جزئين . وفي اللغة العبرية لا تستخدم هذه الأسماء إلا للحديث عن الله فقط .

( عجيباً مُشيراً )

? ????-????? ??????-?????, ???? ??????-?????, ???????? ???????????, ???-????????; ?????????? ?????? ?????? ??????, ??? ????????, ?????-???, ????-???????.

??? فِ لِ أ ـــ ???? ي و ع ص"

و اكون شاكر لك.

لولي--------مسلم

السلام عليكم ورحمة الله و بــــــــركاته

عزيزي / نبيل

لقد أوردت ردا طويلا جــــــــدا ولكن ثلاث أرباعه خطأ في خطـــأ أعذرني على كلامي و لكن سأوضح لك خطأك سأتكم معك في الآية الأولى أولا ثم بعدها ننتقل الى الآيات الأخرى واحدة تلو الأخرى

في إشعياء 9 : 6 ، 7

(لأنه يولد لنا ولد ونُعطي ابنا وتكون الرياسة علي كتفه ويُدعي اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً رئيس السلام )

عزيزي عندما يقال تكون له الرياسة .... لا يعني أن تقول لنا اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا ( يوحنا 18 : 36 ) ........ فهنـــا يا عزيزي نبيل تأتي كلمة أبـــــا أبديـــا و ليس تكون له الريــــاسة ... و اذا تصر على رأيك فاشرح لنــــا ما الفرق بينهما !!!!!!!!

أمــــــا بالنسبة عن أدلتك التي تفيد أنه اله فهي غريبة وعفوا مردودة عليك ... سؤالي كان واح هل الوحيد الذي قيل عنه اله ؟؟؟!!!! أم أن القضاة آلهة و الملائكة آلهة ....الخ

أما بالنسبة للقدير فأعماله لا تشير أبدا يا نبيل أنه قدير فهناك من عمل أفضل منه ..... و هنــــاك أدلة بينت عجزه فبهذا تسقط عنه كلمة قدير فالقدير من يقدر أن يفعل شئ من نفسه و يقدر على كل شئ !!!!!!

مرقص ص 6 عدد 5 : ولم يقدر ان يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم.

لاحظ هنــــــــا كلمة لم يقدر أهذا يعقل أن يكون رب و غير قادر يا نبيل أليس هذا غريب !!!!!

مرقص ص 7 عدد 24 : ثم قام من هناك ومضى الى تخوم صور وصيدا.ودخل بيتا وهو يريد ان لا يعلم احد.فلم يقدر ان يختفي.

عزيزي نبيل أيعقل أن لا يستطيع أو بالأحرى لا يقدر و هو القديـــر ؟؟!!!!!

و لنذهب الى اللاهوتي يوحنا ص 5 عدد 30 : انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني

أيعقل انهيا عزيزي نبيل لا يقدر فعل شئ من نفسه .... هو يفعل ما يؤمر من مشيئة الآب !!!!!!!!

هذا بالنسبة للنقطة الثانية و هي القدير فرأينا من كتابك يا عزيزي نبيل أن يسوع غير قدير !!!!!!!

أمـــا رئيس السلام !!!!!!!

Lk:19:27:

27 اما اعدائي اولئك الذين لم يريدوا ان املك عليهم فأتوا بهم الى هنا واذبحوهم قدامي (SVD)

يريــد أن يملك و اذا رفض الناس ذلك فيأمــــــر رئيس السلام بذبحهم !!!!!

Mt:21:19:

19 فنظر شجرة تين على الطريق وجاء اليها فلم يجد فيها شيئا الا ورقا فقط.فقال لها لا يكون منك ثمر بعد الى الابد.فيبست التينة في الحال.

هنــــا نرى القدير لا يقدر أن يعرف أن الشجرة غير مثمرة من بعيد .... و نرى رئيس السلام يلعن الشجرة لأن ليس عليها ثمر و ذلك إما من الطقس أو من الناس لم يقدر و بعدها قام يلعن

Mk:5:13:

13 فأذن لهم يسوع للوقت.فخرجت الارواح النجسة ودخلت في الخنازير.فاندفع القطيع من على الجرف الى البحر.وكان نحو الفين.فاختنق في البحر. (SVD)

رئيس السلام يا نبيل يظلم الخنازير و يغرقها بلا ذنب .... و القدير غير قادر أن يطرد الشياطين الا بشروطهم !!!!!

Lk:22:36:36 فقال لهم لكن الآن من له كيس فليأخذه ومزود كذلك.ومن ليس له فليبع ثوبه ويشتر سيفا

رئيس السلام يأمر التلاميذ بشراء السيوف ( يعيش نبيل والنصارى السلام مع يسوع و مع أنفسهم ) و الدليل على ذلك أنهم بالفعل اشتروا السيوف فتارة ذبحوا بعضهم في المجامع .... و تارة قتلوا بعضهم لأنهم كاثوليك و بروستانت و أرثدوكس

و نـــــــــــرى هنا يا عزيزي نبيل مدى السلام عند يسوع في كتابك !!!!!

و أحب أن أقول لك عزيزي بالنسبة لردك على كلمة اله .....

قلـــــــــــــــــــــــــــــــت :

هو الوحيد الإله الحق من إله حق أما بالنسبة للآلهة الأخري فحزرنا منها رب المجد :

قال الله لسليمان

و لكن ان انقلبتم و تركتم فرائضي و وصاياي التي جعلتها امامكم و ذهبتم و عبدتم الهة اخرى و سجدتم لها* 20 فاني اقلعهم من ارضي التي اعطيتهم اياها و هذا البيت الذي قدسته لاسمي اطرحه من امامي و اجعله مثلا و هزاة في جميع الشعوب (2 أخبار ــ 7 ، 19 : 20

عزيزي نبيل تأتي و تعطيني دليل قيل في الآب و ليس في اللإبن .... أليس في هذه المرحلة لم يكن واضح للبشر الا الآب ؟؟؟!!!!!!!

بعدين أنسيت أنه في يوحنا ص 17 عدد 3 قال يسوع للآب : وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.

فلا تعد كلمة هو الإله الحقيقي بعد الآن لأن الإلـــــه الحقيقي هو الآب و هذا رأي يسوع أيــــــضا

لاحظ عزيزي نبــــــــــــيل أنه اذا سقطت صفة واحدة من تلك الصفات أصبح دليلك لاغيا لأن من تتكلم عنه الآية فيه كل الصفات ... ما بالك بمن سقطت عنه كل الصفات

تحياتي للجميع

متعلم----------مسلم

الزميل : نبيل ..

أوردت فى بداية كلامك فقرة مِن كلام مَن تعتقد أنه " رب المجد " ! .. معتقداً بأن هذه الفقرة من يوحنا 16 هى أنسب رد على كلامى .. والحق أنى ما وجدت فيها إلا مزيد تأكيد لكلامى ! .. فشكراً لك على أية حال !

مثال ذلك :

أن المسيح فى هذه الفقرة يخبر الحواريين بما سيلاقون على أيدى الناس من بعده ، ويعلل أفعال الناس معهم بقوله : " و سيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الاب ولا عرفوني " .. فأرجع السبب فى تصرفات الناس الخاطئة مع الحواريين حتى بقتلهم ، إلى أن هؤلاء الناس لم يعرفوه ولا الاب .. وهذا يثبت المغايرة التامة والمفارقة الكاملة بينه وبين الاب .. وهذا بدوره يبطل فكرة التثليث الوثنى ، ويهدمها من أساسها .. ناهيك أنه لم يجد داعياً لذكر الأقنوم الثالث فى نفس العبارة !

نأتى لموضوعنا ..

========================================

قلت أنت سابقاً عن عقيدتك : فيها من الدليل ما يكفيها من إثبات التثليث ..

وقد تحديتك أن تأتى بدليل واحد على ما ادعيت باطلاً ..

ويبدو أنك تخليت عن دور المتفرج ، فتحاول أن تستجيب للتحدى ، بإيراد بعض العبارات التى تدل ـ عندك ـ على ألوهية المسيح لا التثليث .. ويبدو أيضاً أنك ممن لا يفرقون بين الكلام على التثليث وبين الكلام على ألوهية المسيح .

على أية حال ، أتابعك إلى ما أردت ، وأبين لك ـ إن شاء الله ـ ألا حجة للنصارى فى عبارة واحدة على لسان أحد الأنبياء.

متعلم ---------------------- مسلم

النص الأول : اشعياء : 9 : 6 ، 7

" لأنه يولد لنا ولد ، ونُعطي ابنا ، وتكون الرياسة علي كتفه ، ويُدعي اسمه : عجيباً مشيراً ، إلهاً قديراً ، أباً أبدياً ، رئيس السلام "

ليس في هذه " النبوة " دلالة واحدة تبين أن المراد بها هو المسيح عليه السلام .. ولو سلمنا ـ جدلاً ـ بأن المراد بها هو المسيح ، فليس فيها ما يدل على إلهيته بحال .

لا يهمنى هنا بالدرجة الأولى : هل هذه النبوة تتحدث عن المسيح أم غيره ؟ .. لكن الذى يهمنى هو أنها لا تصف المسيح عليه السلام بأنه إله .. فإذا أثبتنا أن هذه النبوة ليست عن المسيح ، فهى لا تصفه بالألوهية إذن بيقين .. ثم إذا تنزلنا وافترضنا جدلاً أنها تقصد المسيح ، فحتى على هذا التنزل ، فالنبوة لم تصف المسيح بالألوهية أبداً .

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذه النبوة على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

الاستدلال بهذه النبوة على ألوهية المسيح هو " مصادرة على المطلوب " .. وبيان ذلك كما يلى :

منطق كلامك كالتالى :

مقدمة أولى : .. النبوة تتكلم عن المسيح

مقدمة ثانية : .. النبوة تصف المتنبأ به بالألوهية

نتيجة : .. إذن المسيح إله !

لو سألناك : كيف عرفت أن النبوة تقصد المسيح مع أنها لم تذكر اسمه ؟

فستجيب : لأنها حددت صفات ألوهيته ، وليس أحد أحق بصفات الألوهية من المسيح

وجوابك هذا يصادر على المطلوب ، لأن منطقك يحاول استنتاج ألوهية المسيح ، لكن إجابتك تجعل من ألوهية المسيح مقدمة ، لينتج عنها ثبوت كون النبوة تتكلم عن المسيح .. وبيان ذلك كالتالى :

مقدمة أولى : المسيح إله

مقدمة ثانية : النبوة تتكلم عن إله

نتيجة : .. النبوة تتكلم عن المسيح !

وملخص هذه النقطة :

أنك تجعل العلم بألوهية المسيح متوقفاً على إثبات كون النبوة تتحدث عنه ، ومن ناحية أخرى فأنت تجعل العلم بكون النبوة تتحدث عن المسيح متوقفاً على العلم بألوهيته .. فوقعت فى المحذور ، وصادرت على المطلوب !

========================================

الوجه الثانى :

النبوة تقول " يولد لنا ولد ونعطى ابناً "

هذا أقصى ما قالته النبوة ، فلم تقل إن صفة من صفات الله ستتجسد ، أو أن كلام الله أو عقله سيظهر فى الجسد ، فعلم من ذلك أن ما يدعيه النصارى من تجسد الله أو أحد صفاته هو كذب على الله ، وكذب على أنبيائه .

وأما ألفاظ الولادة والبنوة ، فمعلوم أنها لا يقصد منها أبداً ما تعنيه عقيدة النصارى الوثنية ، إذ يطلقها الكتاب فى غيرما موضع فى حق أناس عديدين ، وهذا أمر من الشهرة بمكان ، لا يجحده إلا مكابر .

========================================

الوجه الثالث :

النبوة تصف المقصود بأنه " وتكون الرياسة علي كتفه " ..

هذه الرياسة لها احتمالان : أولهما : السلطة والملك .. والثانى : الرياسة الدينية دون الملك .

فإن كان المقصود هو السلطة الزمنية والملك الدنيوى ، فإن المسيح عليه السلام لم ينل أى رياسة فى حياته ، بل صرح فى أناجيلكم بالتبرؤ منها ، وأنت تقر بجميع ذلك ، فعلم من ذلك أن وصف النبوة للمقصود بأن الرياسة على كتفه لا ينطبق على المسيح بحال.

بل هذه الرياسة بهذا المعنى ، هى فى حق محمد عليه الصلاة والسلام أولى ، لأن الله قهر أعدائه وأهلكهم ، وأذلهم له ، ونصرهم عليه ، أما المسيح فقد استطاع أعداؤه ـ عندكم ـ صلبه .

وأما إن كان المقصود بالرياسة : الرياسة الدينية أو الإمامة فى الدين .. فهذه العلامة لا تنطبق على المسيح وحده ، بل تنطبق على موسى ومحمد وغيرهم من الأنبياء ، فإن كل نبى منفرد فى زمانه له الرياسة فى الدين .

ثم إن هذه الرياسة بهذا المعنى ، تنطبق فى حق محمد عليه الصلاة والسلام أكثر ؛ لأن المسيح ما جاء بشريعة مستقلة عن شريعة موسى بالكلية ، وأما محمد عليه الصلاة والسلام فله شريعته المستقلة .

والمقصود مما سبق : أننا لو فهمنا هذه الرياسة على معنى الملك الدنيوى ، فلا نصيب للمسيح فيها ، ومحمد أولى .. ولو فهمناها على معنى الإمامة فى الدين ، فلا تميز للمسيح بها ، ومحمد أولى .. صلوات الله وسلامه على رسله أجمعين .

فإن قلت : النبوة تقصد رياسته فى المجىء الثانى ..

قلنا :

أولاً : النبوة تصرح بخلاف ذلك ، لأنها تتنبأ بذلك الآتى ليعرفه الناس عندما يأتى ، والناس عندما رأوا المسيح لم يعرفوا بعد أنه سيأتى فى المجىء الثانى ، ومجرد إخباره بذلك لا يكفى ، لأنه يمكن لكل كذاب أن يدعى ذلك .. فلن تفيد النبوة ساعتها فى التفرقة بين المسيح وغيره ، لأنه لن يتم التأكد من المواصفات المطلوبة إلا عند المجىء الثانى ، وهذا لا فائدة فيه طبعاً .

ثانياً : لو سلمنا بأن مقصد النبوة بأن الرياسة ستكون فى المجىء الثانى ، فينبغى حمل بقية الصفات التالية على هذا المحمل ، فيكون المقصود بالنبوة عجيباً مشيراً ... الخ .. يكون كذلك فى المجىء الثانى .. وعلى هذا تكون النبوة عبث لا لزوم لها ، لأنه لا يمكن التأكد من تحقق أى من مواصفات النبوة فى المسيح إلا عند مجيئه الثانى ، ومجرد إخباره بذلك لا يكفى للحكم بصدقه .. فيلزم من ذلك عبث هذه النبوة وعدم فائدتها.

والمقصود : أن قوله " وتكون الرياسة على كتفه " بأى معنى فهمنا الرياسة : فإما أن المسيح لا نصيب له فيها ، وإما أنه لا تميز له فيها عن غيره ، وفى الجميع محمد عليه الصلاة والسلام نصيبه أكبر على جميع الأحوال .

ويؤيد ترجيح كفة محمد عليه الصلاة والسلام ، أن النبوة تصف الرياسة بأنها " على كتفه " ..

فلو قلنا إن المسيح له هذه الرياسة بمعنى الإمامة فى الدين ، فلا معنى لكون هذه الرياسة على كتفه .. وكذلك لو قلنا إنها له بمعنى المجىء الثانى ، فلا معنى حقيقى أو اعتبارى لتمييز هذه الرياسة بأنها على كتفه .. بل إنه لا يعلم مجاز مستساغ فى أى لغة لكون الرياسة على الكتف ، حتى لو قيل إنها من أجل إظهار عظمة هذه الرياسة .. فاللغات لا تعرف هذا المجاز أبداً .

لكن هذا الوصف " على كتفه " ، الذى لا معنى له فى حق المسيح بحال ، هو واقع فى حق محمد عليه الصلاة والسلام من جهتين : من جهة خاتم النبوة على كتفه ، وهو علامة من أعلام النبى الذي أخبرت به الأنبياء وعلامة ختمهم .. ومن جهة أنه بُعث بالسيف الذي يتقلد به على عاتقه ، كما أنه يرفعه إذا ضرب به على عاتقه .

========================================

الوجه الرابع :

لا دليل عندك على أن هذه الأسماء " عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً " لا تطلق إلا على الله .

========================================

الوجه الخامس :

لفظة " إلهاً " لن تفيدك فى شىء ، لأنها تطلق فى الكتاب على غير الله أيضاً .

وأما قولك عن المسيح بأنه هو " الوحيد الإله الحق من إله حق " ، فهذا أولاً : كذب على المسيح عليه السلام ، لأنه لم يقل عن نفسه ذلك أبداً ، لا لفظاً ولا معنى .. وهذا ثانياً : وثنية وشرك وكفر بالله العظيم .. وهذا ثالثاً : مناقضة لأبسط قواعد العقل الصحيح ، لأن الإله لا يكون من شىء آخر ولو كان هذا الآخر إلهاً أيضاً ! .. فهذا القول منك سفه وهراء عند معاشر العقلاء !

ثم إنك تقول هنا عن أقنوم الابن " الإله الحق " ، مع أنك قلت من قبل ما معناه إن أياً من الأقانيم ليس لاهوتاً كاملاً إلا باجتماع الثلاثة فيكون اللاهوت الكامل .. فانظر ما أنت فيه من التناقض والاضطراب ، وما هذا إلا لأنك تقول ما لا تعقله !

========================================

الوجه السادس :

لفظة " قديراً " التى دللت عليها بمعجزات المسيح ، لن تفيدك أيضاً ..

أولاً : لأن معجزات المسيح لم تخرج عن جنس معجزات إخوانه من الأنبياء ، وكان المتوقع منه لو كان " الله " أن تكون أعماله أعظم من أعمال رسله أضعافاً مضاعفة ، لكن " إلهكم " خيب ظن الجميع ، فلم يأت إلا بمثل ما أتى به الرسل من قبله ! .. فأين هى القدرة المطلقة فى ذلك ؟ وأين تدل بذاتها على الألوهية المزعومة للبشر العاجز ؟

ثانياً : لأن المسيح نفسه عليه السلام صرح بأنه لا يقدر أن يفعل من نفسه شيئاً ! .. ولا شك أن المسيح أعلم الناس بحال نفسه ! .. فمن ادعى بعد ذلك أنه كان يفعل شيئاً بقدرته هو ، فقد كذب عليه متعمداً ، فليتبوأ مقعده من النار !

ثم نقول :

أين هى هذه القدرة فى حياة المسيح التى عاشها ؟ .. وقد بينا سابقاً أنه كان بين هرب وخوف ، وفرار وجزع ، وتخفى واضطراب كما تدعى أناجيلكم .. فأين ذهبت قدرة القدير ؟!

وكذلك بينا حاله عند مماته ، من البصق عليه وشتمه وإهانته وإذلاله كأحقر آثم خاطئ .. فأين ذهبت قدرة القدير ؟!

فإن قيل : كان قديراً لكنه لم يشأ استخدام قدرته ليتم المطلوب

قلنا : حتى على هذا التقدير المزعوم ، فالحال لم يتغير ، ما زالت قدرته لم تظهر ، وإن كنا عرفنا السبب .. وعدم ظهور قدرته يجعل من انطباق النبوة عليه باطلاً ، لأن النبوة تزعم أن المقصود سيكون قديراً ، ولم يكن المسيح كذلك .

فإن قيل : النبوة لا تقصد الحياة الدنيا ، ولكن تقصد قرب الدينونة أو المجىء الثانى ..

قلنا : لا يصح كما أسلفنا القول ، لأنه لو صح أن النبوة تصف لنا حال المقصود حين لا ينفع مال ولا بنون ، فلا فائدة منها ، بل تكون عبثاً وجهالة .. إذ بذلك لن تكون النبوة أداة فعالة فى معرفة المقصود حين يأتى فى الدنيا ، وبالتالى سيأتى المسيح ويصلب ، والناس غافلون عن أنه المقصود بالنبوة ، لأنه لم يكن قديراً بحال فى حياته ، فتكون النبوة قد ضللت الناس عن المقصود بذلك ، ولا فائدة ترجى منها .

========================================

الوجه السابع :

النبوة تقول : " أباً أبدياً " ..

وأنت تقول : " حرفياً تعني (أب الأبدية) ... أي أنه هو مصدر الحياة الأبدية "

أولاً : لو تنزلنا وسلمنا جدلاً بأن النبوة تصف المقصود بأنه مصدر الحياة الأبدية .. فأين فى ذلك تحديد للمسيح بشخصه ؟ .. فإن قلت : لأن المسيح قال إنه هو الطريق والحق والحياة .. قلنا : وكل نبى كاذب يستطيع أن يقول عن نفسه مثل ذلك ، فكيف يعرف الناس العلامة الفارقة المميزة للمقصود بالنبوة ؟ .. أم أنه على الناس الانتظار حتى موعد الحياة الأبدية ليعرفوا المقصود بالنبوة ؟!!

ثانياً : لو تنزلنا وسلمنا جدلاً بعد جدل بأن النبوة تصف المقصود بأنه مصدر الحياة الأبدية ، وبأن مقصودها هو المسيح .. فأين الألوهية المزعومة له ؟ .. إن كل أنبياء الله هم مصدر الحياة الأبدية فى حياتهم ، وليس المسيح فقط ، فليس فى ذلك تأليهاً للمسيح عليه السلام .

ودليل ذلك : أن المسيح قال : " وهذه هي الحياة الابدية : أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ، ويسوع المسيح الذي أرسلته"[يوحنا : 17 : 3] .. فعلم من ذلك أن استحقاق الحياة الأبدية يكون بتوحيد الله أولاً ، والإيمان برسوله ثانياً .. وهذا لا يختص بالمسيح عليه السلام .

فإن قال قائل : بل هو خاص بالمسيح ؟

قلنا : فما حال من ماتوا قبله فى زمان إبراهيم وموسى ؟ هل نالوا الحياة الأبدية أم لا ؟

فإن قال : لم ينالوها

قلنا : قد ظلمهم الله إذن بخلقهم قبل المسيح ، وقد ضللهم إذن بإخباره أن النجاة متعلقة بالإيمان به وتوحيده

وإن قال : نالوها

قلنا : نالوها لأنهم آمنوا بالله ووحدوه أولاً ، وآمنوا برسول زمانهم ثانياً .. وهو المطلوب إثباته فى هذا المقام .

فالمقصود : أننا لو تنزلنا إلى القول بأن المسيح هو المقصود من النبوة ، فليس فى ذلك تأليها له ، لأن كونه أباً للحياة الأبدية غير مختص بذاته ، وإنما هو مشترك بينه وبين إخوانه من الرسل عليهم صلوات الله وسلامه أجمعين .

على أن لقوله " أباً أبدياً " محملاً آخر أولى عند النظر ، هو أن يكون المقصود أبدية شريعته ، وهذا ينطبق تماماً على خاتم الرسل ، الذي لا يأتي بعده نبي ينسخ شرعه ، وسلطانه بالحجة واليد كامل لا يحتاج فيه إلى الاستعانة بشرع آخر ، وشرعه ثابت باق إلى آخر الدهر .

========================================

الوجه الثامن :

النبوة تقول : " رئيس السلام " ..

وأنت تفسر هذا بأنه " السلام الداخلى " ، وتستدل بقول المسيح : " سلاما اترك لكم ... لا تضطرب قلوبكم ولا ترهب "[يوحنا 14 : 27]

هذا النص يجب أن يقيد بكلام المسيح الآخر ، الذى قال فيه بأنه لا يفعل من نفسه شيئاً ، فحتى لو أخبر عن نفسه بأنه سيترك سلاماً ، فقد بين وصرح بأن ذلك مجاز ، والحقيقة أنه لا يفعل من نفسه شيئاً ، فتأكدت بذلك المفارقة بينه وبين الله ، وتأكد عجز المسيح نفسه عليه السلام .

وكيف يهب المسيح لغيره ما عجز عن وهبه لنفسه هو ؟! .. تأمل قوله عن نتيجة السلام الذى سيتركه ، فقد فسرها بعدم الاضطراب .. ومعلوم أنه هو نفسه قد وقع فى قلبه الاضطراب والانزعاج والحزن والاكتئاب .. فكيف يدفع عن غيره ما عجز هو عن دفعه عن نفسه ؟!

" فلما رآها يسوع تبكي ... انزعج بالروح واضطرب " [يوحنا : 11 : 33] ..

" الآن نفسي قد اضطربت " [يوحنا : 12 : 27] ..

" لما قال يسوع هذا اضطرب بالروح "[يوحنا : 13 : 21] ..

" ثم أخذ معه بطرس وابنى زبدى وابتدأ يدهش ويكتئب " [مرقص : 14 : 33] ..

" فقال لهم : نفسى حزينة جداً حتى الموت " [مرقس : 14 :34] ..

انظر إليه وهو مذعور : " وكان يسوع يتردد بعد هذا فى الجليل ؛ لأنه لم يرد أن يتردد فى اليهودية ؛ لأن اليهود كانوا يطلبون أن يقتلوه" [يوحنا : 7 : 1] ..

وها هو يمشى خائفاً من اليهود : " فمن ذلك اليوم تشاوروا ليقتلوه ، فلم يكن يسوع أيضاً يمشى بين اليهود علانية بل مضى من هناك إلى الكورة القريبة من البرية إلى مدينة يقال لها أفرايم ومكث هناك مع تلاميذه " [يوحنا : 11 : 53]

وهو نفسه الذى يفر هارباً : " فطلبوا أيضاً أن يمسكوه فخرج من أيديهم " [يوحنا : 10 : 39]

ويهرب متخفياً أيضاً : " فرفعوا حجارة ليرجموه ، أما يسوع فاختفى وخرج من الهيكل مجتازاً فى وسطهم ومضى هكذا " [يوحنا : 8 : 59]

بل استمع إليه وهو يصرخ بصوت عظيم : " إلهى إلهى لم تركتنى " .. وتأمل تقريره صراحة بأن ربه قد تركه وتخلى عنه .. وتأمل سوء أدبه مع ربه وهو يسائله : لماذا تخلى عنه ؟ .. وتأمل ما فى ذلك كله من جزع شديد ورهبة من الحدث مع اضطراب وانزعاج عظيمين.

قارن ذلك بما كان من أفضل الخلق عليه الصلاة والسلام ، غاية ما صدر منه يوم الطائف حين أوذى أذى شديداً : " إلى من تكلنى ؟ إلى بعيد يتجهمنى ؟ أم إلى عدو ملكته أمرى ؟ .. إن لم يكن بك غضب علىّ فلا أبالى ! .. لك العتبى حتى ترضى !! " .. فلم يقل أبداً بتخلى ربه عنه ، بل هو يثق بنصرة ربه وتأييده تمام الثقة ! .. وإنما يستعطف ربه ويسترحمه ، فيعرض حاله بين يديه ، ويبين بأسئلته بأنه لا وكيل له إلا هو ، وأن الله إن لم يكن وكيله فسيضيع ولا بد ، ثم هو لا يبالى بما حدث له بشرط أن لا يكون ربه قد غضب عليه ، فكل همه هو رضا ربه عنه ، وله سبحانه العتبى حتى يحصل هذا الرضا .

بل قارن بين حال المسيح فى جزعه واضطرابه وخوفه من أعدائه ، وبين حال النبى عليه الصلاة والسلام لما تتبعه المشركون حتى الغار الذى اختبأ فيه وصاحبه .. ولو نظر أحدهم إلى موضع قدميه لرآهما .. ومع ذلك فيقول المصطفى عليه الصلاة والسلام لأبى بكر الصديق : " لا تحزن ! .. إن الله معنا ! " .. فتأمل دفعه للحزن عن قلب صاحبه الذى خشى على النبى والرسالة .. وتأمل تعليله لهزيمة الحزن بمعية الرحمن الرحيم !

والمقصود : أن المسيح الذى وقع كل ذلك الجزع والاضطراب فى قلبه ، هل سيهب ضده تماماً لغيره ؟ .. كان الأولى به أن يهبه لنفسه أولاً ! .. حقيقة الأمر أن الأمر كله لله ! .. لا بيد المسيح العاجز ولا غيره !

والمقصود أيضاً : أن هذا السلام الذى بينت أنت معناه عندك ، ليس المسيح رئيسه ، ولكن المسيح نفسه صرح بأنه لا يفعل من نفسه شيئاً .

فإن قلت : لكن تعاليم المسيح تورث الفرد سلاماً مع نفسه وبينه وبين الله ..

قلنا : وأى من أنبياء الله لا تورث تعاليمه مثل ذلك ؟! .. كل أنبياء الله يعلمون الناس كيف يعيشون فى سلام مع أنفسهم ومع ربهم .. فليس فى ذلك أى تمييز للمسيح عن غيره .. وبالتالى لا يستدل بذلك على أن هذه النبوة فى حق المسيح دون غيره ، لجواز صدور هذه العلامة ـ بهذا المعنى ـ عن كل الأنبياء .. والواجب فى الصفات التى تحددها نبوة اشعياء وغيرها أن تكون محددة للموصوف دون غيره .

وهذا السلام آكد فى حق تعاليم محمد عليه الصلاة والسلام ، فإن نبياً من الأنبياء لم يعلم الإنسان كيف يكون له طمأنينة وسكينة فى قلبه مع نفسه وربه ، مثل محمد عليه الصلاة والسلام .. فقد أخبر عن ربه : " ألا بذكر الله تطمئن القلوب " .. وكان يوصى أصحابه " لا يزال لسانك رطباً من ذكر الله " .. وكان فى مدخله ومخرجه ومأكله ومشربه وجماعه ومرضه وصحته ونومه واستيقاظه وعبادته وتجارته ... الخ .. كان فى جميع أحواله ذاكراً لله ، حامداً له ، مسبحاً لذاته ، ناسباً له كل كمال ، منزهاً له عن كل نقص ، شاكراً أواباً محباً متذللاً للرحمن الرحيم .. وقد أوصى أتباعه ـ وحرصوا هم ـ على الاقتداء به فى كل ذلك .. فصار ذلك شعار دينه وأمته .. حتى لفظة " السلام " نفسها ، صارت شعار تحية أهل الإسلام .. وقد علم عليه الصلاة والسلام بأن الكلام وحده لا يغنى " ليس للمرء من صلاته إلا ما عقل منها " ، فلا بد من الفهم والاعتقاد والتدبر .. وبين أن الذكر والشكر بالعمل : " اعملوا آل داود شكراً " .

وهذه مجرد تنبيهات سريعة مخلة ! .. وإلا فلو فتحنا هذا الباب من تعاليم المصطفى عليه الصلاة والسلام ، لما انتهينا ولو بعد أسابيع ! .. والتفصيل عند الطلب إن شاء الله !

والمقصود : أن كفة محمد عليه الصلاة والسلام ترجح كفة المسيح فى تعاليم " السلام الداخلى " .. مع أن النبوة لو عنت ذلك فعلاً فى حق المسيح ، فليس ذلك علامة فارقة له عن غيره .. وإنما يكون حالها كحال نبوة تخبر عن نبى قادم بأنه صالح ويفعل الخير ! .. إذ قد علم أن الأنبياء جميعهم صالحون ويفعلون الخير .. وحتى النبى الكذاب سيتظاهر بالصلاح وفعل الخير !

ويؤكد ترجيح كفة المصطفى عليه الصلاة والسلام فى هذه النبوة ، أن الله سلمه فى مماته ، فلم يقدر أعداؤه على هزيمته وقتله .. وأما السم الذى وضعته اليهودية ، فلا يناقض ما قلنا ، لأنه ليس من خذلان الله له ، إذ لو كان كذلك ـ حاش لله ـ لكان قضى أجل المصطفى عند الوهلة الأولى ، لكن الله عز وجل سلمه من ذلك وعصمه حتى بلغ دينه ، فقد أخبر المصطفى بأن الله سينصره حتى يبلغ جميع دينه ، فلم يمت عليه الصلاة والسلام إلا وقد بلغ عن ربه " اليوم أكملت لكم دينكم وأتممت عليكم نعمتى ورضيت لكم الإسلام ديناً " ، فكان ذلك من أظهر آيات نبوته .. لكنه سبحانه شاء أن يكون ذلك السم داخلاً فى سبب الوفاة عند مجىء أجل المصطفى ، ليكسب أجر الشهادة أيضاً ، ولكن بدون تسليط أعدائه عليه ، ولا هزيمتهم له ، ولا إذلالهم له .. فالشاهد أن الله سلمه وعصمه أولاً ، وادخر له الأجر العظيم آخراً .. وهذا من حسن تدابير اللطيف برسوله الحنيف .

أما المسيح عليه السلام فلم يمت سالماً فى مماته على قولكم ، بل كان له الذلة كلها ، وعليه الصغار كله ، ونال اللعنة كاملة ! .. مات ـ عندكم ـ كما يموت لص أثيم وضيع حقير ! .. فأين هى السلامة يا رئيس السلام ؟!

ولا يهمنا هنا ، الاعتذار عن ذلك بأن ما حصل كان برضاه ، فهذا لن يؤثر فى الحقيقة من شىء ، سواء كان راضياً كما تقولون ، أم كان ساخطاً كما قال هو واشتكى " لم تركتنى " .. فقد ذل وأهين أبلغ الذل والإهانة .. ولم يحصل ذلك أبداً ولا عشره للمصطفى عليه الصلاة والسلام .

وكذلك ترجح كفة المصطفى عليه السلام فى هذه النبوة ، لأن دينه الإسلام ، ومن اتبعه سلم من خزي الدنيا وعذاب الآخرة .. فقد كان الجهاد شريعته صلى الله عليه وسلم .. فتأمل خطابه للملوك " اسلم تسلم " .. وقارن ذلك بوصف النبوة للمقصود بأنه " رئيس " السلام .. والله يهدى من يشاء .

النص الثانى : اشعياء : 11 : 1 ، 2

" ويخرج قضيب من جذع يسي ، وينبت غصن من أصوله ، ويحل عليه روح الرب .. روح الحكمة والفهم .. روح المشورة والقوة .. روح المعرفة ومخافة الرب "

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذا النص على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

تقول النبوءة : " ولذته تكون في مخافة الرب " ، يكررها ثانية بعدما كررها فى العبارة السابقة ، وعندكم فى الأناجيل لا نجد المسيح " يخاف " الرب ويوجل منه ، ولم نرَه ـ مرة واحدة ـ تبكى عيناه من خشية الله .. ويؤكد ذلك أن النصارى يعيبون على المسلمين أن إلههم " جبار " يخاف منه ! .. ويقولون بأن ربهم ليس كذلك بل هو إله محبة ! .. فعُلم من كل ذلك أن المسيح لم تظهر منه " مخافة الرب " ، ولم يعلمها لأتباعه ، والنصارى يأنفون منها .. فكيف بعد ذلك يقال إن من علامات المسيح التى تدل عليها النبوءة هى " مخافة الرب " ؟!

فإن قيل : بل كان يخاف الله لكنه لم يظهر ذلك لعدم وجود مناسبة ..

قلنا : حتى على هذا الافتراض ، يكون المسيح قد قضى حياته دون إظهار مخافة الله ، فيكون تنبيه النبوءة على توافر صفة " مخافة الرب " فى المقصود لا لزوم له ولا فائدة.

========================================

الوجه الثانى :

تقول النبوءة : " فلا يقضي بحسب نظر عينه ، ولا يحكم بحسب سمع أذنيه ، بل يقضي بالعدل للمساكين ، ويحكم بالانصاف لبائسي الارض "

ومعلوم عندنا وعندكم أن المسيح عليه السلام ما قضى وما حكم ؛ لأن مملكته لم تكن من هذا العالم .

========================================

الوجه الثالث :

على افتراض أن النبوءة تقصد المسيح عليه السلام .. فهى حجة على النصارى لا لهم ..

لأنها لا تدل على أن المسيح هو خالق السماوات والأرض ، بل دلت على مثل ما دل عليه القرآن ، من أن المسيح عليه السلام أيد بروح القدس ، لأنها قالت : " ويحل عليه روح الرب " .. ولم تقل : (تحل فيه حياة الله) ، فضلا عن أن تقول : (حل فيه الله أو اتحد به) .. ولكن بينت أن روح الرب هى روح الحكمة والفهم والمشورة والقوة والمعرفة ومخافة الرب .

فلم تقل النبوءة شيئاً عن صفة الله التى ستتجسد بين البشر ، ولا قالت إن صفات الله هى عين ذاته ، ولا قالت إن صفات الله هى ثلاثة فقط ، ولا صرحت ولا ألمحت إلى أى شىء مما يهرف به النصارى من وثنية وشرك فى حق رب العالمين ، فعُلم من ذلك أن ما يتهوك به النصارى على رب العالمين هو كذب عليه ، وهم بذلك يحادون أنبياء الله ، ويبتعدون عن طريقهم ، ويبتدعون فى دين الله .

========================================

الوجه الرابع :

على افتراض أن النبوءة تقصد المسيح عليه السلام ، فليس فيها ما يفيد ألوهيته بحال ..

كل ما قالته النبوءة : " ويحل عليه روح الرب .. روح الحكمة والفهم .. روح المشورة والقوة .. روح المعرفة ومخافة الرب "

وحلول روح الرب على المسيح لا يعنى أبداً أنه إله ، ولو كان مجرد حلول روح الرب على إنسان يجعله إلهاً ، لأصبح عندنا آلهة كثيرون !

" وكلم الرب موسى قائلا : انظر ، قد دعوت بصلئيل بن أوري بن حور من سبط يهوذا باسمه ، وملأته من روح الله بالحكمة والفهم والمعرفة وكل صنعة " [خروج : 31 : 1]

وقال عن السبعين الذين كانوا مع موسى بأنه حلت عليهم الروح أيضاً [عدد : 11 : 25]

وقال عن شمشون : " فحلّ عليه روح الرب " [قضاة : 14 : 6]

وعن شاول : " اذا بزمرة من الانبياء لقيته فحل عليه روح الله فتنبأ في وسطهم"[صموئيل أول : 10 : 10]

وعن داود : "استوت روح الرب على داود" [ملوك أول : 6 : 13]

وعن سمعان : " سمعان عليه روح القدس" [لوقا : 2 : 25]

وعن التلاميذ : " لكنكم ستنالون قوة متى حل الروح القدس عليكم ، وتكونون لي شهوداً" [أعمال : 1 : 8]

بصلئيل والسبعون وشمشون وشاول وداود وسمعان والتلاميذ .. هل كان كل أولئك أقانيم إلهية ؟!

بل لقد قال ما هو أشد من مجرد الحلول عن التلاميذ : " أنا فيهم، وأنت في" [يوحنا : 14 : 19]

والمسيح عندكم إله كامل ، فإذا كان ( فى ) التلاميذ ، فهل صاروا بذلك آلهة ؟!

ثم إن الروح القدس عندكم حل على مريم : " وقال لها: الروح القدس يحل عليكِ ، وقوة العلي تظللك" [لوقا : 1 : 35] .. حل عليها .. لدرجة أنه أحبلها بولد ! : " وجدت حبلى من الروح القدس" [متى : 1 : 18]

فيلزمكم الاعتقاد بألوهية مريم هى الأخرى ، لحلول الروح القدس فيها .. خاصة أنها أولى من المسيح بذلك ! .. إذ هى الأم والمسيح الابن ، ومعلوم أن الأم أصل والابن فرع ، والأصل أولى من الفرع ، فالاعتقاد بألوهية مريم الأم أولى من الاعتقاد بألوهية المسيح الابن ! .. كذلك فإن حلول الروح القدس عليها سابق على المسيح ، فقد حل عليها قبل وجود المسيح أصلاً ، فألوهيتها سابقة على ألوهية ابنها إذن ! .. ولا أدرى لماذا هذا الظلم منكم لهذه السيدة العظيمة ؟! .. أفمن أنجب لكم الإله ، ألا يكون أحق بالألوهية ممن أنجبه ؟! .. وهل بمثل هذا تجازونها على ما فعلت لكم من معروف ، فحملت لكم إلهكم فى بطنها ، وتحملت مشقة تطهيره من بوله وبرازه ، حتى علمته كيف " يفعلها " بالطريقة الصحيحة فى الوقت الصحيح ! .. أفمن علمت لكم إلهكم كيف يتبرز ، يكون هذا جزاؤها منكم ، فتحرمونها من الألوهية ؟!

والمقصود من كل ما سبق أن استدلال النصارى بحلول الروح القدس على المسيح على ألوهيته ، هو هراء وعبث وجهل بكتابهم !

كذلك فإن النصوص السابقة تبطل إلهية الروح القدس المزعومة ! .. إذ لو كان الروح القدس إلهاً لوجب القول بألوهية أولئك الذين يحل عليهم ، والنصارى يسلمون بأن كل أولئك ليسوا آلهة ، فيكون الروح القدس ليس إلهاً بيقين .

والذى أوقع النصارى فى هذا الهراء ، هو أنهم فهموا " الروح القدس " على أنه روح الله بمعنى أنه هو أو صفته بحسب هرائهم ، والصحيح أنه يمكن أن يفهم على أنه ما يؤيد به الله أنبيائه ورسله ، وبهذا الفهم يُحل الإشكال فى جميع النصوص السابقة ، ومثلها كثير على طول الكتاب وعرضه .

ومثل ذلك فى القرآن كثير ، فقد أطلق الروح وأراد بها ما يحصل به الهدى والنصر كما قال تعالى : " أولئك كتب في قلوبهم الإيمان وأيدهم بروح منه " .. وقال تعالى : " ينزل الملائكة بالروح من أمره " ..

وسمى روح الله : نور الله ، كما قال تعالى : " وكذلك أوحينا إليك روحا من أمرنا ما كنت تدري ما الكتاب ولا الإيمان ولكن جعلناه نورا نهدي به من نشاء من عبادنا " ..

وهذا النور هو أيضاً هدى الله يهدى به ، كما قال تعالى : " الله نور السماوات والأرض مثل نوره كمشكاة فيها مصباح المصباح في زجاجة الزجاجة كأنها كوكب دري يوقد من شجرة مباركة زيتونة لا شرقية ولا غربية يكاد زيتها يضيء ولو لم تمسسه نار نور على نور يهدي الله لنوره من يشاء ويضرب الله الأمثال للناس والله بكل شيء عليم " ..

كما قال تعالى : " ذَلِكَ هُدَى اللّهِ يَهْدِي بِهِ مَن يَشَاء مِنْ عِبَادِهِ " .. وقال تعالى : " فإما يأتينكم مني هدى فمن تبع هداي فلا يضل ولا يشقى " ..

فما أنزله الله يسمى : هدي الله ، وروح الله ، ووحي الله ، ونور الله ، ونحو ذلك.

النص الثالث : اشعياء : 42 : 1

هوذا عبدي الذي اعضده مختاري الذي سرّت به نفسي.وضعت روحي عليه فيخرج الحق للامم.

لا يصيح ولا يرفع ولا يسمع في الشارع صوته.

قصبة مرضوضة لا يقصف وفتيلة خامدة لا يطفئ.الى الامان يخرج الحق.

لا يكل ولا ينكسر حتى يضع الحق في الارض وتنتظر الجزائر شريعته

......

انا الرب قد دعوتك بالبر فامسك بيدك واحفظك واجعلك عهدا للشعب ونورا للامم

لتفتح عيون العمي لتخرج من الحبس المأسورين من بيت السجن الجالسين في الظلمة

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذا النص على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

النبوءة تقول : " أحفظك " ..

والمسيح عليه السلام ـ عندكم ـ لم يحفظ ، بل ذل وأهين وفعل به أعداؤه الأفاعيل ونجحوا فى صلبه .

فإن قيل : كان قادراً على تخليصه ، لكن تركه لكى تتم عقيدة الصلب والفداء ..

قلنا : لا يهمنا هنا وجاهة الاعتذار عما حدث للمسيح من عدمها ، المهم أن الحفظ لم يقع ، بغض النظر عن السبب والتعليل والاعتذار .. بالضبط كما تدين اللص لأنه سرق ، ولا ينفعه الاعتذار بأنه كان محتاجاً أو فى ضائقة مالية .. بل حتى لو افترضنا العفو عن اللص لهذه الأسباب ، فإن ذلك لا يمنع أبداً وقوع السرقة فعلاً .. وهذا ما يهمنا فى هذا المقام .. يهمنا أن المسيح لم يحفظه الله ، بغض النظر هل كان ذلك عن سبب أم لا ، وهل كان وجيهاً أم لا .. المهم أنه لم يحفظ بحال ، بغض النظر عن الأسباب .. وبالتالى فهذه النبوءة ، التى وصفت مقصودها بأن الله حفظه ، لا تنطبق على المسيح ، الذى لم يحفظه الله عندكم ، بل أسلمه إلى أعدائه ، وفعلوا به كل ما أرادوا كاملاً غير منقوص !

أما الذى تنطبق عليه النبوءة فعلاً ، فهو محمد عليه الصلاة والسلام ، فقد تحدى الناس جميعاً بأنه معصوم من قتل الناس له حتى يبلغ جميع دين الله ، وقد حاول أعداؤه قتله بشتى الطرق ، فعصمه الله منهم كما قال ، وخيب مساعيهم فى ذلك أشد الخيبة ، حتى بلغ النبى عليه الصلاة والسلام قوله تعالى : " اليوم أكملت لكم دينكم وأتممت عليكم نعمتى ورضيت لكم الإسلام ديناً " ، وأشهد أكبر جمع من الناس فى موسم الحج على كمال تبليغه لدين الله .

والمقصود : أن هذه النبوءة لا تنطبق على المسيح عليه السلام ، ثم إنها تنطبق أكثر على محمد صلى الله عليه وسلم .

========================================

الوجه الثانى :

لو تنزلنا وسلمنا جدلاً بأن هذه النبوءة تتكلم عن المسيح عليه السلام ، فليس فيها أى تأليه له ..

بل لقد صرحت بخلاف ذلك ، إذ تقول : " هوذا عبدي " .. ومعلوم عند العقلاء أن العبد لا يكون إلهاً بحال !

فإن قلت : النبوءة تتحدث عن جانبه الإنسانى ..

قلنا : لا يهمنا هنا الاعتذار عن كلام النبوءة ، ولا يهمنا توجيه كلامها بحيث لا يتنافى مع ألوهية المسيح ، فحتى لو سلمنا لكم بأن النبوءة كانت تتكلم عن جانبه الإنسانى ، فهى فى النهاية لم تتكلم عن إلهيته بحرف واحد ، وهذا هو المراد بغض النظر عن اعتذارات النصارى التى لن تغير من حقيقة الأمر شيئاً ولو سلمنا بها تنزلاً شفقة بهم .

فعلى جميع الأحوال ، النبوءة لم تتحدث بحرف واحد عن إلهية المقصود منها ، سواء كان المسيح أم غيره ، بل وصفته بأنه عبد ، يحتاج إلى تقوية الله له .

وأما قوله : " وضعت روحي عليه " .. فلا إشكال فيها ، لأنا قد بينا فى النص الثانى ، فى الوجه الأخير ، أن تعبير حلول الروح على أو فى إنسان لا يتضمن تأليهه بحال .. فليراجع .

========================================

الوجه الثالث :

هذه النبوءة حجة على النصارى لا لهم .. لأنها لم تذكر شيئاً عن ذات الله أو أن صفاته هى عين ذاته ، أو له ثلاثة صفات هى أقانيم ، أو أن صفة الله تجسدت ، أو أن عقل الله تجسد أو كلمته ظهرت فى الجسد ... الخ .. كل هذا الهراء الوثنى المسيحى لم تتحدث عنه النبوءة بحال ، فعلم أن من تكلم بشىء من ذلك فهو يكذب على الله عز وجل ، ويقول على الله ما لا يعلم ، ويخالف طريق الأنبياء والمرسلين ، ويتبع غير سبيل المؤمنين .

----------------------------

النص الرابع : اشعياء : 49 : 1

اسمعي لي ايتها الجزائر واصغوا ايها الامم من بعيد.الرب من البطن دعاني من احشاء امي ذكر اسمي.

وجعل فمي كسيف حاد.في ظل يده خبأني وجعلني سهما مبريا في كنانته اخفاني.

وقال لي انت عبدي اسرائيل الذي به اتمجد.

اما انا فقلت عبثا تعبت باطلا وفارغا افنيت قدرتي.لكن حقي عند الرب وعملي عند الهي

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذا النص على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

ليس فى هذه النبوءة ما يقطع بصفة للمسيح دون غيره ، وأنت لم تذكر علامة واحدة قاطعة فى وصف حال المسيح ، بحيث لا تتكرر فى غيره .. وعجزك عن ذلك له دلالته التى لا تخفى .. فإذا كانت النبوءة لا تتحدث عن المسيح بيقين ، فهى إذن لا تتحدث عن ألوهيته ، من باب أولى .. وهو المطلوب .

========================================

الوجه الثانى :

النبوءة تقول : " عبثاً تعبت باطلاً ، وفارغاً أفنيت قدرتى " ..

فهل القائل عندك هو المسيح عليه السلام ؟ .. إنها لمصيبة إذن ! .. هذا معناه أن كل مجهود المسيح ـ عندكم ـ قد راح عبثاً وباطلاً .. وبما أن كل مجهوده عندكم تمثل فى الفداء والصلب ، فعلى ذلك يكون الفداء والصلب عبث وباطل !

على أية حال .. قول النبوءة عن المقصود ذلك ، يتنافى مع كونها تقصد المسيح عليه السلام ، لأنه عندكم أكمل مهمته غير منقوصة ، وأتم ما جاء لأجله ، فلا يكون هو نفس المذكور فى النبوءة الذى تعب عبثاً وباطلاً .

========================================

الوجه الثالث :

النبوة تقول : " وعملي عند الهي " ..

سواء كان المقصود هو المسيح أم غيره ، فهذا تصريح بأن المقصود من النبوة بشر عاجز يعمل ليرضى إلهه .. وهو المطلوب .

فإن قيل : النبوءة تتكلم عن المسيح باعتبار ناسوته ..

قلنا : لا يهمنا عن أى جانب تكلمت ، ولا يهمنا الاعتذار للنبوءة عن عدم ذكرها للجانب الإلهى ، المهم عندنا أنها لم تتكلم عن إلهية المقصود من النبوءة ، بغض النظر عن الأسباب ، وبغض النظر عمن يكون المقصود أصلاً .

========================================

الوجه الرابع :

النبوءة تقول : " الرب من البطن دعاني من احشاء امي ذكر اسمي "

وأنت تقول : " ونحن هنا أمام إشارة عن أم وليس أب "

أصارحك القول أن هذا الموضع أضحكنى بشدة !

ما دامت النبوءة تقول " من أحشاء أمى " .. إذن نحن هنا أمام إشارة عن أم وليس عن أب ! .. إذن الكلام عن المسيح الذى ولد من أم بلا أب !!

ما شاء الله على الذكاء فى الاستنتاج !

يا عزيزى ليس المسيح وحده من بين الأنبياء الذى ولد من أحشاء أمه ! .. وعلى حد علمى ، فإن الكتاب المقدس لم يخبر عن نبى أنه كان فى أحشاء أبيه أبداً ! .. بل البشر كلها تشارك الأنبياء فى هذه النبوءة .. أقصد الخاصية ! .. خاصية الولادة من أحشاء الأم لا الأب ! .. وقد أخبرنى كثير من أصدقائى بأنهم ولدوا من أحشاء أمهم لا أبيهم ! .. وهناك سجلات ثابتة فى مستشفيات الولادة فى العالم تقول بأن هناك ملايين يولدون كل عام من أحشاء أمهاتهم وليس من أحشاء آبائهم !

========================================

الوجه الخامس :

تقول : " وهذه النبوة تتناغم مع نبوة الميلاد العذراوي (هوذا العذراء تحبل وتلد ابناً وتدعو أسمه عمانوئيل)"

لا أدى ما هو وجه التناغم .. لكنى لن أطيل فى فساد هذا الاستدلال بكثير من الكلام .. يكفى أن النبوءة التى استندت إليها ( هوذا العذراء ... ) تعطى المقصود منها اسم " عمانوئيل " .. والمسيح عليه السلام لم يطلق عليه أحد أبداً هذا الاسم ، ولا أطلقه هو على نفسه .. فالنبوءة التى استندت إليها واهية أصلاً .

========================================

الوجه السادس :

ليس فى النبوءة أى ذكر لعقل الله الذى سيتجسد ، ولا لكلمته التى ستظهر فى الجسد ، ولا لصفات الله التى هى عين ذاته .. لا ذكر فى النبوءة لأى من اعتقاداتك الوثنية على الله .

النص الخامس : اشعياء : 50 : 5 ، 6

" السيد الرب فتح لي اذنا ، وانا لم اعاند ، إلى الوراء لم ارتد ، بذلت ظهري للضاربين ، وخدي للناتفين .. وجهي لم استر عن العار والبصق "

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذا النص على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

ليس هناك أية دلالة على أن المراد من ذلك هو المسيح عليه السلام ، بل ليس هناك أية دلالة على الصلب لأى شخص .

========================================

الوجه الثانى :

العدد الذى يلى ما استشهدت به يقول : " والسيد الرب يعينني لذلك لا اخجل.لذلك جعلت وجهي كالصوان وعرفت اني لا اخزى "

قوله " والسيد الرب يعيننى " ، يتناقض مع حال المسيح عند الصلب .. لأن الإعانة تكون بالإنجاء من يد الأعداء ، وما أنجى الله ـ عندكم ـ المسيح من أيدى أعدائه ، بل فعلوا كل ما أرادوا وزيادة ، وأكرر فأقول إنه لا يهمنى هنا سبب ذلك ، المهم أن الله أسلمه لأعدائه ، وهذا يتناقض مع قول النبوءة عن المقصود بأن الرب يعينه .

وكذلك قوله " وعرفت أنى لا أخزى " ، يتناقض مع حال المسيح حينئذ .. لأن المسيح عليه السلام لم يكن بهذه الثقة التى عند قائل النبوءة ، بل كان حاله غير ذلك ، فقد كان واثقاً من خذلان ربه له ، وهذا ما دعاه إلى سوء أدبه مع ربه ، فخاطبه محاسباً إياه " إلهى إلهى لم تركتنى " .. وهذا لا يكون إلا لمن أيقن بأن ربه قد تركه ، وخذله ، وأسلمه إلى أعدائه كاملاً .. وهذا يؤكد أن الذى تتكلم عنه النبوءة ليس هو المسيح إطلاقاً .

========================================

الوجه الثالث :

فى العدد 10 من نفس الاصحاح يقول : " من منكم خائف الرب سامع لصوت عبده.من الذي يسلك في الظلمات ولا نور له فليتكل على اسم الرب ويستند الى الهه "

قوله " الرب سامع لصوت عبده " يتناقض مع حال المسيح عند الصلب ، كما بينا سابقاً .. إذ لم ينجِ الله المسيح من أيدى أعدائه ، مع أن المسيح طلب ذلك صراحة ، بمعاتبته ربه " لم تركتنى " ، ومفهومه أن المسيح ما كان يريد من الرب أن يتركه فى أيدى أعدائه ، لكن الرب لم يستجب له ، وأسلمه إلى أعدائه يفعلون به ما يشاءون ، حتى صلب ومات كما تزعمون .. فحال المسيح يشهد بأنه ليس من يقول فى النبوءة بأن الرب سامع لصوت عبده !

وكذلك قوله " فليتكل على اسم الرب ويستند إلى إلهه " لا يشى بأنه المسيح أبداً .. وإلا فهل نصيحة المسيح لمن سيصلب أن يتكل على ذلك الرب الذى لم يسمع توسلاته ولم ينقذه ؟ .. هل ينصح المسيح بالاستناد إلى نفس الإله الذى لم يرحم توسلاته على الصليب ؟! .. المقصود بالنبوة ينصح بالاتكال على الرب الإله والاستناد إليه ؛ لأنه سامع لصوت عبده ، أى يستجيب لدعائه ، والمسيح لم يستجب الله لدعائه أبداً على الصليب ، بل تركه بين أيدى أعدائه يفعلوا به ما أرادوا .. فالنبوءة لا تتحدث عن المسيح بحال !

========================================

الوجه الرابع :

لو تنزلنا وافترضنا جدلاً أن النبوءة تتحدث عن المسيح ، فليس فيها ما يفيد ألوهيته بحال ..

" السيد الرب فتح لي اذنا ، وانا لم اعاند ، إلى الوراء لم ارتد ، بذلت ظهري للضاربين ، وخدي للناتفين .. وجهي لم استر عن العار والبصق "

هذان هما العددان اللذان استشهدت أنت بهما .. ليس فيهما أى دلالة على أن المقصود من النبوءة سيكون إلهاً ، بغض النظر هل هو المسيح أم لا .. الحديث هنا عن شخص يهان ويضرب وهو يتحمل .. لا حديث أبداً عن شخص يحمل فى داخله إلهاً أو شيئاً من هذا الهراء .

بل هناك عبارات كثيرة فى الاصحاح مصرحة ببشرية المقصود ، وبكون ذاته مباينة لذات الرب سبحانه ..

" السيد الرب فتح لي اذنا " .. فهو شخص ليس بإله ، والرب الإله سمع له ..

" والسيد الرب يعينني " .. السيد الرب لا يعين نفسه .. ولكنه يعين ذلك الآخر .. هما اثنان أحدهما يعين الآخر ..

" الرب سامع لصوت عبده " .. المسألة واضحة تماماً .. رب وعبد .. لا أقانيم ولا يحزنون !

وسياق الاصحاح كله يدور على فقر هذا العبد المقصود من النبوءة ، وحول نصرة السيد الرب له ، وتمتع هذا المقصود بهذا الاتكال على الله والاستناد إليه .

========================================

الوجه الخامس :

على طول الاصحاح كله ، لا نجد ذكراً للتثليث ، ولا للأقانيم ، ولا لأن المسيح هو خالق السموات والأرض ، ولا لأن الروح القدس إله ، ولا لأن الصفات هى عين الذات ، ولا لأن المسيح إله حق من إله حق ، ولا لتجسد عقل الله أو كلمته ... الخ .. لا وجود لأى من هذا الهراء الوثنى فى الاصحاح كله !

فثبت أن عقيدة النصارى ، كذب على الله ، لم يأتِ بها الأنبياء ولا المسيح عليهم السلام .

--------------------

النص السادس : اشعياء : 53 : 1 ـ 6

من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب.

نبت قدامه كفرخ وكعرق من ارض يابسة لا صورة له ولا جمال فننظر اليه ولا منظر فنشتهيه.

محتقر ومخذول من الناس رجل اوجاع ومختبر الحزن وكمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به

لكن احزاننا حملها واوجاعنا تحملها ونحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا.

وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل آثامنا تاديب سلامنا عليه وبحبره شفينا.

كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه والرب وضع عليه اثم جميعنا.

إليك بعض أوجه فساد استدلالك بهذا النص على ألوهية المسيح ..

الوجه الأول :

النبوءة تقول : " من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب "

و" ذراع الرب " كناية عن قوته وقدرته .. فأين قوة الرب وقدرته فى تسليمه المسيح لأعدائه ليصلبوه ؟!

فإن قيل : كان قادراً على تخليصه ، لكن تركه يصلب لكى يتم الفداء ..

قلنا : لا يهمنا هنا سبب عدم ظهور قدرة الرب ، فعلى جميع التوجيهات لم تظهر قدرة الرب ولا قوته ، حتى لو سلمنا بوجودها ، وأن الذى منع ظهورها سبب وجيه .. المهم فى النهاية أن ذراع الرب لم تستعلن فى صلب المسيح .. إذن .. النبوءة لا تتحدث عن المسيح !

========================================

الوجه الثانى :

النبوءة تقول : " اما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح وكنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه "

فتأمل تكرار " لم يفتح فاه " مرتين ، مما يشير إلى رضا المقصود من النبوءة تماماً عما يحدث .. أما المسيح فلم يكن راضياً إطلاقاً عما حدث فى الصلب عندكم ، بل قد صرح وتكلم ، وصرخ صرخة عظيمة ، واعترض على ربه وعاتبه ، فقال " إلهى إلهى ! .. لم تركتنى ؟! " .. فنادى ربه مرتين لعله يسمعه .. وسأله عن السبب الذى دفعه إلى تركه والتخلى عنه فى هذه الضيقة .. وهذا حال من هو مستاء مما يحدث له ، وحزينة نفسه مكتئبة إلى درجة الموت ، كحاله بالضبط قبل الصلب .. فهو فى واد .. ومن تتحدث عنه النبوءة فى واد آخر !

========================================

الوجه الثالث :

لو تنزلنا وافترضنا أن المقصود بهذه النبوءة هو المسيح عليه السلام ، فليس هناك لفظة واحدة ولا معنى واحداً يشير إلى ألوهيته بحال .. ليس فى النبوءة فقط ، بل فى الاصحاح كله .. ليس هناك أية إشارة إلى أن هذا المقصود من النبوءة هو إله ، أو ابن إله ، أو اتحد به إله ، أو حل به إله !

========================================

الوجه الرابع :

لو تنزلنا أكثر وأكثر ، وافترضنا جدلاً وتمحلاً ، أن المقصود من النبوءة هو المسيح ، وأنها تتنبأ بصلبه .. حتى على هذا التنزل ـ المسف ! ـ فليس فى النبوءة ما يفيد ألوهية المسيح أبداً !

لأن كون المسيح عليه السلام صلب ، لا ينتج عنه أبداً أنه إله ، فقد صلب قبله أناس كثيرون ، وقد قتل قبله على أيدى بنى إسرائيل أنبياء كثيرون ، بغض النظر عن طريقة القتل .. فعلم من ذلك أن موت نبى أو قتله بالصلب أو غيره ، لا يعنى أبداً أنه إله أو ابن إله .

========================================

الوجه الخامس :

لم يرد فى الاصحاح كله أية إشارة إلى أن صفة الله ستتجسد ، أو أن عقل الله سيظهر فى الجسد ، أو أن كلمته ستتأنس ، أو أن الله سيبعث " نطقه " ليفدى به البشرية ، أو سيرسل كلمته لتصلب فداء عن آثام البشر جميعاً ، بل ليس فى الاصحاح كله إشارة واحدة ولو بالتلميح إلى الصلب لا لفظاً ولا معنى !

فثبت بذلك أن الاعتقاد بألوهية المسيح هو كذب عليه وعلى الأنبياء وعلى رب العالمين ، وأن الاعتقاد بالتثليث النصرانى ـ فوق أنه وثنية وشرك ـ هو كذب على الله وافتراء عليه ، ولم يقل به أى من الأنبياء ولا المسيح عليهم السلام .

----------------

نبيل ----------------نصراني

عزيزي / متعلم

منذ البداية وأنا رافض مناقشة إسلاميات ولكن بما إنك حاولت تحليل النبوات علي إنها نبوات علي رسول الإسلام وحاولت أن تعمل مقارنة بين المسيح ومحمد

ولذلك ستجدني مجبر علي الدخول في الإسلاميات .

عزيزي / متعلم

حاولت أن أثبت لك ألوهية المسيح من بعض نبوات العهد القديم ولكن كعاداتكم دائماً تحاولون أن تلصقوا هذه النبوات علي رسول المسلمين

تقول

ليس في هذه " النبوة " دلالة واحدة تبين أن المراد بها هو المسيح عليه السلام .. ولو سلمنا ـ جدلاً ـ بأن المراد بها هو المسيح ، فليس فيها ما يدل على إلهيته بحال

يا أستاذ واضح بأنك لم تقرأ ما أقوله لك جيداً !!!!!!

فالنبوة تقول :

لأنه يولد لنا ولد ، ونُعطي ابنا ، وتكون الرياسة علي كتفه ، ويُدعي اسمه : عجيباً مشيراً ، إلهاً قديراً ، أباً أبدياً ، رئيس السلام

وتقول

الوجه الثانى :

النبوة تقول " يولد لنا ولد ونعطى ابناً "

هذا أقصى ما قالته النبوة ، فلم تقل إن صفة من صفات الله ستتجسد ، أو أن كلام الله أو عقله سيظهر فى الجسد ، فعلم من ذلك أن ما يدعيه النصارى من تجسد الله أو أحد صفاته هو كذب على الله ، وكذب على أنبيائه .

وأما ألفاظ الولادة والبنوة ، فمعلوم أنها لا يقصد منها أبداً ما تعنيه عقيدة النصارى الوثنية ، إذ يطلقها الكتاب فى غيرما موضع فى حق أناس عديدين ، وهذا أمر من الشهرة بمكان ، لا يجحده إلا مكابر .ممكن تذكر آية واحدة فيها ولادة ولد بهذه المواصفات غير هذه الآية ؟!!!!!!

يا أستاذ : النبوة بتتكلم عن الها قديراً وانت تقولي إنها نبوة عن محمد هو محمد قال إنه إله قدير !!!! هل القرآن لمح ولو من بعيد عن أن رسول الإسلام اله قدير .

يا عزيزي

سوف أوضح ما سبقت وقلته :

الها قديراً بالعبري يعني يعني אֵל גִּבּוֹר ) ال جبار ) وهذه في اللغة العبرية لا تستخدم إلا للحديث عن اللاهوت .

يعتبر اسم אֵל بمعني الاله الحقيقي وظهر هذا الاسم في أكثر من آية . في سفر التكوين

مثال :

- عندما كانت هاجر في البرية، قيل بالوحي إنه ظهر لها ملاك الله، وقال لها: تكثيراً أُكثِّر نسلك فدعت اسم الرب الذي تكلّم معها أنت إيل رئي أي أنت إله رؤية أو بتعبير آخر أنت إله حقيقي يمكن رؤيته (تكوين 16: 10-13).

- النص العبري: - النص العبري:
- יג וַתִּקְרָא שֵׁם-יְהוָה הַדֹּבֵר אֵלֶיהָ, אַתָּה אֵל רֳאִי: כִּי אָמְרָה, הֲגַם הֲלֹם רָאִיתִי--אַחֲרֵי רֹאִי.

وكلمة الرب هنا، ترد في الأصل العبري يهوه أي الكائن بذاته وهو اسم الجلالة الذي يتفرد به، ولذلك قال لهاجر: تكثيراً أكثّر نسلك بينما لو كان ملاكاً عادياً، لكان قد قال لها مثلاً: الرب يكثر نسلك تكثيراً

مثال آخر :

و اقام هناك مذبحا و دعاه ايل اله اسرائيل*( التكوين 33 : 20 )

כ וַיַּצֶּב-שָׁם, מִזְבֵּחַ; וַיִּקְרָא-לוֹ--אֵל, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל. {ס}

و قال له الله انا الله القدير اثمر و اكثر امة و جماعة امم تكون منك و ملوك سيخرجون من صلبك*( التكوين 35 : 11 ) יא וַיֹּאמֶר לוֹ אֱלֹהִים אֲנִי אֵל שַׁדַּי, פְּרֵה וּרְבֵה--גּוֹי וּקְהַל גּוֹיִם, יִהְיֶה מִמֶּךָּ; וּמְלָכִים, מֵחֲלָצֶיךָ יֵצֵאוּ
والمقصود : أن قوله " وتكون الرياسة على كتفه " بأى معنى فهمنا الرياسة : فإما أن المسيح لا نصيب له فيها ، وإما أنه لا تميز له فيها عن غيره ، وفى الجميع محمد عليه الصلاة والسلام نصيبه أكبر على جميع الأحوال .

يا متعلم تَخَلص من فهمك الأرضي . فالله يريد لك الخلاص ويقول ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله و اهلك نفسه او خسرها . وأنت تقول بمعني فهمنا الرياسة

ياأستاذ النبوة تتكلم عن ملكوت الله . وقالها رب المجد

( اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا ) (يوحنا 18 : 36 )

أما علي كتفه :فهو الصليب الذي حمله علي كتفه لكي يأخذنا معه الي مملكته

كما قال العلامه أوريجانوس ( 139 )

فقد ملك علي خشبة كقول المرتل ، خشبة الصليب التي حملها علي كتفه بكونها عرش حبه الإلهي .

تكون الرياسة علي كتفه إذ دخل مملكته بحمله الصليب .

لفظة " قديراً " التى دللت عليها بمعجزات المسيح ، لن تفيدك أيضاًلا يا أخي فالمسيح الهاً قديراً بكل أعماله وتعاليمه ومعجزاته

إن المسيح يعمل على الأرض أعمالاً خاصة بالله مبيّناً أن عمله هو عمل الله، وإرادته هي إرادة الله. يقول للمريض: "يا ابني مغفورة خطاياكَ" (مرقس 5:2). ويقول للمرأة الخاطئة: "مغفورة خطاياكِ (لوقا 48:7).

ومن خلال هذا الإعلان يدرك المستمع أن الله هو الذي يغفر الخطايا في شخص المسيح. وفي تعاليمه كما في أعماله يظهر المسيح أنه ممثل الله، فيقول: "الَّذِي يَرَانِي يَرَى الَّذِي أَرْسَلَنِي" (يوحنا 45:12). و"اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الْآبَ" (يوحنا 9:14). وإنه أعظم من أنبياء اليهود وكتبتهم. فالأنبياء أعلنوا كلمة الله، أما المسيح فهو الكلمة نفسها، والمعلمون والكتبة كانوا يقتصرون في تعليمهم على تفسير ناموس موسى، أما يسوع فيوصّل الناموس إلى كماله كما يقول هو نفسه: "لَا تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لِأَنْقُضَ النَّامُوسَ أَوِ الْأَنْبِيَاءَ مَا جِئْتُ لِأَنْقُضَ بَلْ لِأُكَمِّلَ" (متى 17:5).

كان الأنبياء حينما يتكلمون يبدأون عباراتهم بقولهم: "هكذا يقول الرب" (إشعياء 24:1). ولكننا لا نجد أيَّ أثرٍ لهذه العبارة في أقوال يسوع، فهو يتكلم بسلطته الخاصة. "سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ … أَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ" (متى 21:5،22). قيل للأقدمين في صيغة المجهول، وهذا تعبير مألوف يشير إلى الله. ومن يستطيع أن يزيد على كلام الله شيئاً، أو يدَّعي الوصول بهذا الكلام إلى كماله، إلا الله نفسه؟ ومع ذلك نسمع يسوع يضيف: "أما أنا فأقول لكم" . وهذا دليل على أن المسيح كان يدرك أن كلامه ليس كلام إنسان، بل كلام الله نفسه، وأنه في تعليمه يوصّل كلام الله الذي أُعطي في العهود القديمة إلى كماله. والآن يحقُّ لنا أن نسأل: إن كان المسيح يبشر بأن ملكوت الله قد أتى في شخصه وفي أعماله، فمن تراه يكون؟

تقول :

بل استمع إليه وهو يصرخ بصوت عظيم : " إلهى إلهى لم تركتنى " .. وتأمل تقريره صراحة بأن ربه قد تركه وتخلى عنه .. وتأمل سوء أدبه مع ربه وهو يسائله : لماذا تخلى عنه ؟ .. وتأمل ما فى ذلك كله من جزع شديد ورهبة من الحدث مع اضطراب وانزعاج عظيمين.

عزيزي / متعلم

اسمحلي أن أوضح سوء أدبك أنت وأمثالك حتي تتكلموا باحترام عندما تتكلمون يسوع الفادي .

الحقيقة طلبت أن أناقشك أنت بالذات وذلك لتخيلي بأنك محاور محترم ولكن الأن أسحب لفظ الإحترام منك وذلك لأنك لا تقل سفالة عن غيرك ولكن تجيب منين هذا الإحترام . يأخي إقرأ قرآنك وشوفه ماذا قال عن المسيح قبل أن تتلفظ وتقول بأنه قليل الأدب

إنما المسيح عيسى أبن مريم رسول الله وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه (النساء171:4)

إذ قالت الملائكة يا مريم إن الله يبشرك بكلمة منه أسمه المسيح ( أي اسم كلمة الله هو المسيح )(آل عمران3: 45)

هذا بعض ما قاله قرآنك عن المسيح ولكن ماذا قال قرآنك عن رسول الإسلام

ألم يجدك يتيما فآوى وضالا فهدى (الضحى :93 :6 )

يا أيها المدثر قم فأنذر ... ثيابك فطهر الرجز فأهجر (المدثر 74 : 1-5 )

مما تقدم يتضح أن رسول الإسلام كان يسير في طريق الضلال فهداه الله وكان محملا بالخطايا والآثام التي أحنت ظهره من ثقلها وكثرتها ووضعها عنه الله لكن ترى ماذا عن الرجز الذي أمره أن يهجره ؟

ينزل عليكم من السماء ماء ليطهركم ويذهب عنكم رجز الشياطين (الأنفال 8 : 11 )

قالوا أضغاث أحلام بل افتراه بل هو شاعر فليأتنا بآية (معجزة) كما أرسل الأولون (الأنبياء 21 : 5)

وأقسموا بالله جهد إيمانهم لئن جاءتهم آية ليؤمنن بها قل إنما الآيات(المعجزات) عند الله وما يشعركم أنها إذا جاءت لا يؤمنون ( الأنعام 6 : 109)

هكذا قابل عرب الجاهلية محمدا بأن يأتيهم بمعجزات كما جاء أنبياء الله السابقين الحقيقيين وهي كلمات ذات دلالات ولها مغزى مهم فهي تدل على معرفتهم بأخبار ومعجزات الأنبياء السابقين وإيمانهم بها .

قالوا لولا نزل عليه آية(معجزة) من ربه قل ان الله قادر أن ينزل آية (الأنعام 6 : 37)

يقولون لولا أنزل عليه آية من ربه فقل إنما الغيب لله فانتظروا وإني معكم من المنتظرين (يونس 10 : 20 )

أن نشاء ننزل عليهم من السماء آية فظلت أعناقهم لها خاضعين (الشعراء 26 : 4 )

وما كان لبشر أن يكلمه الله إلا وحيا أو من وراء حجاب أو يرسل رسولا فيوحي بإذنه ... ( الشورى 42 : 51 )

وهنا الوحي مباشرة من الله أو من وراء حجاب أو بطريقة غير مباشرة أي عن طريق جبريل وهو أدنى درجات الوحي حيث أنه لم يرد في القرآن كله أن أحدا من الأنبياء تلقي وحيا من جبريل غير رسول الإسلام فهو الوحيد الذي لم يكلمه الله .

فلما قضى زيد منها وطرا زوجناكها لكي لا يكون على المؤمنين حرج في أزواج ادعيائهم (أبنه بالتبني) إذا قضوا منهن وطرا وكان أمر الله مفعولا ما كان على النبي من حرج ...ما كان على النبي من حرج …سنة الله في الذين خلوا من قبل وكان امر الله قدرا مقدورا (الأحزاب 33 : 37-38 )

هذه هي الآيات الأكثر عجبا فهناك عبارات مثل قضى زيد منها وطره ما معناها؟هل تعني أن زوجة الابن تصبح حلالا لأبوا زوجها بعد أن يجامعها الابن ويقضي وطره؟ كيف عرف النبي أن زيد قضى وطره ؛هل هناك مدة محدده؟ هل مرة واحدة تكفي لقضاء الوطر أم هناك عدد محدد من المرات لقضاء الوطر؟ لكي لا يكون على النبي والمؤمنين من حرج نعم تحرج عرب الجاهلية من ان يضاجع الرجل زوجة ابنه بالتبني حتى لو قضى الابن منها وطره لكن الوحي والله وجبريل لم يتحرجوا بان الابن الذي يقضي وطره من زوجته عليه أن ينزل لأبيه لكي يقضي الأب دوره ووطره هل يجوز هنا القياس فالعلاقة بين الأب والابن هي الأقوى من علاقة الاخوة أو الصداقة فإذا قضى الأخ أو الصديق من زوجته وطره هل ينزل لأخيه أو لصديقه لكي يقضى هو الآخر وطره؟ ما الذي حدث بعد تلك الآيات الربانية هل نزل كل ابن قضى وطره من زوجته لأبيه لكي يقضي الأب وطره؟ سنة الذين من قبل؛ كذبت حاش أن ينسب ذلك للسيد المسيح أو غيره .

يا أيها النبي إنا أحللنا لك أزواجك اللاتي أتيت أجورهن وما ملكت يمينك مما أفاء الله عليك(النساء السبايا اللاتي أعطاهم الله لمحمد!) وبنات عمك وبنات عماتك وبنات خالك وبنات خالاتك اللاتي هاجرن معك وامرأة مؤمنة إن وهبت نفسها للنبي إن أراد النبي أن يستنكحها ... لكي لا يكون عليك حرج ( الاحزاب33: 50)

هنا أباح لرسول الإسلام زوجاته اللاتي أتاهن أجورهن وما ملكت يمينه من الأسرى والجواري والسبايا اللاتي أخذهن بعد الحرب والقتال وأسرهن بعد قتل أزواجهن أو أهلهن ،ثم أقربائه ، ثم أي امرأة وهبت نفسها لمحمد أن أراد محمد أن ينكحها(كيف تهب المرأة نفسها له؟ هل للمؤمنات والمؤمنين اليوم أن يقلدوا نبيهم ويقتدوا به ؟تخيل أيها المؤمن أن تأتيك امرأة مؤمنة وتقول لك وهبتك نفسي؟ هل لذلك مدة محددة؟ وكل تلك الآيات جاءت لا لشئ إلا لتزيل الحرج عن رسول الإسلام حيث كان العرب في جهلهم وجاهليتهم يتحرجون من كل ذلك .

ترجئ من تشاء منهن وتؤوي إليك من تشاء ومن ابتغيت(رغبت في نكاحها) ممن عزلت(من تركت) فلا جناح (لوم وحرج) عليك (الاحزاب33: 51)

وهنا لا عدل بين نسائه فيعاشر من يرغب ويترك منهن من يترك فلا حرج

لا يحل لك النساء من بعد ولا تبدل بهن من أزواج ولو أعجبك حسنهن إلا ما ملكت يمينك ... (الاحزاب33: 52)

هنا حرم رسول الإسلام النساء ولم يحرمها فحرم القرآن عليه تبديل أزواجه ولكن استثنى له أن يبدل ويغير ما شاء في نساء ملك اليمين من الأسرى والعبيد لكن القارئ الفاهم يجد أن كل هذه الآيات جاءت في فترة زمنية محددة وهى فترة سورة الأحزاب؛ نعم يمر الإنسان بفترة المراهقة الثانية ترى هل ينطبق ذلك على فترة سورة الأحزاب؟.

ومع كل تلك الآيات التي أباحت لرسول الإسلام كل النساء إلا أن عينيه كانت تتطلع لنساء غيره فنزلت آية تكبح جماحه من التطلع إلى نساء غيره.

لا تمد عينيك إلى ما متعنا به أزواجا منهم زهرة الحياة الدنيا (طه 20: 131 )

نعم لقد أباحت سورة الأحزاب بالسر كل السر. لكن سيظل عالقا بالعقل سؤالا فالعلاقة بين الرجل والمرأة أما شرعية وهى الزواج وحددها القران بأربعة أو زنى لكن ماذا عن ملك اليمين وعن النساء اللاتي وهبن أنفسهن لمحمد هل هو زواج فالزواج محدد ترى هل هو زنى أم ماذا؟

هذا بعض ما قاله قرآنك عن رسولكم وإليك المزيد فب القريب إنشألله . فإنتظرني .

نعود لموضوعنا :

بل استمع إليه وهو يصرخ بصوت عظيم : " إلهى إلهى لم تركتنى "

هذه العبارة هي مطلع المزمور الثاني والعشرين لداود النبي والمزامير يحفظها اليهود عن ظهر قلب وكأنه بهذه العبارة يلفت نظرهم الي ما يرونه أنه هو الذي تنبأ عنه داود قبل أكثر من 900 سنه وفي هذا المزمور يصف داود بروح النبوة وبالتفصيل كل أحداث الصلب وكأنه يراها مثل ( ثقبوا يدي ورجلي يقسمون ثيابي بينهم وعلي لباسي يقترعون ) ( مز 22 : 16 ، 18.
=======================

متعلم -------------------------مسلم

الزميل النصرانى : ابن الكتاب المقدس جداً جداً !

تقول : " حاولت أن أثبت لك ألوهية المسيح من بعض نبوات العهد القديم ولكن كعاداتكم دائماً تحاولون أن تلصقوا هذه النبوات علي رسول المسلمين "

وهذا يدل على سوء فهمك لكلامى ، فإنى لم أحاول إثبات كلام هذه النبوات على النبى عليه الصلاة والسلام .. وإنما بينت أنها لا تنطبق على المسيح عليه السلام ، وما ذكر فيها من صفات يمكن أن ينطبق على غيره من الرسل ، ويمكن أن ينطبق على النبى عليه الصلاة والسلام بدرجة أكبر ، وعلى بعض معانيكم يمكن أن تنطبق على الأنبياء الكذبة أيضاً !

ثم تنزلاً منى وشفقة بك ، افترضت فى كل نبوءة أنها تتكلم عن المسيح عليه السلام ، ثم بينت أنها حتى على هذا التنزل فليس فيها ما يفيد إلهيته بحال .

الوجه الأول :

ذكرت أنا تحته أن الاستدلال بهذه النبوة على ألوهية المسيح هو " مصادرة على المطلوب " ، وبينت ذلك وشرحته بفضل الله .. سكت أنت عن ذلك تماماً .. وهو اعتراف ضمنى منك بإبطال هذا الوجه لاستدلالك .. فشكراً لك !

========================================

الوجه الثانى :

قلت أنا تحته عن النبوءة : " فلم تقل إن صفة من صفات الله ستتجسد ، أو أن كلام الله أو عقله سيظهر فى الجسد " .. وقد سكت أنت عن ذلك تماماً ، وكان الواجب أن توضح أن النبوءة صرحت ـ معنى لا لفظاً ـ بأن صفة الله ستتجسد أو كلامه أو عقله .. وسكوتك اعتراف ضمنى بالفشل فى الرد !

* * * * * * * * * * * * * * *

ثم بينت أنا أن ألفاظ الولادة والبنوة فى النبوءة لن تفيدك ، لأنها تطلق على طول الكتاب عرضه على بشر كثيرين ، وهم ليسوا آلهة باتفاق .. فتقول أنت : " ممكن تذكر آية واحدة فيها ولادة ولد بهذه المواصفات غير هذه الآية ؟! "

إن الذين قيل فى حقهم ألفاظ الولادة والبنوة ، قيل فى حقهم أيضاً أوصاف كثيرة ، ولا يشترط أبداً أن يقال فى حقهم نفس أوصاف نبوءة اشعياء ، وإلا كانت نبوءة اشعياء تتحدث عن إله ! .. هذا منطق يخالف العقل السليم ، ولا دليل عندك على صحته .

وإلا .. فبمنطقك أدينك ! .. فلتأت لى بعبارة واحدة فى حق المسيح ، مثل تلك التى قالها الرب فى حق غيره : " هل افرايم ابن عزيز لديّ او ولد مسرّ.لاني كلما تكلمت به اذكره بعد ذكرا.من اجل ذلك حنّت احشائي اليه.رحمة ارحمه يقول الرب "[ارميا : 31 : 20]

يمكنك بالطبع أن تستشهد بعبارات فيها حب الله للمسيح ، لكنك لن تجد من بينها أبداً هذا التعبير المروع : " حنت أحشائى إليه " ! .. وفى المقابل لن تجد الابن يصرح بأن أحشائه حنت إلى الآب ! .. لم تكن درجة الحب بين الآب والابن تصل لدرجة الأحشاء أبداً !!

هل أدركت الآن طفولية مطلبك !!

========================================

الوجه الثالث :

استدللت أنا فيه بأن النبوة تصف المقصود بأنه " تكون الرياسة علي كتفه " .. وبينت أن لهذه الرياسة احتمالين : أولهما : السلطة والملك .. والثانى : الرياسة الدينية دون الملك .. وبينت أن الاحتمال الأول لا نصيب للمسيح فيه بحال بنص كلامه هو .. وأن الاحتمال الثانى لا يتميز المسيح به ، فليست النبوءة تقصده ، لأن علامات النبوءة يجب أن تكون مميزة مفارقة له عن غيره .

ثم جعلت أنا القول الثالث وهو المشهور على ألسنة النصارى بطريقة ( فإن قلت : ... قلنا : ... ) ..

فقلت أنا مورداً قول النصارى : " فإن قلت : النبوة تقصد رياسته فى المجىء الثانى .." .. ورددت ذلك بأمرين : أولهما أن النبوءة تصرح بعلامات ليعرف الناس الشخص المقصود بها ، وعلامة الرياسة فى مجىء المسيح الثانى لن يكون لمعرفة الناس له بها أية فائدة .. والثانى : أننا لو جوزنا هذا القول ، لوجب علينا حمل جميع صفات النبوءة المذكورة على المجىء الثانى ، وبالتالى تكون النبوءة لا تفيدنا فى شىء بل هى عبث وباطل .

تقول أنت رداً على ذلك : " يا متعلم تَخَلص من فهمك الأرضي ... النبوة تتكلم عن ملكوت الله "

وهذا أولاً .. جهل منك .. لأنى أوردت احتمالك هذا فى كلامى ورددت عليه بأمرين .. بل خصصته بطريقة مميزة فى العرض لأنه مشهور لسانكم .. فتأتى أنت بعد ذلك لتتهمنى بأنى فهمت النبوءة فهماً أرضياً ؟! .. ما شاء الله على عقول النصارى الذكية !!

وهذا ثانياً .. عجز منك .. لأنى بينت فساد كون الرياسة المذكورة فى النبوة هى الملكوت القادم .. بينت ذلك بأمرين .. وسكت أنت عنهما .. مما يفيد عجزك عن الرد ضمناً .. وبطلان قولكم هنا قطعاً .. ولله الحمد والمنة !

* * * * * * * * * * * * * * *

فى كلامى على الوجه الثالث ، بينت أن حال النبى عليه الصلاة والسلام أولى من حال المسيح بانطباق وصف " الرياسة على كتفيه " عليه .. من جهتين : من جهة خاتم النبوة على كتفه .. ومن جهة أنه بُعث بالسيف الذي يتقلد به على عاتقه .. خاصة وأن التعبير عن الرياسة بأنها على الكتف ، لا وزن له ولا معنى فى حق المسيح ، حتى لو قلنا إن المقصود رياسته فى الملكوت ، فما معنى كونها على كتفه ؟ .. ولا مجاز بهذا المعنى أبداً فى لغات الأمم .

سكت أنت عن ذلك كله .. بما يفهم منه عجزك عن الرد !

* * * * * * * * * * * * * * *

لكنك أثرت إشكالاً على ما ثبتناه ، وهو قولك : " النبوة بتتكلم عن الها قديراً وانت تقولي إنها نبوة عن محمد ... هل القرآن لمح ولو من بعيد عن أن محمد اله قدير "

القرآن يا عزيزى ليس فيه أى تأليه لبشر ، لا للنبى ولا لغيره ، القرآن منزه عن هذه الخزعبلات الوثنية للنصارى !

وقد تلازم فى عقلك تصريحى باحتمال كون اشعياء يتحدث عن النبى ، وبين كون النبى صرح بأنه إله .. وهذا تلازم باطل لا دليل عليه عند معاشر العقلاء .

لقد تنازلت معك وافترضت أن النبوة تتحدث عن المسيح عليه السلام ، وبينت أنه حتى على هذا التنزل فلا حجة لكم على إلهية المسيح من هذه النبوءة .. وهذا يرد عليك ـ لو كنت تعقل ـ فى نفس احتمال النبى هو المقصود من كلام اشعياء .

فإن كلام اشعياء ليس فيه تأليها للمقصود أبداً ، وبالتالى فسواء قلنا كان مقصوده المسيح أم النبى أم حتى غيرهما ، فلم يؤله إشعياء المقصود من النبوءة أبداً .. وهذا يبين لك فساد عقلك فى هذه المسألة ، لما ران عليه من ظلمات التثليث والوثنية !

وأما تمسكك بلفظة إلهاً ، فقد بينت أنها لا تؤله المقصود أبداً ، لأنه أطلقت فى حق كثيرين فى كتابك وهم ليسوا آلهة .. وأناقش ذلك فى موضعه إن شاء الله .

* * * * * * * * * * * * * * *

بعد أن عجزت عن إبطال استحقاق النبى لهذه النبوءة أكثر من المسيح ، وبعد أن عجزت عن رد تبيينى لعدم انطباق وصف الرياسة على المسيح .. تحاول أن تخرج من هذا المأزق ، بتقرير وجه لمسألة كون رياسة المسيح على كتفيه .. فتقول : " أما علي كتفه : فهو الصليب الذي حمله علي كتفه "

وهذا باطل لأمرين :

الأ[/color]ول : لو كان الصليب هو علة الرياسة ، لكانت لسمعان القيروانى إذن وليست للمسيح ، إذ هو الذى حمل الصليب عنه : " ولما مضوا به امسكوا سمعان رجلا قيروانيا كان آتيا من الحقل ووضعوا عليه الصليب ليحمله خلف يسوع "[لوقا : 23 : 26] .. حتى لو قيل إنهما حملاه معاً ، فلا تهضموا الرجل حقه من الرياسة !!

[color=blue]الثانى : الصليب باطل .. فى كونه علة لهذه الرياسة ! .. لأن رياسة المسيح لو كانت بمعنى مجده الإلهى فى الملكوت كما تزعمون ، لما كان ذلك متعلقاً بالصليب ، بل يكون المسيح ـ على ذلك عندكم ـ مستحقاً لهذه الرياسة قبل الصلب وبعده .. أم تقولون إنه لم يستحق هذه الرياسة إلا بعد الصلب ؟! .. أنتم عاجزن عن القول بهذا ، ولا مخرج لكم إلا أن تقولوا بأن رياسته قبل الصلب وبعده .. فعلى هذا الاعتراف اللازم منكم لا يكون الصليب علة لهذه الرياسة أبداً ..

ونكون عدنا إلى نقطة البداية : ما علة كون الرياسة على كتف المقصود من النبوءة ؟! ..

ولا جواب عندكم على هذا بفضل الله ، وقد أبطلنا جوابك كما ترى ، ولم ينفعك الصليب فى هذا المقام .. ولا فى غيره !

========================================

الوجه الرابع :

قلت أنا تحته باللفظ : " لا دليل عندك على أن هذه الأسماء " عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً " لا تطلق إلا على الله "

وسكت أنت عن هذا الوجه تماماً ، بالضبط مثل الوجه الأول ، مما يعنى عجزك الضمنى عن الرد !

========================================

الوجه الخامس :

قبل أن أتناول النقطة الرئيسية لهذا الوجه ، أحب أن أشير إلى نقطة جانبية ، تركتها أنت تماماً لأنها توحلك وحلاً !

قررت أنت سابقاً أن أقنوم الابن " إله حق " ، مع أنك قلت من قبل ما معناه إن أياً من الأقانيم ليس لاهوتاً كاملاً إلا باجتماع الثلاثة فيكون اللاهوت الكامل .. فانظر ما أنت فيه من التناقض والاضطراب ، وما هذا إلا لأنك تقول ما لا تعقله !

وقد سكت أنت تماماً عن ذلك .. مما يعنى تسليمك به !

* * * * * * * * * * * * * * *

نأتى الآن للنقطة الرئيسية فى هذا الوجه ..

قررت أنا سابقاً أن لفظة " إلهاً " لن تفيدك فى شىء ، لأنها تطلق فى الكتاب على الله وعلى غيره .

ترد أنت على ذلك بأن : " الها قديراً بالعبري يعني ( إل جبار ) وهذه في اللغة العبرية لا تستخدم إلا للحديث عن اللاهوت "

أولاً :

إلهاً فى كتابك لا تختص بالذات الإلهية فقط ، ومثال ذلك : " فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك "[خروج : 7 : 1] .. ولم يقل أحد بأن موسى إلهاً أو أقنوماً رابعاً أو خلافه ! .. ومثلها لفظة ( جبار ) تكرر فى حق غير الله عز وجل .

ثانياً :

لو تنزلنا وقلنا إن إلهاً قديراً هنا المقصود بها رب العزة نفسه ، فلا تأليه للمقصود من النبوءة أبداً ! .. لأن النبوءة تجعل معنى الإله القدير داخلاً فى اسم ذلك الشخص المقصود ، وهذا بذاته لا يجعله إلهاً أبداً ، لأن هذه عادة جارية على طول الكتاب وعرضه ، فهناك كثير من الأسماء يدخل فيها لفظ الجلالة مع صفة له أو فعل أو مدح .. ولم يقل أحد أبداً بأن كل هؤلاء هم آلهة أو أقانيم !

مثل: إسماعيل عليه السلام .. " يشمعيل " العبرية .. وهو اسم يتكون من ( يشمع + إيل ) .. والمعنى الحرفى " يسمع الله " .. على أن العبرية تستخدم المضارع وتريد منه اسم الفاعل .. فيكون معنى هذا الاسم " الله سميع " ، أو سميع هو الله " .

ومثل اليسع عليه السلام .. " إليشع " العبرية .. وهو اسم يتكون ـ عندكم ـ من ( إلى + يشاع ) .. ( إلى = إلهى ) .. ( يشاع = سعة ) .. والمعنى ( إلهى نصرة ، إلهى فرج ، إلهى عون ) .

والمقصود أن دخول لفظ الجلالة فى اسم شخص لا يجعله إلهاً أو أقنوماً أبداً .

وبالمناسبة ، لم يدع اسم المسيح من أحد إلهاً قديراً ولا جباراً ولا يحزنون !

========================================

الوجه السادس :

قررت أنا فيه سابقاً ، أن لفظة " قديراً " التى دللت عليها بمعجزات المسيح ، لن تفيدك لأمرين .. أولهما : لأن معجزات المسيح لم تخرج عن جنس معجزات إخوانه من الأنبياء .. والثانى : لأن المسيح نفسه عليه السلام صرح بأنه لا يقدر أن يفعل من نفسه شيئاً !

وعن هذا وذاك سكت أنت تماماً .. لا صوت هنالك ! .. شكراً على اعترافك الضمنى بتهافت عقيدتك !

* * * * * * * * * * * * * * *

ثم أوردت عليك سؤالاً :

أين هى هذه القدرة فى حياة المسيح التى عاشها وقد كان بين هرب وخوف ، وفرار وجزع ، وتخفى واضطراب ، وكذلك حاله عند مماته ، من البصق عليه وشتمه وإهانته وإذلاله كأحقر آثم خاطئ .. فأين ذهبت قدرة القدير ؟!

وإجابتك على هذا السؤال كانت مثل إجابتك على ما سبقه ! .. السكوت التام والاعتراف الضمنى بالعجز عن الرد وتهافت العقيدة !

* * * * * * * * * * * * * * *

على أنك أخذت فى تقرير أمور أخرى تظن أنها تنفعك .. وهذا يدل على أنك لا تفهم ما تقول ، أنت تردد ما هذى به علمائك دون فهم .. وإلا لكنت أجبت عن كلامى السابق أولاً ثم تقرر ما شئت بعدها .. لكن هكذا حال " المبرمجين " من قبل علمائكم !

تقول : " المسيح الهاً قديراً بكل أعماله وتعاليمه ومعجزاته "

لا فضل له فى كل ذلك ، لأنه من الله .. صرح هو بذلك لفظاً .. وحال أعماله يصدق لفظه ، فلم تخرج معجزاته عن جنس معجزات إخوانه الأنبياء من قبله .. وقد جابهناك بذلك من قبل ، فلم تنبس ببنت شفة !

* * * * * * * * * * * * * * *

تقول : يقول للمريض: "يا ابني مغفورة خطاياكَ " (مرقس 5:2)

وماذا فى ذلك يا عزيزى ؟ .. وهل تصريح المسيح بشىء يجعله هو صانعه ؟! .. أنا أقول : إن الشمس طالعة .. فهل معنى ذلك أنى أنا الذى جعلتها تشرق ؟! .. أعظم به من ذكاء نصرانى عجيب !

المسيح عليه السلام يقرر أن هذا أو ذاك مغفورة له الخطايا .. فلا يعنى ذلك أبداً أن المسيح هو الذى غفرها له .. هذا ما يفهمه العقلاء ! ..

أما عن معرفته بهذا الأمر الغيبى .. فنبوته تكفى فى ذلك عليه السلام ؛ لأن الله عز وجل يوحى إلى أنيبائه ما شاء من الغيب بإذنه ومشيئته .

* * * * * * * * * * * * * * *

تقول : يظهر المسيح أنه ممثل الله، فيقول: و"اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الْآبَ" (يوحنا 9:14)

هل تفهمه على المعنى الحرفى ؟! .. يا عزيزى الحرف يقتل ! .. هل نسيت ؟! ..

ثم .. تعال نتنزل ونفهم العبارة حرفياً ووثنياً كما تفهمها ! .. وتعال نرى المسيح .. نحن الآن نرى من أرسله إذن .. نحن الآن واقفون أمام الآب .. ما شاء الله ! .. فهل نرى الآب فى مجده الإلهى ؟ .. بيقين فإن المسيح لم يكن هو الآب فى مجده الإلهى ! .. إذن فهل نحن نرى الآب متجسداً ؟ .. عندكم أن الذى تجسد وصلب هو الابن وليس الآب ولا الروح القدس ! .. فعلم أنه على كل احتمال لم نرَ الآب حرفياً كما ووثنياً كما زعمتم !

والحق أن هذه العبارة تفهم على وجهها اللائق الوارد فى كلام المسيح نفسه وكلام إخوانه الأنبياء عليهم السلام ، فهذا بالضبط مثل قوله تعالى : " من يطع الرسول فقد أطاع الله " .. ولم يفهم أى مسلم أبداً أن معنى ذلك أن الرسول هو الله وأنهما أقنومان سيتحابا لينبثق منهما الروح القدس !!

* * * * * * * * * * * * * * *

تقول : كان الأنبياء حينما يتكلمون يبدأون عباراتهم بقولهم: "هكذا يقول الرب " ولكننا لا نجد أيَّ أثرٍ لهذه العبارة في أقوال يسوع، فهو يتكلم بسلطته الخاصة. "سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ … أَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ"

لا يضر عدم ورود عبارة " هكذا يقول الرب " بحرفها على لسان المسيح عليه السلام ، ولا يعنى ذلك أبداً أنه كان إلهاً أو أقنوماً .. لأنه قد صرح بأن الآب أعظم منه ، وقد صرح بأنه لا يفعل من عند نفسه شيئاً ، وصرح بأفعاله بأنه عاجز ضعيف فقير إلى معونة الله ونصرته .

وكلامك الباقى لا غضاضة فيه أبداً ! .. أورده بلون ثم أعقب عليه مباشرة بلون آخر !

قيل للأقدمين في صيغة المجهول، وهذا تعبير مألوف يشير إلى الله. ومن يستطيع أن يزيد على كلام الله شيئاً، أو يدَّعي الوصول بهذا الكلام إلى كماله، إلا الله نفسه؟

[ أوافقك على هذا .. والله نفسه هو الذى أوحى للمسيح بما قال !] ..

ومع ذلك نسمع يسوع يضيف: "أما أنا فأقول لكم"

[ بالطبع أوافقك .. لأن الله لم يتجسد عندما أوحى الوصايا الأولى ، وكذلك لم يتجسد فى عهد المسيح .. فى كل الأحوال كان يكلم الله البشر على ألسنة رسله ومنهم المسيح طبعاً ] ..

وهذا دليل على أن المسيح كان يدرك أن كلامه ليس كلام إنسان، بل كلام الله نفسه،

[ بالطبع كلام المسيح ليس كلام إنسان عادى ، بل هو كلام الله الذى أوحاه إليه ]

وأنه في تعليمه يوصّل كلام الله الذي أُعطي في العهود القديمة إلى كماله.

[ بالضبط ! ]

========================================

الوجه السابع :

قررت أنا فيه سابقاً أن قول النبوة تقول : " أباً أبدياً " ، يبطل الاستدلال بها على ألوهية المسيح عليه السلام ..

أولاً : لأن النبوءة تخلو أصلاً من كون المقصود هو المسيح عليه السلام ..

ثانياً : حتى لو كانت النبوءة تقصد المسيح عليه السلام .. فأين الألوهية المزعومة له ؟ .. إن كل أنبياء الله هم مصدر الحياة الأبدية فى حياتهم ، وليس المسيح فقط ، فليس فى ذلك تأليهاً للمسيح عليه السلام .. ودليل ذلك : أن المسيح قال : " وهذه هي الحياة الابدية : أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ، ويسوع المسيح الذي أرسلته"

وقد سكت أنت عن هذا الوجه تماماً .. شكراً على اعترافاتك المتتالية بتهافت عقيدتك !

========================================

الوجه الثامن :

بينت تحته أن قول النبوءة عن المقصود ( رئيس السلام ) يجزم بأن المقصود ليس هو المسيح عليه السلام .. لأنه حتى لو صدر السلام من المسيح فقد صرح بأنه ليس من نفسه ، لأنه صرح لفظاً بأنه لا يقدر أن يفعل من عند نفسه شيئاً !

وقد بينا أن حال المسيح كان ضد السلام الداخلى عموماً ، لأنه كان يناله من الاضطراب والرهبة والخوف مثله مثل باقى البشر ، فكيف يكون قادراً على منح الناس ما عجز عن منحه لنفسه ؟!

وقد سكت أنت عن ذلك تماماً .. ولله الحمد والمنة .. فهلا تركت هذه العقيدة المتهافتة إلى نور الله العظيم ؟!

* * * * * * * * * * * * * * *

فى أثناء تقريرى لما صرح به المسيح من خوف واضطراب قلت أنا :

بل استمع إليه وهو يصرخ بصوت عظيم : " إلهى إلهى لم تركتنى " .. وتأمل تقريره صراحة بأن ربه قد تركه وتخلى عنه .. وتأمل سوء أدبه مع ربه وهو يسائله : لماذا تخلى عنه ؟ .. وتأمل ما فى ذلك كله من جزع شديد ورهبة من الحدث مع اضطراب وانزعاج عظيمين.

بعد تركك للوجه كله ، كما تركت أوجهاً أخرى بلا إجابة ، تحاول أن تعلق على هذه الفقرة !

بماذا أجبت عن سوء أدب يسوعك مع ربه على الصليب ؟! .. تقول : " وكأنه بهذه العبارة يلفت نظرهم الي ما يرونه أنه هو الذي تنبأ عنه داود "

حتى اعتذارك هذا ـ الأكثر قبحاً من ذنب يسوعك ـ لن ينقذ عقيدتك الوثنية ! .. لأن معنى العبارة فاسد فى نفسه .. وقد كان بوسع يسوعك أن يختار عبارة أخرى تليق بجلال الله والأدب معه .. ولا تنس أنه ـ عندكم ـ هو الذى لعب اللعبة كلها ! .. هو الذى أوحى إلى داود بهذه العبارة ، ثم جاء فى عصر بيلاطس فى هيئة المسيح ، وصرح بنفس العبارة على لسان المصلوب .. وما دام هو الذى يملك قواعد اللعبة ، فلماذا لم يكن أكثر أدباً مع الله .. أقصد مع نفسه ! .. لأنه هو الذى اختار العبارة قليلة الأدب مسبقاً فى عصر داود .. وكان الأجدر به أن يكون أكثر احتشاماً مع نفسه أكثر من هذا !

بل إنى أقول : لو تنزلت معك وقبلت اعتذارك ، فسيظل سوء أدب يسوعك مع ربه حقيقة واقعة ! .. لأن معنى اعتذارك هو مجرد إبداء سبب لعبارة يسوعك ، وليس دفعاً لسوء الأدب عنها .. فحتى لو سلمنا بأن يسوعك هو الذى لعب اللعبة كلها ليدل على ألوهيته .. فستبقى العبارة سيئة الأدب لا محالة ! .. ومثال ذلك : أن يرد على لسان داود متنبئاً بالمسيح بأن الرب ظالم .. فإذا جاء يسوعك وقال نفس العبارة لربه ، فإننا لو سلمنا بأنه هو الإله وهو الذى يدير اللعبة .. فحتى على هذا التنزل تكون عبارة ( الرب ظالم ) قبيحة وسيئة وقلة أدب بلا نزاع !

فانظر كيف أثبتنا عليك الحجة أولاً فى قلة أدب يسوعك مع ربه .. ثم تأمل كيف كان اعتذارك تأكيداً لما قلناه أولاً .. ولله الحمد على كل حال .

وبهذه المسألة يخلص هذا الوجه لنا بفضل الله كالأوجه السابقة .. وأنت فيها ما بين تارك لأوجه بأكملها ، ومتناول لبعض ما فى بعضها .. وقد رددنا على كل ذلك بعون الله وقته .. ولم نرَ أثراً لقوة حجة هذا الروح القدس الذى يتباهى النصارى بأنهم مملوئين منه !

والحمد لله الذى بنعمته تتم الصالحات !

========================

متعلم------------مسلم

على أن روح قدس النصارى لم يختف تماماً من كلامك ! .. بل وجدنا يتكلم على لسانك صريحاً واضحاً ! .. من حماقة قلب وبجهل تكلم ! ..

وأشهد أنه هو هو ! .. هو نفس الروح القدس الذى ملأ كتابك الذى تقدسه قذارة وعفناً على مدار مئات الصفحات ! ..

هو هو الذى حلا له مخاطبتكم بقصص الزنا وعلمكم أنواعه ، وكل قذارة استطاعها هذا الروح ـ القدس طبعاً ! ـ أوصلها إليكم فى كتابه ، ولم يدخر فى ذلك جهداً !

هو هو الذى راق له تصوير رسل الله على أنهم شرذمة من اللصوص والحمقى والكذابين وأراذل خلق الله !

هو هو الذى أوحى لكتبة الأناجيل بتصوير يسوعك مخنثاً يترامى على صدور الرجال ويخلع إزاره ويتكلم بأمثال النسوان !

هو هو الذى ملأ كتابك بأخلاق أنتجت هذه الشعوب المسيحية فى بلاد العالم ، وقد اشتهرت ـ بفضل كتابها وأخلاق روحه القدس ـ بأنها أقذر الأمم على الإطلاق فى مخالفة طريق الأنبياء وارتكاب الفواحش !

هو هو الذى أنتج لنا وحيه ـ المقدس طبعاً ! ـ من أفسد برسوم نسائهم ، فلم ينبس أحدهم ببنت شفة ! .. لكن لما كشف الفساد ، هاجوا وماجوا ، ليس طبعاً مما فعله برسوم ، فالبراسيم كثيرة والكنائس والأديرة عامرة ، وإنما هاجوا غضباً من نشر الفساد على رءوس الأشهاد !!

هذا هو روحك القدس الذى شهدته يتكلم فيك وهو هو الذى عهدته فى كل ما سبق !

تقول : " إقرأ قرآنك وشوفه ماذا قال عن المسيح قبل أن تتلفظ وتقول بأنه قليل الأدب "

هذا جهل منك وغباء .. لأنى لم أتكلم عن شخصية المسيح بعامة ، فالكل يعلم أن المسلم يكفر من نال منه شيئاً ، وإنما كنت ـ ويعلم العقلاء ـ أتكلم عن تصوير كتابك ليسوعك المزيف !

وكونك تظن أنى أعتقد بأن المسيح عليه السلام كان فيه ذرة من ذلك ، هو من الغباء الذى يعلمونكم إياه فى الكنائس ، ومن الجهل الذى يرضعونكم إياه قساوستكم منذ الصغر ، وهو من ظلمة التثليث التى يورثها قلوب المشركين الذين يدينون بمعتقدك الوثنى !

أما عن كتابى فأنا أعلمه بفضل الله .. أعلمه أكثر من علم رعايا الكنيسة بمجهودات القساوسة الأفاضل مع نسائهم !

-----------------------

متعلم-----------مسلم

أما عن آيات الضحى والمدثر ، فقد أتيت بها محرفة ، وهذه عادة تشربونها من تحريف كتابكم ، فما دام الكل عندكم مقدساً ، تعلمتم عدم التثبت فى النقل وغيره ، فهذه من أخلاق الكنائس بلا شك ، ورثتموها صاغراً عن صاغر !

لصقت ـ كالعادة ! ـ من قيئ علمائك فى كنائسهم ، تتابعهم فى جهلهم ، فتظن أن آيات سورة الضحى ، تفيد ذم الرسول عليه الصلاة والسلام .. ولو رجعت إلى أى كلام علماء المسلمين لعلموك وعلموا علمائك ما جهلوا بفضل الله .

" ووجدك ضالاً فهدى " أى : وجدك لا تدرى ما الكتاب ولا الإيمان ، فعلمك ما لم تكن تعلم ، ووفقك لأحسن الأعمال والأخلاق " ا.هـ من تفسير السعدى .

وأما آيات سورة المدثر ، فإن الأمر بالبعد عن الفساد لا يعنى أن الإنسان متلبس به ، وإنما هو لكمال الابتعاد عنه .

وأما آيات سورة الشرح ، فليس فيها كثرة الذنوب ، بل هذا من سوء فهم علمائك الذين لصقت عنه هذا الهراء ! .. وإنما الآية تقول : " ووضعنا عنك (وزرك) " .. والمقصود جنس الذنب ، وكونه أثقل ظهر النبى لشدة تعظيم النبى لربه صلوات الله وسلامه عليه ، فهذا مدح له وليس ذماً .. مع تسلمينا بأن النبى عليه الصلاة والسلام بشر ، لأننا لا نؤله النبى ولا غيره مثل علمائك المشركين فى كنائس الوثنية .

وكذلك آية الأنفال أتيت بها محرفة ، ويبدو أنك لم تعودوا تقدرون على ترك عادة التحريف !

فهمتم قوله تعالى بجهل ، لأن علمائك لا يعرفون عن العربية أكثر مما يعرفون عن ربهم يسوع ! .. وماذا يعرفون عن يسوع ؟! .. أقل القليل طبعاً .. على أية حال ، فإن التعبير " يُذهب " يقتضى الإبعاد ولا يشترط الوقوع قبله .. مع تسلمينا بأن الصحابة بشر يخطئون ويصيبون .. وهو ما لا يستطيع علماؤك قبوله ، لأنهم اعتادوا تقديس البراسيم الذين يبذلون جهوداً مقدسة مع شعب الكنيسة الصالح !

وأما الآيات التى تتوهم أن النبى يرفض الإتيان بمعجزة مطلقة ، فهذا من جهلك ، تابعت علمائك على جهلهم فأوقعوك فى هذا المأزق ، وجعلوك أضحكوكة على رءوس الأشهاد .. وكان الواجب أن ترجع لأى كتاب فى التفسير ، لتعرف ما خبأه عنك علمائك .. إن علمائك لم يخبئوا عنكم ما يفعله البراسيم بأمهاتكم وأخواتكم فى الكنائس فقط ، بل خبئوا عنكم أشياء أخرى كثيرة .. منها أن هذه الآيات ليست فى رفض النبى للإتيان بالمعجزة إطلاقاً .. كيف وقد أتى لهم بالكثير منها مثل انشقاق القمر وغيرها ؟ .. ولكن فى رفض عين هذه المعجزات التى طلبها المشركون ، وهذا من عدل الله معهم ورحمته بهم ، لأنه لو جاءهم بما طلبوا ثم لم يؤمنوا لحق عليهم كلمة العذاب .

أما منطقك فهو يدين يسوعك العاجز فى كتابك .. فقد طلبوا منه آية .. فلم يقابلهم إلا بالسب والشتم ! .. يا له من إله قدير جبار فى السب والشتم طبعاً !!

وأما أن القرآن يفيد بأنه لم يوح الله لأحد أنبيائه عن طريق جبريل إلا المصطفى عليه الصلاة والسلام ، فهو جهل جدير بأبناء الكنائس والبراسيم .. لكن تعال أخفف عنك كثيراً مما تقيؤه علماؤك فيك .. تعال أسلم بصحة ما قلت .. فما هو العيب فى أن يوحى الله إلى نبيه عن طريق ملاك ؟! .. هل معك عهد من الله بألا يستعمل هذه الطريقة أبداً ؟ .. وهل مع أكابر ملتك مثل هذا العهد ؟ .. أتحداك وأتحدى أكابر ملتك أن تأتى بعبارة واحدة من كتابك المخزى تقول بأن الله لن يوحى أبداً إلى أى نبى عن طريق ملاك !!

وأما زواج النبى عليه الصلاة والسلام من السيدة زينب ، فقىء كنائسكم القذر فيه معلوم ، وهداية علماء الإسلام فيه معروفة .. لكنك تغض النظر عن ذلك كله ، معجباً بطعم قىء علمائك العفن ، ولعله يشابه عندك طعم يسوعك الذى تأكله !

والقصة بتفاصيلها المختلقة عندكم لا أساس لها ، وإنما يوردها علماؤك وتتابعهم فى ذلك ، لأنكم لا تعرفون شيئاً اسمه نقد السند ، فكتابكم أصلاً معدوم السند ، بل أنت لا تعرفون معنى " السند " أصلاً ! .. وكذلك من السهل أن تروج عليكم الأكاذيب فى دينكم وغيره .. ومن السهل أن يأتيكم أى شخص بأى كذب فتجعلونه من أساس دينكم .. كما أتى بولس عدو المسيحية الأول كاذباً بأنه رأى المسيح ، فجعلتموه ناسخاً لما قاله الرب عندكم !

أما الآية ، فلا يصح في سبب نزولها إلا حديث أنس ، وليس فيه شيء مما ذكر في مراحيضكم العفنة .

ومما يدل على وضع هذه القصة :

الدليل الأول :

أنها لم تُروى بسند متصل صحيح ، وكل الروايات الواردة فيها ، إما أنها مرسلة ، أو أن في أسانيدها ضعفاء ومتروكين .

الدليل الثاني :

تناقض روايات هذه القصة واضطرابها ..

ففي رواية محمد بن يحيى بن حبان : أن النبي صلى الله عليه وسلم جاء يطلب زيداً في بيته ، وأن زينب خرجت له فُضلاً متكشفة ، وأما رواية ابن زيد ففيها أن زينب لم تخرج إليه ، وإنما رفعت الريح الستر فانكشفت وهي في حجرتها حاسرة ، فرآها النبي صلى الله عليه وسلم ، وتأتي رواية أبي بكر بن أبي حثمة فتخالف هاتين الروايتين وتدعي أن رسول الله صلى الله عليه وسلم استأذن عليها ، فأذنت له ولا خمار عليها ، وهذا الاضطراب والتناقض بين الروايات يدل دلالة واضحة على أن القصة مختلقة موضوعة .

الدليل الثالث :

أن هذه الروايات مخالفة للرواية الصحيحة الواردة في سبب نزول الآية ، والتي فيها أن زيداً جاء يشكو للنبي صلى الله عليه وسلم زينب ، ولم تذكر هذه الرواية شيئاً عن سبب شكواه ، وهي صريحة بأنه جاء يشكو شيئاً ما ، وأما تلك الروايات الضعيفة فتدعي أن زيداً عرض طلاقها على النبي صلى الله عليه وسلم نزولاً عند رغبته ، لما رأى من تعلقه بها ، وهذا يدل على ضعف هذه الروايات ووضعها .

الدليل الرابع :

أن الآيات النازلة بسبب القصة ليس فيها ما يفيد أن النبي صلى الله عليه وسلم وقع منه استحسان لزينب رضي الله عنها ، وقد تقدم وجه دلالتها على هذا المعنى ، في أدلة المذهب الأول ، والله تعالى أعلم .

إليك رابط يبين لك حقيقة الأمر ..

http://www.alhakekah.com/churche/answer/2.htm

ثم يقول أحد علمائكم متظارفاً : " هل مرة واحدة تكفي لقضاء الوطر أم هناك عدد محدد من المرات لقضاء الوطر؟ "

والحق أن عليك يا نبيل أن تساعدنى لنجيب عن هذا السؤال ! .. وخير من يُسأل هو برسوم ، حيث أن له مجهودات عظيمة مع أمهاتكم وأخواتكم فى هذا الصدد !

لا تعرف مكان برسوم ؟! .. حسناً سأبطل حجتك .. مع أن البراسيم كثيرة عندكم فى كل مكان ، داخل الكنائس وخارجها ! .. حسناً سنذهب فى الاتجاه المعاكس !

عليك أن تسأل أماً مسيحية صادقة ، فى بيتك أو بيئتك ، تواظب على قراءة نشيد الانشاد ، وشرح لها قس فاضل معانى الفخذين والثديين وغيرها فى كتابك المقدس جداً ، ولا يشترط الطريقة العملية ! .. عليك أن تسألها سؤال علمائكم الذى احتاروا فيه لعلك تجد لديها إجابة تشفيك وتشفى علمائك المحتارين !

وأما عن ملك اليمين ، فإنكار علمائك له هو من جهلهم الذى اشتهروا به ، لأن كتابكم نفسه فيه ملك اليمين ، واعتذاراتكم عن ذلك لا تجدى نفعاً ، لأنها تخرصات من عند علمائك لم ينزل الله بها من سلطان .

ومن الذى يعترض على ملك اليمين .. إنهم النصارى .. أطهر أمة عرفتها البشر ! .. أما النصرانى الغربى فأصبحت قضيته الرئيسية أن يعرف من أبوه !! .. والنصرانى العربى قضيته بأن يعلن للجميع أن البرسوم الذى أفسد عليه امرأته وأخته وبنته نال جزائه بالشلح بعد ما فعل !!

لله دركم من أمة طاهرة نقية !!

وماذا ننتظر من أمة تعتقد بأن الله أرسل إليها حثالة البشر وأراذلهم ؟

إن كتاباً عفناً ينتج أمة عفنة بلا ريب !

وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا

لَقَدْ جِئْتُمْ شَيْئًا إِدًّا

تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْهُ وَتَنشَقُّ الْأَرْضُ وَتَخِرُّ الْجِبَالُ هَدًّا

أَن دَعَوْا لِلرَّحْمَنِ وَلَدًا

وَمَا يَنبَغِي لِلرَّحْمَنِ أَن يَتَّخِذَ وَلَدًا

إِن كُلُّ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ إِلَّا آتِي الرَّحْمَنِ عَبْدًا

لَقَدْ أَحْصَاهُمْ وَعَدَّهُمْ عَدًّا

وَكُلُّهُمْ آتِيهِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فَرْدًا

--------------------------

متعلم------------مسلم

الحمد لله رب العالمين ..

سبق منى التحدى لك فى عقيدتك ، بالإجابة عن سؤال : " ما هو الدليل على إلهامية كتابات أصحاب الأناجيل ؟ " .. وقد تهربت أنت مراراً .. وبعدما كررت التحدى لك .. صرحت بأنك ستجيبنى بشرط أن أجيبك عن مفهوم الوحى فى الإسلام .. فأجبتك فى موضوعنا هذا وفى الموضوع الذى أفردته لهذا الغرض .. ولم تنبس أنت ببنت شفة لا هنا ولا هناك !

وهذا اعتراف صريح وواضح بتهافت عقيدتك الوثنية .. وبأنها تخزى أصحابها فيطأطئون الرأس من عارها !

" بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه .. فإذا هو زاهق .. ولكم الويل مما تصفون "

----------------------------------------

تم و لله الحمد